Чикаго, 30е уже закончилось.

Остается какой-то суррогат

Наверное, я недостаточно подробно представляют себе Чикаго в 40-е и позже. Если Вам не трудно, поясните, пожалуйста.

гангстеры, КОломбо Белые Гетры, пальба как способ разрешения экономических потиворечий, деньги как основание для произвольных действий

Это у нас уже было. Сейчас, кажется, уже иное.

Конечно, другое. Ага. Реакция. Маккартизм,в лучшем случае. Всесильное ФБР, опять же...

Пардон. Опять в реалиях запутался. Это где всесильное ФБР? Я так понял. - по аналогии - что подразумевается в сейчасней России всесильное КГБ/ФСБ. Это похоже на правду?

Вот я и говорю - это уже было.
Именно так и написано

А есть ли оно - это хорошее образование и наука в России? Мне все больше, кажется, что это такой удобный политический миф.

На этот счет имеется даже не два противоположных мнения. Моё состоит в том, что оно было довольно неплохим, хотя и своеобразно искаженным, а теперь заметно ухудшается. Так что о "есть" говорить трудно - оно было на разном уровне раньше и с разной скоростью дохнет сейчас.

Но я как раз хотел удалиться от споров по поводу того, хороша ли российкая наука. Можно - по крайней мере в качестве предположения - сказать: вот ее нет, или нет у нее будущего. И тогда?

Остается - компактная нефтяная деспотия.

"Азиатский способ производства", властесобственность и прочие прелести "Востока" возводились марксистами к системам полива, кто хозяин воды - тот и вождь-собственник. Да. с нефтяной трубой хорошая аналогия. Только вот... Это все же марксистское положение. Оно от этого не обязательно неверное, но все же можно подумать - а вдруг марксисты слегка ошиблись? Вдруг возможны и иные сценарии? Вроде бы можно себе представить, что строго логичная схема власти над трубой, становящейся властью над людьми. может быть модифицирована привходящими обстоятельствами.

Ну, главное привходящее обстоятельство, на мой взгляд - наличие не до конца заржавевшего ядерного оружия... Но какие из этого выводы делать - темный лес.

На примере нашей страны показать не удастся, сразу вылезут из всех углов и будут кричать про рекордный рост цен на нефть. Но на самом деле позитивное будущее и далеко не самое херовое настоящее России зависит прежде всего от развития её внутреннего рынка. Будет он жить и развиваться -- будет всё хорошо. Будем мы нефть с себестоимостью $7 за баррель считать во внешнеторговом сальдо по $47 и стимулировать импорт -- загнётся, превратимся в Саудовскую Аравию.

Наука на краткосрочном горизонте вообще пофигу, по крайней мере в том, что не касается военного применения. Быстрые микропроцессоры мы делать не умеем, но никто не мешает их нам покупать. А вот если баллистические ракеты делать разучимся, то, боюсь, никто их нам не продаст.

Исключением может быть какой-то фундаментальный прорыв, совершённый одной страной. Допустим, создание работоспособных нанотехнологий Дрекслеровского толка или практически пригодного термоядерного синтеза. Но тогда, скорее всего, все остальные не у дел останутся, а не только мы.

Как я понял, в короткой перспективе что есть у нас наука, что нету - всё равно. Зависит развитие от других причин (многих? внутренний рынок, надо полагать, от многого зависит). А в долгой перспективе? Тоже все равно?

В долгой перспективе всё сложно. Многие ещё пребывают под иллюзией Манхэттенского проекта, думая, что если бросить достаточно денег на какую-либо научную проблему, то она непременно быстро решится. Уж столько раз было показано обратное (борьба с раком и управляемый термоядерный синтез первыми приходят в голову), а всё туда же.

Шире эту иллюзию можно описать так: если мы сознательно будем развивать науку на государственном уровне, то плоды её не заставят долго ждать. На выходе таких программ "развития" обычно имеем убожество типа Space Shuttle или японского компьютера пятого поколения (помнит ещё кто-нибудь о нём?)

По моему мнению в долгой перспективе появится востребованная рынком наука (уже сейчас есть, но маловато -- рынок у нас пока хиленький). Плюс ещё одна вещь. Мне кажется, что стремление к познанию является одним из фундаментальных, вместе со стремлениями дышать/пить/есть/продолжать род. Если общество отказывается от науки, оно может по каким-то непосредственно не связанным с наукой причинам загнуться. Например, от скуки.

Да, насчет "если дать денег, быстренько всё сделают" - есть такая глупость. Не осознают причины, по которой бывает именно так - что если дать, то сделают. А причина вроде бы понятна - имеются фундаментальные разработки, задел, и ежели дать денег на техническую реализацию, то действительно можно быстро сделать. А ежели задела нет, то сколько денег ни кидай - долго ждать придется.

Что-то сомневаюсь я в Вашем прогнозе. Вернее, в отсутствии прогнозов.
Вот несколько соображений, имеющих отношение к футуристике.

1. Эта «очевидная» ставка на науку, о которой говорили все «модельеры будущего», почему-то не используется.
Вашу формулировку хорошо бы уточнить - и тогда в ней появятся необходимые дырки.
а) Схему фундаментальной науки - Академию Наук - действительно, никто в светлое будущее тащить не хочет. Издержки непосильны. А толку - мало.
б) Альтернативная схема функционирования - посредством грантов и встраивания в западную "мировую" научную деятельность - частично провалена, частично как раз оживлена. Мощность, правда, слабовата, а спектр подстройки крайне узок. Так что по большому счету - схема не общадает серьезным будущим.
в) Образовательная структура - хотя и сильно подорвана - все равно существует, и пока вполне в состоянии выполнять запросы на будущее. Вообще, этот потенциал, накопленный за два века, нам еще пропивать и пропивать.

Видите дырку? Будет осмысленная схема - будет Вам и фундаментальная и осмысленная наука. Нету схемы - получается перепроизводство специалистов и экспорт мозгов.

2. Экспорт мозгов - масштабный процесс последних чуть ли не 20 лет. Вроде бы пока без толку для страны-изготовителя тонкого товара. Но кто сказал, что это не обернется приличными перспективами? Количество научных лабораторий в мире невелико. Еще немного - и русские окажутся везде. А национальную науку - насколько мне известно - в мировом масштабе не воспроизводит никто. В-общем, перспектива обрусения мировой науки - хоть и выглядит бредом, не так уж далека от реальности.

3. Обеспеченные (хотя бы - образованием) слои русского общества - не заинтересованы толкать русскую науку. Это в том числе заметно и по моей дочке, и по ее ровесникам, и по их родителям. (Возможно, казается Вашего сына, сами посмотрите). У этой категории - много других разнообразных перспектив: культура, искусство, экономика в конце концов. В конце концов, наука - это способ выйти в люди своей головой, с пустого места. Так что в статистическом плане, перспективные для науки круги населения - вовсе не эти, наши, не дети обученных технарей. Главная перспектива - в провинции. Результат: нам становится сложнее их увидеть. Точно знаю, что математическое школьное образование за последние 10 лет сделало мощный шаг вглубь, в регионы. И, наверное, не только оно. Ясно, что с переходом науки вглубь страны - качество может ухудшиться, и даже наверняка. Но ведь есть Интернет, гигантские емкости информации, есть много чего, ранее немыслимого. В-общем, перспективы могут быть развернуты совершенно фантастические.

Я понимаю, что все это - сказки про белого бычка. Но они - есть. Требуются - нестандартные ходы. Ломать старое - никто не хочет, но как его достойно переделать - никто не знает. Надеюсь, все будет.

Я примерно понимаю то, что Вы говорите. Но это как раз о том, "погибла ли наука". Разумеется, можно по этому поводу выстроить разные сценарии. Мне было интересно посмотреть нулевой сценарий: предположим, она погибла. Какие наши варианты? Может быть, их оказалось бы не так много, причем - может быть - можно было бы оценить их перспективность. И тогда те варианты, о которых говорите Вы - проедание/реформа образования, обрусение мировой науки, расцвет науки в провинции в том числе и при помощи Интернета - смотрелись бы по другому.

Бразильско-мексиканский путь. Элита феодальные кланы владеют природными ресурсами богатейшей страны и поддерживает высокий европейский уровень жизни. Дети учаться в США и Европе, много интеллектуалов в обслуживающей кланы прослойке. Остальное население выживает само по себе, радуясь карнавалам и сериалам.

Кстати - Россия, по ВНП и населению, - между этими двумя странами.

Да, этот ответ встречается часто. Я видел также попытки ему возражать - но, на мой взгляд, неудачные. Эти попытки сводились странным образом к надуванию щёк и загадочным словам "ну мы все-таки белые", разговорам о том, что у нас много лучше дела с образованием и т.д. До некоторой степени это так, но не сказал бы, что разница настолько вопиюща, что нас нельзя сравнить с Мексикой/Бразилией - если не сейчас, то через несколько десятилетий. Мне бы казалось естественным отвечать иначе. А кто сказал, что мексбазильянский путь - это выход? И если выход, то куда? Вроде бы у них проблем хватает. И насколько я могу приблизительно представлять по другим прогнозам, будущее у них "гарантировано" извне - созданием панамериканской системы и т.д. Я не знаю, насколько там для всех это спасительно и насколько хорошо, но нас этот выход точно не ждет. Так что мне пока кажется, что это не сценарий, а отсутствие оного. Мне кажется, и Вы считаете так же.

Ну, бразильянцы - тоже белые, Вы будете смеятся, но это то что меня искренне поразило. Мулатов я видел мало, в основном где нибудь на пляжах Рио или там уборщиками/охранниками - а в Сан-Пауло - промышленнном мегаполисе - все виденные мной работающие люди - белые, современные и неплохо образованные :-)

По существу - а кто Вам сказал что выход должен быть? Это на каких скрижалях записано ? Не факт. Вещи обычно текут так как они текут а не так как нам хочется. Пессемистичен я.

Если выход для Бразилии/Мексики - панамериканский общий рынок, то для России - ЕС. Не знаю, как это возможно или реально, но если ЕС сумеет переварить Украину в ближайшие 10-15 лет, то у России тоже есть шанс.

Хе, меня вот тоже удивляло, что это я в Рио-то негров-мулатов почти не видел? А потом мне объяснили, что надо из Зона Зуль нос высунуть, вот там-то все и будет.
Что Вы, что я -- мы видели бразильский аналог внутренностей Садового кольца и Рублевки.
Иам все хорошо, спору нет.

Кстати, у бразильцев вообще все не так плохо, даже в технологическом-интеллектуальном плане, так что стоило бы нам гордыню-то умерить. Петробрас ихний умеет бурить на глубоководном шельфе чуть не круче какого-нибудь Экссона, Эмбраер завоевал рынок среднемагистральных самолетов, да так, что Фоккер голландский обанкротился (ку да там нашему Ту...), ядрену бонбу тоже сделали, Нимейер ихний в области архитектуры впереди планеты всей, и Парану они тоже перекрыли.

Да, мне тоже так подумалось, когда прочитал, что "в Рио все белые". А гордыню стоит умерить в любом случае. А то из-за нее совсем слепо смотрим.

Не годится. У нас настолько хуже климат, что остальному населению выжить и радоваться не удастся. И люди гораздо более злые (возможно, по этой же причине).

Насчет злых людей - это здорово. От холода злые россияне, от дождя грустные, а от ветра ехидные.

Если Вы о нулевом сценарии - то Россия без науки это сценарий Бжезинского. 7-10 конфедеративных полугосударств вдоль трубопроводов. Действительно, бразильско-мексиканский путь близок, и аналогий здесь очень много. Но там соседи заинтересованы в сохранении этих государств как единых и независимых. Большая страна вдоль трубы, с ядерными ракетами и без собственного национального проекта не нужна никому. Хотя бы потому, что не сможет дальше :
а) развивать добычу ископаемых;
б) обеспечивать безопасность атомной отрасли.

То есть Ваш ответ - как я понял - состоит в том, что у России без науки нет никаких сценариев.

Не совсем. Сценарий России как единого государства - распад. Россия как множество территорий - вполне существует без науки.

Ну, да... Сценарии гибели - тоже сценарии. Но вообще-то в сценарных играх, сколько я помню, рассматривают и пытаются найти сценарии какого-то развития, некоторые позитивные сценарии. Поскольку ясно. что сдохнуть может всё что угодно и сценарии гибели не очень интересны, поскольку быстро вырождаются. То есть распад страны - обычный этап любого сценария гибели страны, все они сходятся на одном.

Все еще сложнее. Распад тоже не обязательно означает гибель. См. например такой сценарий http://www.livejournal.com/users/sartac/15301.html. Он "распадный" - но позитивный.

Не могли бы Вы разъяснить подробнее? Я не собираюсь упираться на точке зрения, что раз распалась Россия - всё погибло (дубль: распался СССР - конец). Но посмотрев текст по ссылке, я не понял, что позитивного происходит в этом сценарии.

Возможно имеется в виду что небольшое население без имперских расходов может легче сорганизоватся в приличную страну чем 150 миллионов с грузом ВПК ?

Может быть, конечно - но при обязательном патронаже богатого и доброго дяди.

То есть всё рассматриваем с точки зрения "среднего потребителя". которому в маленькой алтайской швейцарии будет, якобы, жить лучше и веселей... Ну, может быть. Хотя тут столько неприятностей возможно, что ежели прикинуть - я бы это положительным сценарием не назвал.

У Вас же было недавно про любезных бразильцев и нелюбезных русских :))
Народ у нас действительно не самый приветливый, факт.
А вообще - какие ж варианты?
Mfi, конечно, прав, и про ветер - верно, и про кавказский уже не вяло тлеющий уголек, и про Китай, и про Калининградскую область, мозолющую глаза ЕС, и про невечную нефтяную коньюктуру и под нее заточенную социальную стабильность, и про демографию - в смысле от обороноспособности до пенсионного обеспечения, и про молодежь - чем моложе, тем менее ведующую о том, зачем Смоленску Владивосток и наоборот, и..
Российской Государственности в нынешнем виде уже нет, она просто еще не знает об этом.
Хотя... Тот же Ходорковский не скрывал своего отношения к подобным пустякам: обойдетесь, мол, корпоративной солидарностью. Так что, знают все ЭТИ ребята.
Какая наука? Тут Челси вылетел, блин, а Вы...

Это Вы перечисляете, чем и как нам будет плохо. Риторически такие перечисления очень убедительны, но... В общем, зависит от смотрящего.

В смысле этого перечисления бед мне вот что подумалось. Если считать, что этот (и расширенный) список бед правилен, то сценарии с наукой и без науки одинаковы. От того, что наука у нас "вдруг" начнет бурно цвести и плодоносить, Смоленск не поймет, на кой ему Владивосток - и далее по пунктам. Это занятно. Я правильно понимаю, что из Ваших слов вытекает, что будущие сценарии России совершенно не зависят от всяких научных расцветов? Судя по "Вашему" списку бед, помочь могут какие-то такие штуки, как резкий рост сознательности, гражданского чувства, патриотизма и подобного, и вот ежели эти осознания и хорошие чувства нас не настигнут, то конец.

Ну да.
По-моему, технологические варианты - не решение.
Ну... вот, например, редакция "Эксперта" раз за разом озвучивает сценарий подъема экономики путем стратегии "кластеров". Вполне известный в мире вриант: последовательная поддержка определенных, "приоритетных", отраслей. Но, е-мое, ведь не работают необходимые инструменты рынка, в первую очередь - разделение властей, независимый суд, антимонопольное законодательство, и еще массу вещей назовет Вам практикующий экономист, юрист, предприниматель.
Речь идет об "элите": ответственной, сознательной и патриотичной или корумпированной, компрадорской, ищущей легитимации зарубежом.
При чем наука? Это же не может быть целью - развитие науки... Ну, как про утопию и демократию. Это все - инструменты. В руках элиты. Которая, в свою очередь, должна являться результатом позитивного отбора, механизмы которого создавались и шлифовались столетиями. Не у нас.
Не надо резкого роста.
Знаете, один мой хороший знакомый работал в правительстве одного гос-ва СНГ и рассказывал мне, сколько по его прикидкам, нужно честных профессионалов, чтоб поставить страну на ноги.
Сохраняя пропорцию можно сказать, что в России найдется ээээ тысяч 10 таких практиков, и сотни две патриотов-интеллектуалов для выработки стратегии.
Но кто ж даст!

Да, я понял. То есть Вы считаете, что когда мы рассматриваем сценарии развития, у нас вообще игра идёт "не в науку", и как там с нею сложится - дело двадцать пятое. Сможем провести хорошую игру - она подтянется, а нет - всё вместе утонет.

Насчет десяти тысяч практиков и двухсот стратегов в правительстве вспомнился анабазис. Да, я понимаю, что числа заставляют как-то с надеждой на них смотреть - столько людей найти можно, и кажется, что проблема в том, что "не дают". Я же подозреваю, что дело не в этом. Я что-то не очень верю в элитистские сценарии, где важно, чтобы пришла "хорошая и умная элита", а без таковой - кранты. В свое время я несколько подумал об этом... Там главная проблема - отбора. Если нам надо отобрать - хоть 10000, хоть 100 - на руководящие посты, из 50 млн, скажем, то нету таких способов. Не помогут ни экзамены, ни рейтинги, ни личные знакомства - нет селективных механизмов, которые выбрали бы лучших и честных. Более того. имеется масса с виду очень приличных селекционных механизмов, которые выберут как раз самых пролазливых и ужопистых. Отсюда ход к "кто же даст". Я не думаю, что имеется организованная сила, которая "не дает" - просто нет способа "дать". Это не значит. что я защищаю высокие моральные качества нынешних элит. которые, типа, и рады бы, да нет способа. Нет, они, конечно, - какие есть, но не от их злой воли зависит отсутствие в правителсьтве ста честных интеллектуалов-стратегов.

Боюсь, через элитистские сценарии не прорваться. А вот насчет "правильных" институтов - это да... Можно подумать.

Насчет злой силы не так просто.
Она, безусловно, есть, но не имеет единого центра управления.
Олигархи будут на корню исключать (пытаться) любую политическую силу, ставящую под угрозу их монопольное положение в экономике.
Бюрократия будет в меру сил саботировать меры, направленные на повышение эффективности госаппарата. Генералитет - за свое. Часть спецслужб и милиция - тут вообще не продерешься, и экономика, и державная шиза, и криминал, и региональные разборки. Кроме того - чистый криминал, контролирующий не знаю сколько. Региональные бароны, которые обошлись без Совета Федерации, но не обойдутся без татнефти, башнефти, краза и прочего. И, наконец, заокеанские друзья, не знающие сами, чего хотят.
Про отбор - все верно.
Поэтому я и говорю - РФ уже нет. Почти нет...
Понимаете, сейчас наметился поколенческий разлом. Не только из-за "оранжа", но и не в последнюю очередь. Мои сверстники без советской жизни за горбом уже просто ничего не понимают о государстве. Вообще ничего. Армия - похерена, работа - в частных конторах, идеология - сами представляете, что там за сумбур, к ментам - презрение и страх, к госмедицине - недоверие, о пенсии - еще рано. Школа, разве что, да институт - вот все хорошее от государства. И в этот разлом скоро-нескоро хлынут силы либо деструктивные... Либо - чудо.

Может быть... К чудесам у меня отношение настороженное, хорошо бы без них. А о "злых" и деструктивной молодежи... Эта точка зрения напрашивается и часто излагается. А меня есть несчастная черта - если мне много раз говорить, что вот это - черное (белое), я рано или поздно слезаю с печки и пытаюсь выяснить, так ли это - уж больно оно единогласно. Поскольку о развале России и тяжких ее бедах говорят очень много, то напрашиваются некоторые элементы проверки. Например, можно посмотреть истории стран, которые тоже были в пиковом положении - такого добра хватает. Особенно занятно смотреть тех, кто после этого не по ведомству чистых историков пошел, а вовсе наоброт, прекрасно себя чувствует. В истории любой крупной европейской страны имеется множество времен, когда там было ужас как плохо. И тогда особенно интересно смотреть, что же их вытащило. Разумеется, такеи аналогии рецептов не дают, но некую логику уловить удается. Вот простое противоречие: Вы указываете, как те или иные структуры мешают другим структурам правильно работать - из своего ведомственного эгоизма. И это, конечно, правда. Но по тем же эгоистическим соображениям им надо группироваться меж собой - в одиночку им не выжить, поскольку они не автономии, а функциональные блоки. Поэтому при разборе всяких неполадков и кто как Россию топит хорошо бы на другой стороне таблицы учитывать, как они меж собой сговариваются - разумеется, не из высоко философских соображений в ценности добра, а по тем же эгоистическим мотивам.

Ну, после 17-го года, и после 37-ого, и после 91-ого, и все это меньше чем за век, мне как-то про "любую крупную европейскую страну" не очень... обнадеживает. Как-то все по-моему сильно изменилось за последние лет сто в мире...
/как они меж собой сговариваются/...
Есть вроде такая формула: "вступление в преступный сговор..."
Я не вижу, где и в чем бюрократы могут мешать олигархам красть на нефти (напр.), на регулирующей и контролирующей деятельности за небольшой (относительно) процент, где губернаторы мешают генералам осваивать их долю бюджета и прибыли от призывного рабства, а генералы губернаторам - их поборы от крышевания местного бизнеса...
Еще раз: их "эгоистические мотивы" абсолютно краткосрочные.
Конечно, даже если многие говорят, что стакан практически пуст, а Вы хотите усмотреть где же он чуть полон (напр., в Москве), то Вы так видите.

В современной россии воруют так, что никакая наука не спасет. воровство в науке дело "архи сложное" господа

http://www.livejournal.com/users/pendelschwanz/89541.html

Разумеется, об этом написано много книг и статей, но эту ссылку я запомнил. поэтому могу ее указать. Смысл в том, что воруют, конечно, много и даже очень много. Но - не больше всех, и динамика этого дела не самая обескураживающая. О том, чтобы не воровали так, как на новой Зеландии, речи нет, но есть надежда, что будут чуть меньше.

да ссылку я видел и внимательно прочел комментарии. проблема в унылой линейности предсказанного развития. Так не бывает, мир не линеен и повороты не известны.
Моя точка зрения состаит в том, что в России произошел переход количества воровства, как явления, в качество коррумпированного сознания, о котором я неоднократно писал. С собственным сознанием население бороться не может, по определению - это же его сознание. Уроды, вроде нас, побегут и побежали, а там останутся только правильные люди -ворьё. Развитие ворья как сосаети, это отдельная, очень интересная тема.

Хм, австралийцы - потомки каторжников ? В общем то да.

Да-да конечно, но кто сказал, что у них в Австралии было корумпированное сознание?
Определение вот здесь - http://www.livejournal.com/users/luybu/1785.html

Да, линейность и смущает. Я помнится где-то видел это в более приемлемом виде... кажется, в работах Уткина. Там приводились примерно эти же данные, но увязывались и с некоторыми другими характеристиками. Что же до коррумпированного сознания, то интересно было бы узнать об этом подробнее. Сразу признаюсь в моем предубеждении: я полагаю, что воруют у нас очень много. что сознание коррумпировано, но полагаю, что многие оценки этого дела страдают излишним абсолютизмом. Там могут быть артефакты, за коррумпирвоанность сознания могут приниматься совсем другие механизмы. Например, помню результаты исследований об отношении к чиновнику - предполагается, что он должен быть человечен и входить в положение просителя. представление о чиновнике как о машине, выполняющей предписания закона, считается бесчеловечным. На практике это может быть подоплекой коррупционных действий, но исток иной. В общем, мне кажется. там очень много всего наворочено. Скажу еще так: представим себе, что у нас идёт в черном ящике очень много разлиных процессов, а датчик поставлен один. и мы о всем разом судим по тому, горит лампочка или нет. а она от многого зажигается и от многого гаснет.

Да, согласен насчет черного ящика, но если дать все определения, то из ящика полезут определенные понятия - прошу http://www.livejournal.com/users/luybu/1785.html ни на что не претендую, но верю, что поезд России ушел на ближайшие 50-100 лет, из за коррпции сознания населения, включая презедента и его свору.

Мне интереснее не спорить с тем, что поезд России ушел, а спросить: что случится через 50-100 лет? Каким образом, по Вашему мнению, поезд вновь поедет?

хороший вопрос, сегодня поздно, спать хочу. завтра подумаю по время заседалища по СПИДУ. Кстати, а как он в прошлый раз пошел? в шестидесятые?

Наверное, не понял вопроса. Чтобы в 60-е "пойти", поезду России надо было уйти. А я пока не настолько владею данной метафорой, чтобы понять, когда же он уходил. Я думал, "поезд ушел" - это "опоздали, всё, больше не догнать". То есть было б хорошо, если б Вы тогда развернули - когда поезд "уходит" - как это выглядит, что под этим подразмевается в жизни страны.

Польщен,
Поэт сказал – "Ты видишь уходит поезд, сегодня и ежедневно". Предлагаю считать, что уход поезда процесс повторяемый, он уходит навсегда, но каждый раз новый паровоз в своем поколении. После людоедства 30-50, в 60 он вдруг оказался востребован, наука там, то сё, стишки, физики-лирики, музычка пошла, задышалось легче, Таганка, Высоцкий, в хрущебы из бараков. Большое было дело между прочим. Сели мы в него и повез он нас в никуда в перестройку с перестрелкой. Как тогда говорили - дурак правит, остальных тошнит. Поезд 90 ушел и 2000х уходит, всё как-то мимо, мимо. Ни идеи в качестве билета, ни стабильности для погрузки, ни удовольствия для предвкушения отпуска. Только эмиграция, да и та через засранное Шереметьево. Вот так примерно, лирически логическое, если позволите.

Спасибо, так яснее. Хотя... Если поезд уходит каждое поколение, это уже не столь пугающе. "Товарыш фашист, ну что такое - вчерась в газовую камеру, седни в газову камеру - голова ж болит".

Для меня, как нестороннего наблюдателя, этот поезд последний. Поколение ~25 лет, мне 53. 53+25=78

В отношении Мексиканского пути - десять процентов мескиканского населения сейчас живет в США. Мексиканский путь России не годится.

Да, и по этой причине тоже. Как я понимаю, США собирается всерьез интегрировать всю Америку в некую экономико-политическую систему, и к тому же миграционные потоки - по всем этим причинам сравнение со странами Америки нам не годится. На такую мою реплику мне тут ответили - а у нас ЕС, мы к Европе должны так же. Мне кажется, это тоже невероятно - как бы ни расширилсь Европа, возьмет она Турцию или откажется, но Россию она интегрировать в себя не будет, и наши желания/нежелания здесь ничего не решают. Так что сценарии выживания под боком у боле сильного не годятся, придется как-то самим (независимо от того, хочется самим или, напротив, страшно).

А какой процент населения России/СССР живет за их пределами ? Меньше 10% ?

Я думаю - один-два. Но речь ведь идет о слиянии Мексики и США - к этому идет. А Россия ни с Европой, ни с Китаем слиться в обозримом будущем не сможет.

Нельзя Россию слить! не дадут

А почему, собственно, нельзя?

У ей, России бомба есть, в момент слития, пролетая по канализационной трубе Россия может зацепиться бонбой за плохо заделанных стык и бонда может еба-уть, так, что мало не покажется, к сожалению, вем.

Россия может зацепиться и на ровном месте.

А в трубе наоборот, слизисто, мягко.

Ну это у вас рудементировались воспоминания о Российской канализации. Хотя на ровном месте то же может конечно, но там заметят, упасть не дадут. с криками начнут молодую дермократию выручать.

Отмечу "экономизм" большинства реплик выше.

Вы же сами недавно делали предположение, что, может, главное-- не в экономике, а в том, как быстро происходит (как быстро страна научена проводить) культурно-расовая ассимиляция.

Или: Саша Шульгин (амер. химик) уже лет 30 как говорит о том, что основной "прорыв" будущего будет произведён через психотропно-стимулирующие средства, к-е будут доступны каждому. Чушь? Вполне возможно. Но нельзя же так всё сводить к экономике. Тоже крайность.

А расцвет искусств? Или ставка на военное дело/доблесть/"милитаризацию"? Смешно, но ей-богу, феодальному барону не менее смешной показалась бы идея, что процентные ставки валют как-то сильно влияют на мировое развитие.

Да, это очень занятная особенность. Большинство говорящих полагает, что разговоры о науке вообще неуместны. Это, я думаю, объясняет, почему она дохнет. Видимо, достаточно распространено в головах семейство сценариев, в которых науке вообще нет места. При этом о науке я заговорил просто как о наиболее заметной частности. Можно было бы говорить о других институтах культуры, но они играют менее очевидную роль и воспринимались бы еще более смутно. И тем самым очевидно, что еще до того, как начать думать, огромные семейства сценариев просто выкидываются из головы и берутся только те сценарии, которые сейчас проигрываются странами Запада - с упором на экономику. У них они успешны, и потому происходят раздумья, как нам выиграть на этом поле - хотя предпосылки выигрыша здесь очень невелики. Поэтому легко видеть, что предлагающие экономические сценарии при этом настроены пессимистично - выигрыша не видят, но и поискать другие сценарии не могут. Это несколько досадно, но в то же время крайне интересно. Получается, что не какие-то непревозможимые обстоятельства тянут к проигрышу - люди сами идут в тупик, поскольку не представляют себе, что у коридора есть двери.

Экономизм обсуждения задан изначально - "когда на Руси будет жить хорошо ?". При этом в "хорошо" явно не вкладывался первый полет на Альфу Центавра или новая "Война и мир" или мировая мода на исполнение русских былин под гусли и сарафан. А наоборот - чтобы люди жили и радовались, что без колбасы натужно. Да и средневековым баронам ставки валют были конечно по фигу - а вот за количество земли и данников они удавить готовы были.

Вопрос можно и так переформулировать - когда на душу будет производится 20 килобаксов ежегодно ( сегодняшний барьер между развитыми странами и третьим миром ). Мой ответ - а черт его знает, что ты с Россией не делай, она упорно ползет на кладбище.

Может россияне смогут увидеть полуполные стаканы ? Снаружи - не видно нифига.

Популярна точка зрения на историю России: "пока гром не".
Не исключено, что все будет идти наперекосяк, пока не появятся непреодолимые проблемы извне и/или изнутри. Наука сама по себе таких проблем не обещает.
* * *
Мудро сказал Russhatter: наука оказалась (?почти?) никому не нужна, в том числе нам с Вами, если по большому счету. Один мой друг сказал на предложение работы: "Я лучше буду меньше есть, а больше в библиотеку ходить", но это, очевидно, уже забавное для многих исключение.
* * *
Серьезная поломка возникла в системе трансляции, т.е. в образовании. Насколько я понимаю по своему опыту, современные студенты воспринимают в/о как некую услугу типа постричься. Кому-то стричься нравится, кому-то нет, но к реальной жизни и главным ценностям все это имеет мало отношения.

Да, по Тойнби - теория вызова. Как хряснет, типа, будет не до рассусоливаний, жить захотим - выплывем. Мне эта точка зрения по многим причинам не симпатична.

Насчет ненужности науки - да. Это для меня один из самых интересных результатов этого обсуждения. Оказалось, что с самых разных сторон и по самым разным причинам наука не нужна, она не является ключевым фактором. Я бы даже расширил - мне представляется. что наука является сейчас самой институтциализованной и самой демонстративно-важной частью культуры, и я бы был склонен распространить эту точку зрения: очень многие люди считают. что культура не нужна, не ключевая и т.д. Это очень занятный факт.

Да, "образовательные услуги". Очень популярная сейчас точка зрения. Так идет логика коммерциализации образования - люди платят за услуги. и - естественно - выбирают, каких услуг им желается, а учителя - это как парикмахеры, они дают заказанные знания. Я бы сказал, что это неверная точка зрения. Не потому, что она чему-то там во мне несоответствует или некультурна, нет. Просто потому, что она самопротиворечива. Думаю, это вскоре будет видно. Если про парикмахерскую машинку кто-то говорит. что это - для стрижки газонов, и начинает так ее использовать, то он не прав не по каким-то высшим теоретическим соображениям, а по факту: машинка сломается, а газон останется неподстриженным.

1. Простите меня, пожалуйста! Я, очевидно, обидел Вас (невольно), сказав, что и Вам наука "по большому счету, не нужна". Я имел ввиду немного другое: наше с Вами нынешнее существование представляет собой (в разной степени) некий компромисс между наукой и ___. В пределе можно сказать, что мы в некоторых частных аспектах сделали выбор не в пользу науки. Еще раз прошу у Вас прощение, поскольку наше сходство на этом кончается. Ибо если Вас округлить, останется наука, а если меня, пустое место.
2. Полностью согласен с Вашей оценкой концепции "образовательных услуг". Единственное, что может вызывать сомнения, это то, что в условиях маргинальности науки/образования кто-то заметит неподстриженный ею газон невежества. Возможно, всем будет и дальше казаться, что так и надо, кроме отдельных преподов-фанатиков, бурчание которых спишут на "раньше и вода была мокрее".

Нет, никакой обиды не было. Мне не пришло в голову переводить на личности и всерьез думать, что Вы хотели сказать или не хотели о моих отношениях с наукой. Хоть нужна, хоть нет - это к существу разговора не имеет никакого отношения. Я как раз Вам ответил "насчет ненужности наки - да". и объяснил, почему мне это интересно. Я не согласен, но интереса это не отменяет. Может быть, мысль о моей обиды возникла от несколько резкой манеры моего письма - но это не личная обида, а просто от живого интереса к теме.

Насчет того, что "никто не заметит" исчезновения/снижения науки/образования - согласен. Разумеется, чтобы такие вещи замечать, надо их иметь, и не в сознании маргиналов, а как общественно признаваемую цель. Если такой цели не будет, нечем будет заметить. Это совершенно верно, и мне даже когда-то приходило в голову фантазировать, как будет выглядеть наука после того, как она забудется. Там на основе вот этой игры - представление о том, что было, на основе того, что сохранилось, и эта сохранившаяся часть воспринимается как верный отпечаток целого - удалось довольно забавную картину построить. Это в "Морфологии истории", кажется...

Насчет тенденций в образовании есть недавняя статья моего научного руководителя, которую Вы, несомненно, читали (http://www.russ.ru:8081/culture/education/20050212.html). Статья хорошая, но ужас в том, что, судя по дискуссиям в ЖЖ, его никто не понял; даже разумные люди стали что-то о снобизме его говорить и т.д.
Ну да, его, вероятно, можно назвать снобом, но статья совсем не про это и древние языки, которые он там и правда пропагандирует, не имеют с его мессиджу прямого отношения. Он говорит о конкретных механизмах дефундаментизации образования в современных условиях - вот, что интересно и важно.
* * *
Вот еще есть какое любопытное обстоятельство, хотя, может, оно только моих коллег может заинтересовать. В нашей области (в Москве) любопытный график "изменения учености" что ли. До 1917 стабильное процветание, неплохая школа, хотя и второстепенная (типа как в Италии). После 1917 полный коллапс, в 1930-е начало строительства школы с нуля, потом очень медленный прогресс. Далее, к концу застоя - резкий взлет, появляются специалисты мирового уровня. Это - поколение моего руководителя, которым сейчас 35-45, но учатся они не у наших, а по книгам и загранпоездкам. Достигаем уровня - нет, конечно, не Италии, но где-то Греции-Испании. Дальше яма. Не такая глубокая, как после большевиков, но все же.
В Питере - ничего подобного. Тамошняя школа живет ровно, без коллапсов, хотя сейчас и им нездорово. Достигается это за счет герметичности: минимум контактов с Москвой, заграницей и вообще внешним миром в разных его проявлениях. Своего рода информацонная ловушка: ученость туда отлично попадает, но обратно мало просачивается. Вот.

"Горкгеймер" - такой транскрипции я еще не видел.

Да, очень забавно... Лейтмотив (один из) статьи - что эти проблемы теперь не понимаются. И дискуссии демонстрируют как раз это - да, не понимаются. Он прав.

То, что Вы написали о сравнении школ Москвы и Питера, очень интересно. Я припоминаю несколько подобных примеров - иногда в том же соотношении наших столиц, иногда - обратое. Это консервы, как понятно. Если изолироваться от агрессивной среды, можно посохраниться - люди живут дольше, чем интеллектуальные моды. Так сказать, "бывшие" - они и в 1940-х еще жили. Это, конечно. и надежда - что можно вынуть что-то из консервов, и безнадежность - редко из этого положения выходят. Чаще - даже если идет обновление, оно начинается с нуля, забыв старое.

В том-то все и дело, что в Питере есть прекрасные специалисты из моего поколения, а не только старики. И они считают себя учениками своих питерских учителей.

Это я понимаю. Времени пока еще мало прошло. Вы же понимаете, что такие вещи могут и на несколько поколений консервироваться, если нет прямого запрета или создания полной невозможности существовать. Но постепенно будет приходить все меньше молодых, традиционность будет возрастать в ущерб здравому смыслу. На следующей стадии на первое место выйдет сохранение традиции как таковой, и это уже будет не занятие такой-то проблемой, а поддержание принятых форм. Ну а потом, обычно, того...