Задумался. Нет, не нашел ничего такого. Что-то, конечно, воспринимается легче, что-то требует усилий. Но вот чтобы "невозможно терпеть" — нет, ничего не приходит в голову. Тем более, что и пафосный пиит и холодный логик нет так и сильно отличаются, как они сами о себе думают.

Ничего? Надо же. А скажите тогда раз нет ничего, что вызывало бы сильное отторжение - есть ли то. что вызывает притяжение?

Если кратко, то чаще отторжение вызывает не жанр, а уровень (низкий). Но тут возможен исследовательский интерес.
А притяжение... Да бог его знает. Наверное все же аналитический подход без сильных эмоций. А вообще мне интересно всё, где я могу узнать что-то новое. Не в плане только фактов, а вообще. Подход, взгляд, поворот мысли.
Если что-то выглядит полным маразмом, в подаче или содержании, то весьма возможно там есть нечто, что мне никогда не придет в голову. И это мне интересно.
Искренность также важна, безотносительно к содержанию.

Полноте, вы пишете о вкусах? Руский романс, который я немного знаю, по существу - очаровательная пошлость. Обожаю! (Но не путаю с И.С.Б.) У меня во дворе стоят две маленькие гипсовые свинки. Они мне нравятся очень. Очень пошлые свинки. Нравятся мне они. Подарок. У меня нет комплексов. И в МакДональдсе можно хорошо поесть, если бежишь, хотя предпочитаю хорошие ресторации. А кто на Льюиса наехал (извните за пошлый язык)?

Это, конечно, счастливое качество. Без комплексов и без признаков.
Впрочем. я немного о другом. Вы говорите, что способны не раздражаться и даже быть умиленным. увидя кич. Это свойственно очень многим людям. оттого сей жанр и существует. Я же говорю не о продаваемом и многими любимом жанре, а о том, что вызывает неприязнь.

Я способен не раздражаться тому, что считается кичем. Об умилении я не говорил. Я перестал бороться с тёщей за фигурки бесконечные, чашки из Китая, да старинные, часть дома похожа на лавку старьёвщика, но слава Богу, что у неё нет денег на кич большого нравственного размера и геометрического - вроде Малевича, Дали и прочих кичевых ребят. Лучше маленькая гипсовая свинья во дворе. И цветы высаживамые.

кто на Льюиса - не помню, но можно найти - не так давно у меня был пост... забыл о чем, но там была между людьми дискуссия - один утверждал, что терпеть не может Льюиса. Вообще это часто - многие не могут. Зануден.

Пафос - это вера в какое-то спорное (не в смысле - обязательно ложное, а смысле - провоцирующее ближнюю или дальнюю полемику) утверждение или какую-то эстетическую или нравственную систему, доктрину. Отсутствие веры делает пафос пошлым. Вера в канарейку - это не пошло. Отсутствие веры в Маркса при наличии в комнате его портрета - пошлость.

Не знаю. У меня не было цели поговорить про пафос. Кто его ненавидит - тот понимает. я к нему отношусь довольно терпимо. Как мне кажется. Я скорее о том, что есть ненавидимые стилистики, которые способны закрыть содержание от читателя. и стало интересно - можно ли эти неперевариваемые стилистики задать списком и обозреть

Таких стилистик не существует. Марка и возраст автомобиля не характеризует профессионализм и пр. качества водителя. Они просто могут сужать спектр его творческих возможностей.

Не знаю, я всегда очень чутко прислушиваюсь к пошлое/не пошлое, по мне это весьма важно. Но вместе с тем для меня всё, перечисленное в первом абзаце, может быть и пошлым, и не пошлым. Пошлым его делает черезмерная серьезность, в т.ч. серьезное отрицание возможности альтернатив. Т.е. пошлы не сами вещи, подходы, мнения, а отношение к ним.
Но это,наверно, плохой маркер, в смысле катит только тем, у кого сильно интуиция развита.

Да, вера - это не "черезмерная серьезность", это просто вера и она может быть как не пошлой (очень даже), так и пошлой.
Ещё P.S. Насчет писателей следует делать оговорку, так как там есть талант, а когда он есть, то книга *не смотря на автора* будет мудра (Н: Нарния для меня совершенно не пошла, хотя не люблю пафос)

Многие лозунги, производственные романы, стихи и пр. про КПСС писали неглупые люди. Которые просто зарабатывали себе на жизнь и кормили свои семьи. И их пафос смотрелся пошлым. Мы говорим о пошлости пафоса, а не о пошлости вообще (см. ниже некорректный прием- в плюсодинах и куче смайликов нет пафоса).

конечно, это только дубовые примеры перечислены - самым дуболомным образом, чтобы человек сразу понимал, о чем речь. Я не пытался в данном случае еще раз определить слово пошлость - мне скорее стало интересно. можно ли перечислить эти вызывающие омерзение стилистики. Подумал. что в каждое время в каждой культуре есть. наверное, небольшое число типов отрицаемых стилистик. А как бы их узнать? Вот и спросил.

Я поняла, что вы хотели узнать, так в том и проблема, что вот не получается перечислить: считаю пошлым то, то и то, потому что любая вещь, любой подход может оказаться пошлым. И многие в этом же духе отвечают не потому, что не поняли вопроса, а потому что.. гм, публика такая подобралась, *глобально мыслящая*(смайл).
Впрочем, я-то вам ответила: считаю пошлым претензионную серьезность (короче, "я не люблю уверенности сытой") и, м.б., выдавание себя за "не того". (с последним сложнее, надо лучше сформулировать).

А еще вопрос, есть ли разница между стилистиками ненавидимыми и считаемыми пошлыми. Наверно, можно некий стиль не любить (=> не воспринимать), но признавать не пошлым.

На первом месте будет т.н. "русский шансон".

жаль, почти нет ассоциаций. Видимо. я не знаю, что это такое

вау! :)

Например, сетевой язык с его безграмотностью, мемами и идиотическим обилием восклицательных знаков. Если вывести типичное высказывание жж, то это будет "+1!!!!!!!!!!!!!!!" Двоичный-то код посложнее.

Разговорный язык (Вы же имеете в виду сетевой разговорный?) всегда проще, чем литературный. Хотя, справедливости ради, сетевые тексты короче, проще и менее насышены смыслом. В среднем.

Простота ведь бывает разная.

Да, поначалу очень корежило. Сейчас чуть попривык, научился не обращать внимания - как на дефект речи. У меня было несколько знакомых заик. В начале знакомства я все порывался помогать - быстро довыговаривал за них мысль и отвечал... Потом дошло. насколько я им мешаю и как это невежливо. Ну, терплю смайлики - что поделать, у людей есть дефекты. Надо терпеть.

А, виноват. Я перефразировал для себя вопрос. А Вы спрашивали о _непростительно_ пошлом. Разумеется, тут ничего криминального. Огорчительно только, что мыслительные процессы упрощаются соответственно.

Ой, вот спасибо-то за возможность высказаться. А то нелюбовь к декларативности (да, есть грех - могу отвергнуть хорошее из-за пафоса) не дает мне устроить обличительную пятиминутку в своем журнале. Но ужас-то весь в том, что я забыла, что собиралась обличать...вот, помнится, хотелось ужасно ругаться по поводу бесконечных фарфоровых фигурок в каком-то доме...и по поводу вышитых цветами диванов в нем же, но как-то расхотелось. Пусть себе параллельно существуют, мне-то что? Один знакомый мальчик жаловался: "не люблю, когда меня насильно уговаривают". Но если меня насильно не уговаривают, так ура разнообразию. Я еще и посамооутверждаюсь за чей-то счет:0 (Ах, да, вспомнила, где насильно уговаривают - вся эта ужасная музыка в магазинах и кафе. Ну почему меня заставляют это слушать????)

Насчет музыки - +100!

Строго различать насильственные и добровольные уговоры... Да, это хорошо

Причём, в наших палестинах температура этой непримиримости намного выше, чем, допустим, в Европе. Это относится как к чуждым идеалам, так и к чуждым представлениям о пошлости. Может, компенсация за климат?

Напротив, слово "пошлость" девальвировалось, утратило свой смысл (как слова "интеллигенция", "Нерукопожатный" и т.д.), перестало быть раздражителем. Пошлость представлялась еще 20 лет назад чаще как исключение из правил, сейчас же это- мэйнстрим. Какой смысл рассуждать о полшлости в эстетических и нравственных категориях 20-летней давности, если, допустим 100% контента большинства телеканалов из того времени видятся как запредельная пошлость? Аналогично- издательский бизнес, желтая пресса, поп-музыка и т.д.

Подобные заявления - "100% контента большинства каналов" и есть проявление той самой непримиримости. При том, что 20 лет назад на ТВ своей пошлости хватало. Просто она была другой по форме.

Полагаю, что дети точного вкуса - отвержение пошлости и снобизм, принадлежат сальерианскому складу.
Моцарт, Пушкин - свободны и открыты.

Может быть. Ну, дело в том. что обычно мы (я) общаемся с обычными людьми, которые не сверхгении.

Я о доминанте, вообще-то.
"Сальери", "моцарт" - обозначение вектора.

пошло - это когда несмешно.
можно раскрыть, но времени нет.

+1

Смешной пошлости еще больше! Смех, он разной природы бывает.

Давайте подключим логику. 6-я симфония Чайковского- это смешно? Или "Маленький принц"- это смешно?
В последнее время заметен другой тренд- смешное чаще становится пошлым, чем наоборот.

да я и не отключал.
поясняю: это мое и только мое определение. пошлым может быть даже решение математической задачи - если оно неостроумное. если я улыбаюсь, слушая или читая нечто, то по мне оно не пошло.
а то, что люди смеются над пошлятиной - это проблемы их чувства юмора.

Да, все люди разные, и что?
---
Я, предположим, склонен рассматривать мир в системе координат, которая совпадает с Вашей; но меня поднимают нАсмех поклонники ортогональной системы; а еще есть другие, которым и моя и ортогональная моей системы -- обе-две смешны.

Как математик - математику. Система координат, чаще всего, - набор ортогональных векторов. Т.е. система координат, ортогональная Вашей, совпадет с Вашей, за исключением названий осей. С терминологией аккуратно надо. Она по-другому не любит... ;)

Формально ортогональная система - частный вид систем. Там ведь могут быть и неортогональные векторы, цилиндры и сферы и пр.

Оно конечно так; хуz, oн и в Африке хуz.

Но вот какая деталь позволяет мне все же полагать ситему ху и ситему ух различающимися.
Следует разделить что есть функция и что есть аргумент. В достаточно простом случае "у равно х квадрат" при перемене осей получается "х равно корню квадратному из х", что создает разницу, как ни крутись.

Понимаете, если "кровь с молоком" - это метафора здоровья, то метафорой чего является выражение "молоко с кровью"? А ведь ничего кроме смены осей не произощло.

я подумал, что в каждом времекни и культуре есть лишь счетное количество стилистик, считающихся омерщзительными. Тем самым не все люди разные. а видов омерзительной пошлости не так много. Я видел в ЖЖ обычные высказывания про догматичность-доктринальность, про пафос. Про "слоников" давно не видел, это - кажется - умирающий сейчас вид пошлости. Вместо этого - некий "идеал" пошлости. который обычно определяется ссылками на музыку или ТВ - про попсу и Петросяна.
Вот три сейчас невыносимых многими.
Может быть. можно перечислить еще несколько.
Дмаю, потом список будет исчерпан. Прочее остнется как индивидуальная непереносимость, которую объяснять долго, трудно и только близким людям - а эти, напротив. песней рвутся - все понимают и масса сторонников: я тоже, тоже не люблю

Фразы про слоников повторяли очень долго после того как слоников уже не стало. Где (кроме музея) Вы сейчас слоников найдете?

Мерзость должна быть актуальной, присутствовать сейчас и здесь для того чтобы ее все присутствующие посчитали мерзостью. Знаменитые "коврики с лебедями" - где они сейчас?

ТВ каждый второй смотрит хотя бы ради прогноза погоды; потому все о нем знают.

Если посмотреть в перспективу прошлого - то получается что пошлостью становится любой "маркер" после того как он тиражируется до определенного количественного показателя. Может теоретики применив аппарат теории перколяции даже смогут вывести числовые параметры.

Все читали Хемингуэя; появился портрет Хемингуэя; постепенно, растиражированный, он стал висеть в двух квартирах из трех, и стал пошлостью, после слоников. Из знака сопричастности некоему "тайному ордену" он превратился в картонку, для того, чтоб закрыть грязное пятно на стене.

Ничего, если повторюсь? Когда-то приводил у Вас в журнале лучшее, по-моему определение: "Пошлость - это симуляция духовного" (Н.К. Метнер. "Муза и мода") Ну, вот таково и мое отношение: никакая самая похабная "попса", никакое самое слащавое "мещанство" во вкусах меня не шокирует, потому что во всякой такой вещи обычно есть равенство самой себе: она не выдает себя за что-то высокое и серьезное. Другое дело, что я это не потребляю; но и проклятий никаких не посылаю: ну, валяется говно на дороге, если кому надо - пусть берут на здоровье.

Моя аварийная сигнализация на пошлость начинает срабатывать, когда я сталкиваюсь с феноменом, который, условно говоря, НЕ РАВЕН СЕБЕ, который не "отрабатывает" заявленных претензий; или который, даже специально не претендуя ни на что, погружается в какой-то материал (язык, краски, музыкальные звуки), требующий способности "платить по счетам", но - "не платит".

Пошлыми - в таком смысле слова - могут оказаться мысли, высказывания, целые артефакты, чье-ньбудь "творчество" в целом (какой-нибудь Глазунов).

Но это может быть и целый жанр (например, авторская песня, научная фантастика, фэнтези), если этот жанр, например, забывает, что он - литература (или живопись, или музыка), и начинает использовать язык (краски, звуки) как служебный "материал" для "выражения мыслей". (Как раз под этим углом зрения Мандельштам называл квази-поэтов "переводчиками готового смысла".)

Вот это нежелание и неспособность платить по счетам - для меня и есть пошлость в ее наиболее полном выражении.

Духовка, нетленка...

Совершенно согласен с вами. Если обощать, то можно вспомнить еще и об элите. Точнее о подмене элит. Ну, допустим, как частный случай, когда редактор Усков рекомендует нуворишам презентовать себя в ложе известного театра. Чтобы закрепить за собой еще и статус культурной элиты, вообще- элиты. Понятно, что содержание балета или либретто и пр. в данном случае глубоко вторично. Он говорит и о себе как о культурной элите, поводыре нуворишей по миру культуры класса "люкс". Проблема не в том, что кто бы то ни было ходит в театр. Проблема в самопрезентации, в несоответствии заявленного и реального. То же самое Швыдкой и т.д., т.е пошлые троянские кони в мире большого искусства.

Но это может быть и целый жанр (например, авторская песня, научная фантастика, фэнтези), если этот жанр, например, забывает, что он - литература (или живопись, или музыка), и начинает использовать язык (краски, звуки) как служебный "материал" для "выражения мыслей".

Почему же - это как раз совершенно нормально - и Лем и Свифт, например, ни капли не пошлы. Равно как и хорошая SF вполне самодостаточна, пока "выражает мысли" в области, которая для того жанра является естественной. Пошлой она становится, когда пытается претендовать на звание "боллитры".

Обратное тоже верно - "боллитра", пытающаяся лезть в фантастику очень рискует - эталонный образец пошлости - "Буранный полустанок" Айтматова (который и без того пошл довольно, но тут попытка влезть в чужой жанр проявляет это со страшной силой).

Да, это разумно и просто сформулировано. Я согласен.

Из пошлости, бывало, делали шедевры. Скажем, "Петрушка" Стравинского.

видимо, я плохо спросил.
Я не пытался получить определение пошлости. Мне кажется. что видов пошлости, в данный момент признаваемой - не так много, их можно перечислить. Потому речь не о том. что пошлость - это плохо, не о киче, не о том. чтопошлость можно перековать в меч и орало - я пытался спросить. к какому виду пошлости у Вас идиосинкразия. Что именно кажется непереносимым. потому привел примеры - некоторым невозможно читать Льюиса за дидактичность. Некоторым - Ремарка за пафос. И т.п.

А мне кажется, что пафосом страдают как раз нынешние фэнтезисты - подражатели Толкиена. Само он никакого особого пафоса не допускал.

менее всего я собираюсь обижать профессора или спорить с его поклонниками. Я просто привел часто повторяющееся штампованное обвинение - чтобы было понятно, о каких примерах я спрашиваю

пошлость бывает разная. интеллектуальная, этическая, эстетическая.
во всех случаях это злоупотреблением доверием посредством имитации (интеллектуального, этического, эстетического).
пошляка тут, пожалуй, можно сравнить с ботом.

то есть пошлость скажем так ТВ-эстрады и неприязнь к пафосу в литературе Вы отказываетесь различать - говорите только о том. что пошлость есть злоупотребление подражанием, и всё.

Ну-у-у, почти ничего, даже самой неудобно за плохой вкус. Кроме открытой агрессии против читателя или третьих лиц. Даже если по делу, но с перебором. Ещё хуже - с глумом. Сразу начинаешь защищаться вместо того, чтобы читать и думать.

Ну хоть что-то. А то я так коряво спросил. что никто и не понял, о чем речь. стали говорить про пошлость как общее понятие. Значит, агрессивный глум. Спасибо, его я забыл. А, к примеру, Вам типа Пелевин или еще кто из современных авторов такими не кажутся? страдающими этим видом? просто чтоб понять - к кому это может прилагаться?

Стандартно: пошлость - вкус толпы.

нет, я не про определение пошлости. а про ее виды. Что именно в тексте так Вас отталкивает. что Вы этот текст не будете читать. вдумываться. уверены - там не может быть умных мыслей и ценных, такая стилистика не может содержать ценного.

все-таки пошлость - это запах подмены, он может исходить от самой разной падали

Это и есть подмена живого падалью...

Хорошо. Тогда дайте другое слово для того. что я хочу спросить. Я спросил - какой вид оформления некого содержания обладает такими свойствами. что данный человек не будет разворачивать обертку. уверенный. что в этой форме не может заключаться ничего ценного. Я привел примеры - как люди не могут читать Толкиена или Льюиса. которых многие обожают - именно потому, что сама манера изложения им противна. Я назвал этот способ неприятного для данного человека офоррмления - пошлостью. Можно назвать иначе. но меня не интересует сейчас определение пошлости. меня интересуют имеющие сейчас хождение в данной культуре виды омерзения - что сейчас способно скрыть смысл так, что массы людей его даже и искать не будут в этом месте в такой форме.
были времена, когда - например - не стали бы искать мудрого и ценного в обертке из смеха. Сейчас едва не наоборот - см. комменты выше - некоторые только в смехе согласны находить мудрое. Вот мне и интересны эти смены универсальных темных пятен на солнце истины - к чему заведомо слепа данная культура. Точнее - поскольку культура вариативна и людей много - есть несколько типов закрытого стилем, от разных типов людей - но, думаю, это можно сосчитать

Пошло - это когда перед предложением можно вставить фразу: "Да все очень просто на самом деле"... Впрочем, с этой точки зрения, видимо, пошло то, что я сейчас написал.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1170005.html?thread=57480021#t57480021

я тут уже с десяток раз объяснил. что имел в виду. Как-то я очень плохо спросил, - нет, меня не определение слова пошлость интересует

интересный ракурс. а непримиримость - удачное слово. интересно, что бы по этому поводу сказал адепт либерализма.

ну вот пытаюсь получить ответ - никто, однако , не дает. самим надо, я так понял

Весьма занятно, да. Ну слово непроситиельно я б убрал - не верю я в непростительную пошлость, есть вещи гораздо хуже. Например, евровидение - кстати о птичках евровидении - невыносимо пошло. Ибо помпезно, неинтересно (тут дело даже не в моих музыкальных вкусах, а в полном отсутствии чего-то особенного и/или интересного), и при этом не смешно. Хотя я и не смотрел, но по наводке посмотрел-послушал пару якобы лучших выступлений. А ещё - телевизионные мелодрамы, также известные как мыльные оперы и теленовеллы. За утрированные тягомотные страсти, которые тоже не особо смешат. Вот к литературе я куда более снисходителен - даже не знаю, что там уж может быть непроходимо пошлым. Даже Донцова или Коэльо не представляются мне непроходимо пошлыми.
А, ещё реклама бывает кричаще пошлой. Даже не бывает, а почти всегда. Вот, например, давеча я наблюдал рекламу какой-то фигни для унитаза (фигню подвешивают в унитаз), к-рая начинается словами: "вам скучно в туалете?".

Смысл вот в чем - я пытался сказать. но не сумел - вот ситуация6 человек н способен увидеть смысл в тексте, который написан в чуждой ему стилистике. Некто не любит Толкиена или честертона, Ремарка или Сорокина - потому что это написано в непростительном стиле. В этом смысле непростительно - потому что данный человек слеп к достоинствам текста, потому что в данном оформлении, как он полагает. не может быть ничего достойного. Мол, Толкиен зануда и с пафосом. сорокин говнюк - а есть другие люди. которые уверенно говорят. что Толкиен гений, а Сорокин - замечательный масетр экспериментов с языком и с тем же успехом можно презирать Хленикова за неблагозвучие. В этом смысле непростительный - закрывающий повязкой глаза

(http://picasaweb.google.com/lh/photo/2gU1LQVDcY6ZBkvRLBYYzA?feat=embedwebsite)Von Zeichnungen (http://picasaweb.google.com/JuraRom/Zeichnungen?feat=embedwebsite)

Тогда Зевс забрал свой золотой дождь и отправился работать

люди непримиримо отличатся даже не целями и идеалами, а тем, что каждый считает пошлостью.
Ага, люди не только этически отличаются, но и эстетитчески.

кажется, занятно было бы поделиться -кому что кажется непроходимо и непростительно пошлым.
Если вижу логические ошибки в рассуждениях - одножначно пошлятина. И несоответствие средств применяемых для решения заявленой проблемы.

Если не знаешь, как поступить правильно - поступай красиво

Ага. Значит, Вам отвратительна нелогичность.

Кстати - Льюис - хороший пример: он плох как раз вторичностью и подражательством - в "Нарнии" - очевидно как раз Толкиену, в "Космической трилогии" - научной фантастике.

Если в первом случае вышло умеренно но пристойно, то во втором от твердой четверочки в первой книге Льюис скатился к откровенному по меркам жанра графоманству. Причем самостоятельного художественного качества создать не смог. "Переландра" и особенно "Мерзейшая мощь" - не "выход за рамки жанра", а очень плохие произведения в жанре SF. Поскольку они "с идеей" - они на этой идее отчасти выезжают (особенно для тех, кому идея эта близка), но это не делает их хорошими книжками.

Так же как идеи Айн Рэнд не делают ее опусы особенно читабельными.

Мне все ж кажется - не всякая вторичность будет столь радикально-отрицательна.
В конце концов, вслед за единственным первым все остальные - вторые.
нууу... Скажем, Полуэкт. Вот есть известная схема анекдота - приезжает муж из командировки. Там много анекдотов, и есть смешные. По крайней мере люди, любящие анекдоты, не откажутся послушать свежий из этой серии только потому, что - серия известна.
А я о том. что книгу в руки брать не будут, если она (далее вставить - нелогичная, без иронии, с пафосом, с эзотерикой...)

Наше новое кино (почти всё), гламур, попса (почти вся), блатные песни, интерьеры с обилием пластиковой "лепнины" и фальшивого золота, примитивное похотливое восприятие противоположного пола, упрощённое формальное общение(когда его используют как единственную форму общения).

угу-угу. кажется, это упрощение. плюс материализация - не просто упрощение, а... угу.