Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет анархист Иванов ([info]anarchofront)
@ 2009-03-13 00:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:АДА, анархия, мифология, теория

То, чем не является Анархия
На Avtonom.Org появилась статья Листьева "Хардкор и другие препятствия для анархии". Основной посыл статьи - то, что создан некий привлекательный имидж анархо-хардкорщика, движение под наплывом субкультурной молодёжи представляет из себя тусовку, люди приходят на анархо-тусовки, потом оттуда уходят и создают свои. Почему-то воспринимается негативно исключительно последний момент, хотя, казалось бы, всё логично: схема действует так, как должна действовать. Посему автор выносит решение, что "нам нужен привлекательный образ взрослого анархиста", то есть создать ту же субкультуру, только ориентированную на иной возраст.

В конце статьи автор, в лучших традициях "Автономного Действия", пытается найти определение Анархии. Силится, да только всё, что у него выходит, на определение никак не тянет. Получается такой забавный набор лозунгов для очередной (новой, старой ли) субкультуры. Настолько же пафосный, насколько не имеющий отношения к действительности и её проблемам, заведомо непопулярный и рассчитанный на тот же оголтелый акционизм, которого хватает и сейчас и который ни на йоту не приближает то, чего анархисты на самом деле ставят себе целью: общество без государства.

"...анархия -это граффити «Свобода, равенство, братство!» на стене Храма Христа-Спасителя. Анархия - это игры в прятки, жмурки и салки в мразотных офисных зданиях, фитнес-клубах и гипермаркетах. Анархия - это street racing на танках по Тверской. Анархия - это нож в кармане, трезвая голова и ненависть в сердце. Анархия - это большая детская площадка на месте Лубянки - с горками, качелями, песочницами, мороженным и сахарной ватой. Анархия - это многомесячный костер из милицейских фуражек на Красной площади. Анархия - это раздача бездомным шмоток «Prada» из разграбленных бутиков. Анархия - это когда ты, стоя посреди Рублевки, в первых рассветных лучах видишь свое отражение на лезвии окровавленного мачете. Анархия срывает трусы и паранжу. Анархия - это грань, по которой ходит и очевидное, и невероятное. Анархия - это быстро бежать с закрытыми глазами, разбрасывая гранаты во всей стороны. Анархия - это когда на рассвете ты выходишь из леса, всю ночь пугавшего тебя шорохами, тресканьями и уханьями."

Реплика про трусы и паранджу весьма примечательна. В эпоху, коргда анархическое движение перестаёт быть способным на реальное противодействие государственной экспансии в общественную жизнь, ему, видимо, не остаётся ничего, кроме упражнений в литературе.

Анархия - это общество, лишенное централизованного управления. Анархия - это общество без государства.
Поэзия не может быть политической программой. Она может быть в той или иной мере лишь её следствием.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]tyumen_kender
2009-03-13 18:26 (ссылка)
При том, что даже сейчас видны все преимущества платного при нормальной организации учебного процесса...)
Как преподаватель, могу сказать, что не вижу никаких преимуществ платного образования перед бесплатным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2009-03-13 20:02 (ссылка)
Так, исходим из теории самоопределения и самоорганизации - кому что нравиться, кому какая форма более подходящей кажется - тот то и внедряет в жизнь.
Вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-13 20:04 (ссылка)
Естественно. Только вот платная форма образования внедряется в жизнь, мягко говоря, не на добровольной основе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2009-03-13 20:07 (ссылка)
А в приказном порядке, что не есть хорошо. Зачастую качество не изменяется. Поэтому сейчас о преимуществах платного образования говорить бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-13 21:13 (ссылка)
Но ведь говорят, зараза. И прямо в этом треде :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_bredow
2009-03-13 21:30 (ссылка)
Ну товарищи правильную тему подняли - гомударство использует медицину и образование как винтик в своём организме, обращая людей в скот. И переход на самофинансирование в принципе выправит это положение, обломав влияние гомударства.
Вопрос в КАЧЕСТВЕННОМ исполнении всего этого самофинансирования. Разумеется, при достаточном уровне жизни, платные услуги - вполне сама собой разумеющаяся вешь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-13 22:04 (ссылка)
Фигня. Хороший университет в принципе не может быть доходным бизнесом. Это же не нефтяная вышка. Точно так же как нельзя требовать от фундаментальной науки немедленной материальной отдачи.

Полностью платный университет неизбежно выродится либо в магазин по продаже дипломов, либо в придаток какой-нибудь корпорации (государственной или частной, неважно), который будет готовить ей кадровый резерв.

Ну и естественно сама по себе платность никак не помешает государственному вмешательству в образование. Государство просто будет выступать как главный капиталист, собирающий с этого бабло. И естественно, диктующий правила обучения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:02 (ссылка)
Хороший университет в принципе не может быть доходным бизнесом

Кто вам это сказал? По мне, так - наоборот...

Полностью платный университет неизбежно выродится либо в магазин по продаже дипломов

Вопрос обсуждался неоднократно. Если нет установленного государственного образца, нет единых государственных лицензий и программ, то продавать дипломы просто будет ни к чему, ибо диплом просто будет свидетельствовать о прохождении учёбы в данном университете, не более. Понятно, что учебные заведения, распродающие дипломы, доверием трудовых коллективов, принимающих выпускников на работу, пользоваться не будут.

либо в придаток какой-нибудь корпорации (государственной или частной, неважно), который будет готовить ей кадровый резерв.

Придатком государственной корпорации является существующая система бесплатного государственного образования, доставшаяся нам в наследство от совка. А профессиональные училища при предприятиях, находящихся в руках трудовых коллективов ( т.е. в коллективной собственности - что может быть в них плохого?

Государство просто будет выступать как главный капиталист, собирающий с этого бабло.

Государство выступает не как "капитилист", а как натуральный грабитель. Естественно, что в первую очередь мы должны требовать ликвидации налогообложения и государственных дотаций, а также всех нормативов относительно образования (который раз уже пишу про это в треде). Налогообложение - это не бизнес, это - разбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-14 15:06 (ссылка)
Кто вам это сказал? По мне, так - наоборот...
Примеры. Даже Гарвард существует в основном на пожертвования Попечительского фонда, а не на плату студентов за обучение.

Естественно, что в первую очередь мы должны требовать ликвидации налогообложения и государственных дотаций, а также всех нормативов относительно образования (который раз уже пишу про это в треде).
Так вы тогда так и скажите - "мы хотим сначала уничтожить государство, а потом уже решать, платное у нас в свободном обществе будет образование или бесплатное". А то получается, что вы толкуете про анархическое общество, а ваши оппоненты - про современное состояние дел. В существующей ситуации (когда исчезновения государства со дня на день ждать не приходится) платное высшее образование представляется мне значительно худшим вариантом, чем доступное всем бесплатное. Нужно ли объяснять почему?
Замечу ещё, кстати, что бесплатное образование не обязательно означает ¨государственное". Материальное обеспечение может исходить и не от государства. Другое дело, что пока государственные институты сильны, будет сложно уйти от их попыток добиться идеологического доминирования.

А профессиональные училища при предприятиях, находящихся в руках трудовых коллективов - что может быть в них плохого?
Ничего плохого в них нет, наоборот, это очень здорово. Только профессиональные училища - это не университеты. И к платности/бесплатности это никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-04-12 07:14 (ссылка)
>Даже Гарвард существует в основном на
>пожертвования Попечительского фонда

Научная часть (Harvard School
of Arts and Sciences) на гос-субсидии
в основном существует.

есть еще Harvard School of Law
вот там, действительно, студенты платят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-04-12 14:31 (ссылка)
> Научная часть (Harvard School
> of Arts and Sciences) на гос-субсидии
> в основном существует.
Ну, смысл тот же. Важно, что не на деньги обучающихся.

А Harvard School of Law действительно так плоха?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-04-28 17:46 (ссылка)
>А Harvard School of Law действительно так плоха?

Да вполне вроде хорошя. Просто адвокат в Америке
это человек, пользующийся универсальным презрением,
грубое ругательство

даже целый вид юмора существует, шутки о лойерах. Типа
http://www.lawyer-jokes.us

What do you call 5000 dead lawyers at the bottom of the ocean?

A good start!

* * *

What do you get when you cross a lawyer with a demon from hell?

No changes occur.

* * *

How can you tell the difference between a dead skunk and a dead attorney on the road?

The vultures aren't gagging over the skunk.

* * *

What's the difference between a lawyer and a catfish?

One is a slimy, bottom dwelling, scum sucker. The other is a fish.

* * *

What's the difference between a lawyer and a bucket of pond scum?

The bucket.

* * *

If you are stranded on a desert island with Adolph Hitler, Atilla the Hun, and a lawyer, and you have a gun with only two bullets, what do you do?

Shoot the lawyer twice.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-04-12 07:16 (ссылка)
Вообще ничего хорошее не может
быть прибыльным, чем больше бабла
приносит хозяевам бизнес, тем лучше
будет человечеству, если его
уничтожить навсегда

Harvard School of Law - хороший пример тому

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:04 (ссылка)
сейчас о преимуществах платного образования говорить бессмысленно.

Преимущества очевидны даже сейчас. Из чего и делаются выводы.
А то, что труд должен быть вознаграждаем - так это аксиома, и с этим не будут спорить ни анархисты, ни либертарные коммунисты, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2009-03-13 20:26 (ссылка)
Как сотрудник приемной комисси вуза, добавлю, что сейчас на платное отделение зачастую поступают дубы, которые на бесплатное не поступили, а в армию ой как не хочется. И до тех пор, пока существует разделение образования на платное и бесплатное, платное будет восприниматься как менее качественное по сравнению с бесплатным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-13 21:14 (ссылка)
Поясните, каким образом упразднение бесплатного образования поможет ситуации с дубами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:21 (ссылка)
Упразднение государственного бесплатного образования - поможет однозначно. Естественно, в параллели с уничтожением государственной системы. Стимул поступить в ВУЗ, чтобы не попасть в армию по крайней мере точно исчезнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-14 15:09 (ссылка)
Так это упразднение государства поможет, а не упразднение бесплатного образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 17:00 (ссылка)
Я не представляю себе невознаграждаемых услуг в безгосударственном обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 11:34 (ссылка)
Образование - это не услуга (да-да, а знания - не товар).
Тут уже правильно сказали, что университеты поддерживают в обществе достаточный для развития интеллектуальный уровень, то есть действуют на благо всего социума в целом. Эту простую истину даже создатели компьютерной игры "Цивилизация" поняли :)
Поэтому работа учёных и преподавателей, конечно, должна "вознаграждаться" (тем или иным способом). Но это вознаграждение совсем не обязательно должно идти от студентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-17 04:16 (ссылка)
Создатели компьютерной игры "Цивилизация" не могут быть примером адекватного восприятия исторических и общественных процессов )) То, что "знания - не товар", что "образование - не услуга" - это не факт, это всего лишь популярные у леваков фразы. Вы основываетесь на этических представлениях? Это ваши этические представления, которые совпадают с представлениями весьма небольших групп людей. У других людей и групп - свои этические представления. И они будут реализовывать свои желания в соответствии со своими представлениями.

Вознаграждение не обязательно может идти от студентов. Оно может идти и от корпораций, и от конкретных предприятий, и от фондов поддержки и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-18 00:39 (ссылка)
То, что "знания - не товар", что "образование - не услуга" - это не факт, это всего лишь популярные у леваков фразы
Это мнение, популярное в научной и университетской среде.

Вы основываетесь на этических представлениях? Это ваши этические представления, которые совпадают с представлениями весьма небольших групп людей. У других людей и групп - свои этические представления.
Ну да, у некоторых этические представления подразумевают строем ходить и "Зиг Хайль" кричать. Впрочем, об этом спорить бессмысленно.

Вознаграждение не обязательно может идти от студентов. Оно может идти и от корпораций, и от конкретных предприятий, и от фондов поддержки и т.д.
"Об чём и речь". То есть, от общества. Учиться в университете, который финансируется одной конкретной корпорацией, вряд ли кому-то захочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-18 03:18 (ссылка)
Это мнение, популярное в научной и университетской среде.
Это мнение.

строем ходить и "Зиг Хайль" кричать. Впрочем, об этом спорить бессмысленно.
Именно, бессмысленно. Пока они ходят строем и кричат Sieg Heil, это их право. Они даже могут реализовать своё право на самоуправление на каком-нибудь хуторе. До тех пор, пока они не примутся навязывать это остальным, разумеется.

То есть, от общества.
Да нет же, в этом случае нет никакого "общества". Есть конкретные фонды.

Учиться в университете, который финансируется одной конкретной корпорацией, вряд ли кому-то захочется.
Это, опять же, мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-20 19:04 (ссылка)
Дак мы вроде тут мнениями и обмениваемся, нет?

Да нет же, в этом случае нет никакого "общества". Есть конкретные фонды.
Это вопрос сугубо абстрактный. Ты имеешь в виду, что есть люди, которые ничего не отчисляют в эти фонды? Окей, значит ли это, что они не пользуются теми благами, которые появляются благодаря научным изысканиям?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2009-03-14 21:03 (ссылка)
В ситуации с дубами поможет не упразднение платного или бесплатного образования, а полное изменение всей системы образования. Разумеется, только после упразднения государства. Потому что сейчас что-либо менять не имеет смысла. Какая разница, платное образование или нет, если оно все равно подконтрольно государству? И если каждый выпускник обязан стать винтиком в государственной системе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 11:40 (ссылка)
В ситуации с дубами поможет не упразднение платного или бесплатного образования, а полное изменение всей системы образования. Разумеется, только после упразднения государства.
О чём я с самого начала и говорил. Проблема не в бесплатном образовании, а в государственных (и вообще иерархических и авторитарных) институтах.

Потому что сейчас что-либо менять не имеет смысла. Какая разница, платное образование или нет, если оно все равно подконтрольно государству?
Гм, а кто тут в начале треда кричал "давайте срочно сделаем всё образование платным, это же так круто и анархично"?
Да, я-то считаю, что разница есть. В условиях государственной системы платное образование лишь сохраняет и углубляет классовые конфликты. Типа, доступ к знаниям становится элитарным.
Если же образование бесплатное, то при всех существующих минусах этого положения вещей, есть как минимум один огромный плюс - доступ к знаниям открыт для людей из всех слоёв общества. А чем шире распространяется знание - тем ближе социальная революция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_ucheniy
2009-03-15 16:26 (ссылка)
> Гм, а кто тут в начале треда кричал "давайте срочно сделаем всё образование платным, это же так круто и анархично"?
Не вижу противоречия. СЕЙЧАС делать образование платным глупо. Но ведь когда-нибудь же наступит такая ситуация, при которой государства не будет, а следовательно, не будет и бесплатного государственного образования. Вот тогда оно и будет платным. Кажется, все логично :)
> один огромный плюс - доступ к знаниям открыт для людей из всех слоёв общества. А чем шире распространяется знание - тем ближе социальная революция.
Хорошо, а когда социальная революция произойдет? И когда все окажутся в состоянии оплатить свое образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 20:03 (ссылка)
Не вижу противоречия. СЕЙЧАС делать образование платным глупо.
Спасибо. Собственно, на этом тезисе дискуссию можно считать законченной, потому что в нём мы сходимся.

Но ведь когда-нибудь же наступит такая ситуация, при которой государства не будет, а следовательно, не будет и бесплатного государственного образования. Вот тогда оно и будет платным.
Вот когда наступит такая ситуация, при которой государства не будет (после социальной революции) - тогда люди и решат, нужно им платное образование или бесплатное, или они вообще деньги отменят, а может, все в анархо-примитивисты уйдут, сожгут университеты и науки упразднят.

Хорошо, а когда социальная революция произойдет? И когда все окажутся в состоянии оплатить свое образование?
См. выше. А вообще не очень логичный переход "раз государства нет - значит, все в состоянии оплатить образование". Это совершенно не очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-17 04:19 (ссылка)
Очевидно, что ликвидация налогов высвободит огромное количество средств. И удешевит услуги, соответственно. Просто, как дважды два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-18 00:48 (ссылка)
Гы. На этот "довод" тебе сторонники государства тут же ответят, что твои налоги шли на защиту твоих же прав от бесконтрольной маркетинговой стихии. Что в условиях отсутствующего государства ничто не помешает крупным корпорациям войти в сговор, монополизировать рынок и удерживать там любой уровень цен, какой им покажется нужным. В том числе и "рынок образовательных услуг" (они это так назовут).
Это уж не говоря о том, что простое упразднение государства вызовёт у граждан потребность в оплате таких услуг, которые раньше они получали как бы бесплатно" (на самом деле, за налоги) - какие-никакие охрана правопорядка, медицина, школьное образование и т.п. На круг вряд ли получится общее снижение расходов.

Да и вообще в условиях свободного рынка появление в обращении дополнительной денежной массы (то есть, повышение спроса) обычно имеет следствием не удешевление услуг, а их удорожание, так-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-18 03:23 (ссылка)
Что в условиях отсутствующего государства ничто не помешает крупным корпорациям войти в сговор, монополизировать рынок и удерживать там любой уровень цен, какой им покажется нужным.

Просто ссылка: http://yaranarchist.ucoz.org/forum/15-18-1, "Либертарианский анархизм: ответы на 10 возражений"


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-20 19:08 (ссылка)
В лонговских "Ответах..." нет ответа на мои замечания. Если, конечно, не считать ответом отговорку "Произойти может вообще все что угодно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2009-03-20 12:49 (ссылка)
А вообще не очень логичный переход "раз государства нет - значит, все в состоянии оплатить образование". Это совершенно не очевидно.
А я по-другому рассуждала: раз государства нет, значит, оно не может финансировать образование, и нужно изыскивать другие средства. А может, к тому времени образование вообще станет дистанционным. В общем, сначала надо дожить, а там уж разберемся :) На чем предлагаю дискуссию и закончить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:18 (ссылка)
Это всё относительно, восприятие того или иного явления зачастую не говорит нам ничего о сути этого явления. Вы воспринимаете так, я воспринимаю по другому, а ещё кто-то - совершенно не так, как мы с вами.

Платное образование зачастую бывает более качественным, потому что педагоги отлично понимают, откуда к ним идёт зарплата и заинтересованы в сохранении количества учащихся, необходимого для поддержания её достаточного уровня. Оттуда и более внимательное отношение к отстающим, и доходчивые живые методы преподавания, и отсутствие манеры пересказывать учебник и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-14 15:08 (ссылка)
Да. Заинтересованы в количестве учащихся, а не в качестве образования. И примеров этому на просторах нашей прекрасной страны несть числа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 17:15 (ссылка)
Государство тоже доплачивает за каждого обучаемого. И какая тогда разница в подходе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 11:45 (ссылка)
Государство не доплачивает за каждого обучаемого, у тебя неверная информация.

Если университет существует на деньги, которые он получает со студентов, то неизбежна картина, когда совершенного раздолбая и лентяя не отчисляют, а продолжают тянуть с курса на курс, потому что "мальчик деньги платит".

А если университет финансируется всем обществом, то он может себе позволить держать планку качества образования на высоком уровне и не выдавать диплом дебилам. Потому что общество финансирует деятельность университета в целом как научно-образовательного института, а не по головам обучающихся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-17 04:06 (ссылка)
Я так думаю, вначале надо забыть про единые стандарты дипломов. Да и про существующие стандарты обучения, думаю, стоит забыть тоже. То есть, немного абстрагироваться от наличия централизованной системы и представить, что формы обучения, договоры, дипломы, плата - это внутреннее дело каждого учебного заведения.

В творческих ВУЗах, по крайней мере, руководитель курса получает какую-то стандартную сумму за каждого обучающегося. Точно так же как и классный руководитель в школе. Я не думаю, что в "академических" ВУЗах ситуация кардинально отличается. Я там учился давно, поэтому уже не помню, как называется руководитель курса: куратор, вроде... Но то, что он существует (причём ведь, это же не один человек в вузе, и не десять, а это педагог на каждом курсе), это факт.

Общества вообще нет, кстати. Есть люди и группы людей, так или иначе себя идентифицирующие, с теми или иными интересами, так или иначе их воплощающие. И все вместе они заинтересованы порой в настолько противоположных вещах, что установить в свободном обществе "единый налог" будет невозможно. По крайней мере, если общество действительно свободно и им не управляет какой-то "р-р-революционный комитет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-18 00:36 (ссылка)
Я так думаю, вначале надо забыть про единые стандарты дипломов.
Правильно, должны быть дипломы конкретных университетов.

Государство не "доплачивает за каждого обучающегося". По крайней мере, те деньги, которые получают кураторы курсов за собственно кураторство, настолько мизерны, что они даже говорить смешно. Ситуация другая на настоящий момент - если на факультете или кафедре студентов становится меньше определённого количества, то факультет/кафедру упраздняют решением даже не государства, а ректората.

И все вместе они заинтересованы порой в настолько противоположных вещах, что установить в свободном обществе "единый налог" будет невозможно.
Это ежу понятно. Я потому и написал про анархо-примитивистов, намекая на то, что не желающие финансировать науку попросту будут строить своё общество, безнаучное. Зачем кого-то заставлять? Мы просто улетим от них (вас) в космос, а вы тут оставайтесь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-18 03:26 (ссылка)
Мы просто улетим от них (вас) в космос, а вы тут оставайтесь :)

Чудное решение, я в восхищении =) Даже не ожидал, что всё решится так просто )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-20 19:10 (ссылка)
Я же говорил, мы никого не принуждаем, и coercive hierarchies нам не нужны :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanek84.livejournal.com
2009-03-14 00:16 (ссылка)
Ну я, как студент, вижу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:08 (ссылка)
Извините, а за чей счёт вы получаете зарплату как преподаватель? Вам её выделяет государство, которое перед этим залезает в карман налогоплательщику, которому и дела нет до вашей зарплаты.

Не кажется ли, что честнее было бы, если бы вознаграждение за свой труд вы получали бы непосредственно от тех, для кого вы работаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-03-14 01:23 (ссылка)
Нет, не честнее. Главное занятие преподавателя хорошего ВУЗа-- наука. Ей человек занимается для себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:27 (ссылка)
Извините, а это кто-то должен оплачивать против своей воли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-03-14 01:33 (ссылка)
Наука не приносит прямых дивидентов тем, кто в нее вкладывает здесь и сейчас, зато приносит высокие опосредованные обществу в целом.

"Против своей воли", "за свою волю" --понятия относительные. Силовое принуждение-- всего лишь один из методов. Есть и другие, не менее эффективные :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 01:42 (ссылка)
Наука не приносит прямых дивидентов тем, кто в нее вкладывает здесь и сейчас, зато приносит высокие опосредованные обществу в целом.

Да за что же вы меня под грудой словесной руды хороните-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-03-14 01:43 (ссылка)
Это как раз понятная формулировка. Те, кто финансиоравл первые исследования электричества ничего от этого не получили. В отличие от человечества в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 02:53 (ссылка)
Чем ваше "человечество в целом" лучше "народа"? Оно вас никоим образом не смущает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-03-14 02:57 (ссылка)
меня все смущает и всегда. :-)

Но(!) человечество не выступает как действующий субъект в моем рассуждении. Человечество более или менее равно тут "все люди".

А "народ хочет"-- это _всегда_ совсем даже никакой не народ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 03:21 (ссылка)
После Штирнера несколько странно говорить о человечестве как о действующем субъекте. Вам не кажется, что большинство гипотетического человечества вам не знакомо, а вообще оно является субъектом только у вас в голове?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svintusoid
2009-03-14 03:23 (ссылка)
Я и не говорю, что оно субъект.

Оно -- единая система, в которой все -- взаимосвязаны.

После Штирнера было много других философов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 03:38 (ссылка)
Ай, не заметил слово "не", приношу извинения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-03-14 15:15 (ссылка)
Зачем же против своей воли? Не хочешь, чтобы часть производимой тобой прибавочной стоимости шла на науку - живи в анархо-примитивистской коммуне :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 16:58 (ссылка)
То есть, всё уже предрешено и поделено? ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 11:48 (ссылка)
Не понял вопроса. Я имел в виду, что те, кому университеты как научные центры не нужны, будут спокойно себе жить без университетов.
А те, кому оно надо - будут часть труда отдавать на поддержку науки и пользоваться её плодами.

Это всё, естественно, в анархическом обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2009-04-12 07:05 (ссылка)
Это все, естественно, хуйня:
примитивные ублюдки без образования
и организованных сил самозащиты будут
немедленно захвачены и проданы в рабство
либо подвергнуты геноциду

ну и правильно, думаю
рабы должны служить и страдать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2009-04-12 07:08 (ссылка)
другое дело, если все люди например
имеят высокую культуру и не рвут анал
за кусок бабла, тогда никому и не придет
в головы продавать в рабство и подвергать
геноциду

но для этого на каждом углу должен
быть университет с курсами макраме
стихосложения и математики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-04-12 14:26 (ссылка)
Это идеал, конечно, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tyumen_kender
2009-03-14 15:13 (ссылка)
Главное занятие преподавателя хорошего ВУЗа-- наука. Ей человек занимается для себя.
Золотые слова. А [info]anarchofront сотоварищи, по-моему, путают университет и профтехучилище.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-14 17:22 (ссылка)
А как насчёт ответа на вопрос о зарплате? Если вы занимаетесь наукой для себя, то почему бы вам не найти спонсора или не оплачивать это занятие самому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 11:59 (ссылка)
Ещё раз. Я считаю, что наука - это деятельность, принципиально важная для всего общества в целом, поэтому и оплачиваться должна обществом. Как именно - через фонды, грантовую систему или ещё как-то - это второй вопрос.
Учёный занимается наукой "для себя" в том смысле, что он делает это потому, что ему интересно, а не для денег. Но если бы всем учёным приходилось искать индивидуальных спонсоров или оплачивать свои изыскания из личных сбережений, то мы с вами бы тут не общались. Потому что Интернета бы не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kot_ucheniy
2009-03-14 21:10 (ссылка)
Ну и какой прок от занятий наукой, если некому передать свои знания? Вы еще скажите, что главное занятие преподавателей вузов - это игра в бисер :) Преподаватели вузов не должны парить в заоблачных высотах своих научных штудий. Надо же когда-то и на землю спускаться. Я сама знаю многих замечательных людей, которые успешно совмещают преподавательскую работу с научной. Одно без другого невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anarchofront
2009-03-15 00:46 (ссылка)
Вы еще скажите, что главное занятие преподавателей вузов - это игра в бисер :)

+ 100. Говорят, что я спутал ВУЗы и ПУ, но я прозреваю, что оппоненты путают ВУЗы и НИИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 12:04 (ссылка)
но я прозреваю, что оппоненты путают ВУЗы и НИИ.
Вы уже определитесь с чем соглашаетесь. Вам только что [info]kot_ucheniy сказала, что преподавательская работа без научной невозможна. И я с ней полностью согласен. И [info]svintusoid тоже совершенно правильно вам указал, что во всём мире ВУЗы и НИИ по большей части совмещены. Основная научная деятельность происходит именно в университетах.
Мы же пожинаем плоды дурного ещё советского разделения науки и высшего образования. В результате - ни того ни другого толком у нас нет. Примечательное исключение - Новосибирск с его Академгородком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kot_ucheniy
2009-03-15 13:27 (ссылка)
> Вам только что kot_ucheniy сказала, что преподавательская работа без научной невозможна.
Вообще-то я имела в виду, что научная деятельность без преподавательской невозможна, потому что мне показалось, что вы как раз утверждали обратное. Но, конечно, мою фразу можно истолковать и так, как истолковали вы.
Не надо только забывать, что далеко не все студенты вузов собираются посвятить себя науке. И вузы должны подготовить из них хороших специалистов. А для тех, кто захочет заниматься наукой, существуют студенческие научные общества, конференции, да аспирантура, в конце концов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tyumen_kender
2009-03-15 20:08 (ссылка)
Не надо только забывать, что далеко не все студенты вузов собираются посвятить себя науке. И вузы должны подготовить из них хороших специалистов. А для тех, кто захочет заниматься наукой, существуют студенческие научные общества, конференции, да аспирантура, в конце концов!
Можно сказать и по-другому: для тех, кто НЕ хочет заниматься наукой, есть ПТУ и другие профильные образовательные учреждения. Это я говорю без уничижения по отношению к профессиональным училищам, наоборот. Просто университет - это научный центр и, соответственно, он должен готовить людей, которые будут мыслить научно (пусть даже работая не в собственно научной сфере).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -