(Добавить комментарий)

	tacente@lj 2006-05-04 06:31 (ссылка)
	А тут все очень произвольно употреблено, все слова. Читайте лучше Гаспарова :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:44 (ссылка)
	Спасибо, как раз читаю и Гаспарова. Однако странно мне заподозрить Аверинцева в полном уже косноязычии, так что его собственную мысль ни понять, ни сказать кому... Тем более что у Гаспарова я этой мысли не видел - или не запомнил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tacente@lj 2006-05-04 07:03 (ссылка)

У Гаспарова в "Записях и выписках" рассказывается о том, как он (Г.) в каком-то разговоре подумал вслух, что у древних память была лучше (и иначе устроена), потому что свиток надо было держать двумя руками - ни записать, ни отложить; а с книгами все стало по-другому; Аверинцев на это возмутился: нельзя же совсем отрицать, что существует какой-то Zeitgeist. Наверное, нельзя; но его ни объяснить, ни подтвердить, ни тем более доказать. А свиток/книга - это понятно. Мне это ближе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:19 (ссылка)

Это одно и то же. Zeitgeist существует, конечно. Но он - как мысль. Есть люди, которым трудно признавать реальность мысли - давайте, говорят. будем оперировать действиями людей. Ежели какая-то мысль и есть, она выражается в действиях. а что не выражается никак - так чего об этом и рядить. Мне чужда эта точка зрения, но ясно в то же время, что мысли и Zeitgeist'ы хорошо поверять некоторыми обоснованиями. Что память в древние времена была иная, иначе устроенная и в определенном смысле лучше, чем сейчас - верно, и проявлялось это в частности и посредством аргумента Гаспарова. Только не надо путать следствие и причину. Не из-за свитков память была лучше, а память была лучше, и потому были возможны двуручные свитки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-05-04 07:26 (ссылка)
	Или, не стало двуручных свитков и память ухудшилась. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:33 (ссылка)
	а ежели отлупить палками, то все сразу что надо сразу же залюбят и начнут учить Махабхарату наизусть. Возможное дело. Смотря как лупить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-05-04 07:46 (ссылка)
	Да, память штука техническая. Записать, чтобы забыть. А те же викинги ведь свой эпос без всякой письменности передавали, через память. А в наше время любую себе память поставить можно, было бы желание. (Ответить) (Уровень выше)

	tacente@lj 2006-05-04 07:27 (ссылка)
	Не из-за свитков память была лучше, а память была лучше, и потому были возможны двуручные свитки. Мне кажется, каждый из этих подходов - упрощение. Как сочетались "базис и надстройка" в каждом конкретном случае - вряд ли можно однозначно установить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:34 (ссылка)
	Ну, это конечно. Однозначно - чтобы, значит, никто даже и усомниться не посмел... Так установить что-нибудь трудно. (Ответить) (Уровень выше)

	alik_manov@lj 2006-05-04 09:00 (ссылка)
	Кто истории-матери более ценен? по мне, так обои. (Ответить) (Уровень выше)

	shumilka@lj 2006-05-04 06:31 (ссылка)
	*чешу в затылке* Вы, наверное, очень умный. Я-то даже автора не до конца поняла... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:46 (ссылка)
	Автора? В смысле? Аверинцева? http://www.religio.ru/dosje/01/46.html http://lib.ru/POEZIQ/AWERINCEW/ http://www.krugosvet.ru/articles/67/1006739/1006739a1.htm Ну, в общем, человек известный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shumilka@lj 2006-05-04 07:06 (ссылка)
	да нет! Про него-то я знаю... Я о том, что мысль какая-то зыбкая, на мой неискушенный взгляд.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:20 (ссылка)
	А... То-то я удивился... А мысль - да, как-то не складывается. (Ответить) (Уровень выше)

	vagonsky@lj 2006-05-04 06:37 (ссылка)
	Видимо, имеется в виду, что культурное строительство в греческом духе - это движение к недостижимому идеалу, ну а у викингов идеал оказался предательски близок, поэтому они могли только повторять себя, не то, что греки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:48 (ссылка)

То есть есть средний уровень человеков, и ежели идеал близок и легко достижим - ничего особенно такие люди не произведут. мысль понятная. Но кажется мне, что тут - иная... Или в самом деле - эта? То есть аверинцев совсем не чувствовал викингов? Полагал, что вести себя на уровне их героических сказаний - это дело нетяжелое, среднему человеку как раз? Что-то я сомневаюсь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nasse@lj 2006-05-04 06:58 (ссылка)
	Есть смутное ощущение. Можно тянуть себя за уши к идеалу, а можно идеал - к себе. Если идеал слишком близок, есть шансы, что его тянули. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:21 (ссылка)
	Это понятно. Но этот ход подразумевает. что идеал викингов считается притянутым к обыденной жизни. Мне казалось, что это с очевидностью не так, и казалось, что аверинцев не мог этого не видеть - отсюда и недоумение. Если принять это прочтение - тогда сходится. Значит, мы с аверинцевым расходимся в понимании викингов. (Ответить) (Уровень выше)

	vagonsky@lj 2006-05-04 08:06 (ссылка)
	Не то, что дело нетяжелое, может и потяжелее, чем перипатетничать, но не приводит к созданию культурных ценностей афинского типа, только героических сказаний. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:41 (ссылка)
	Вот-вот. Саги не в счет - слово не камень... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vagonsky@lj 2006-05-04 08:54 (ссылка)

Саги - просто другая плоскость. Среда их возникновения и воплощения одна и та же - жизнь человека. Таким образом, эта культура сводится в результате к искусству построения биографии. Греческий же тип культуры оказался ориентирован на заполнение всей Вселенной. Что не говорит, что саги хуже или лучше, с греческой точки зрения хуже, со скандинавской - лучше. Но так всегда бывает с разными культурами, по словам Гаспарова. Наверное, правда, Аверинцев смотрел изнутри греческого типа. (Ответить) (Уровень выше)

	miroir_de_lac@lj 2006-05-04 06:40 (ссылка)
	)))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:48 (ссылка)
	?-) (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus77@lj 2006-05-04 06:42 (ссылка)
	Я так понял автора, что должен быть разрыв между обыденной жизнью и культурой (жизнью в культуре), "должен быть" - в том смысле, что это обеспечивает развитие. "Предел" в смысле порог, чем выше порог тем сложнее его преодолеть, но именно это преодоление и двигает вперед. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:49 (ссылка)
	похоже - здест http://ivanov-petrov.livejournal.com/377644.html?thread=10338348#t10338348 Но тут тогда нескладуха: приходится допустить, что аверинцев считал. что мир героических сказаний викингов - штука очень близкая к обыденности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-05-04 06:55 (ссылка)
	Да, примерно то же самое (про ссылку) Ну я думаю эту мысль ни к викингам нельзя отнести, ни к грекам, и вообще ни к кому :). Ибо это есть некоторая идеализация на тему культуры, а уж как там автор дальше ее использует (если использует) это надо специально смотреть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:22 (ссылка)
	Вообще ни к кому? Странно... Автор-то вроде серьезный человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-05-04 07:31 (ссылка)
	А причем тут сереьезность. Идеализации просто нельзя относить к эмпирическому (историческому) материалу, на то они и идеализации, нужно еще теоретический слой простроить (т.е. механизм отнесения идеального к материальному) Греки и викинги, думается, тут просто как пример приведены, так поверхностно, просто в виде иллюстрации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:35 (ссылка)
	Серьезность при том, что Аверинцев вряд ли не понимал того, что Вы сказали. Вот я и дивлюсь. Написал текст, привел мысль, которая ни к селу, примеры подобрал неподходящие - и поехал строчить дальше... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-05-04 07:42 (ссылка)
	Ну да, примеры несколько безответственные :) (Ответить) (Уровень выше)

zgtt@lj 2006-05-04 06:52 (ссылка)

Наверное речь о том, что если уровень притязаний недостижим разовым поступком, то это может вести к направленному труду массы людей, а порой и поколений Примерно так у Сида Майера в ЦИВИЛИЗАЦИИ задавались сакральные ценности и архитектурные памятники Плохо, однако с тем за что именно надо кучу жертв выкладывать ;-( За пирамиды и сады семирады не сильно хочется ;-) Впрочем, "гнилые отбросы общества", презирающие прорыв в вечность намеченный всем социумом существовали издавна... ;-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaktus77@lj 2006-05-04 12:16 (ссылка)
	На строительство всяческих пирамид, думаю, мобилизовывались "лишние" люди, чтобы не шатались и не уходили в разбойники. Т.е. это такой способ обеспечения всеобщей занятости. К культурным порывам это вряд ли имеет отношение :) (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2006-05-04 06:47 (ссылка)

Ну, не то, чтобы я понял... или тем более, согласен (как можно быть согласным с тем, чего не понял?). Но можно попытаться пересказать своими словами. Даже не своими, а чужими. Но попроще. В каком-то старом юмористически-фантастическом рассказе был такой пассаж. Петрарка, безнадежно влюбленный в Лауру, всю жизнь писал бессмертные сонеты. Но если бы после первого сонета Лаура пришла к нему с чемоданчиком и сказала, что будет жить у него - стал бы он продолжать со своими сонетами? Вряд ли. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:52 (ссылка)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/377644.html?thread=10338348#t10338348 и http://ivanov-petrov.livejournal.com/377644.html?thread=10338860#t10338860 - та же мысль, как я понял. Всем приходит в голову одно и то... Значит. я чего-то не так понимаю. То есть с легкостью допускается мысль аверинцева: героические идеалы викингских сказаний - на чуть выше обыденности, низенький порожек? А про Лауру с чемоданчиком и зубной щеткой наперевес - давно известный мне сюжет, но (для меня) очень грустный. Я считаю правильным ему не верить. То есть - изобретать варианты, когда это не так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

flying_bear@lj 2006-05-04 06:57 (ссылка)

Если более серьезно - я совсем не понимаю мысль Аверинцева. Я не смею, конечно, тявкать (или какие там звуки медведи издают? в частности, летучие?) супротив великого гуманитарного мыслителя (и, хоть как, видимо, очень достойного человека), но для меня исландские саги - одно из главных эстетических (и всяких других) событий моей жизни. Т.е. проблемы, вроде бы, вообще не существует. Нечего объяснять. Были у них Афины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:40 (ссылка)

С удовольствием жму руку. Саги! Я именно об этом. У него же там стоит - "каких-нибудь викингов, которые старались вести себя буквально так, как герои их сказаний". Знал, о чем говорил, и чтобы такой книгочей, как аверинцев, "невнимательно" читал саги - смешно сказать. То есть он - именно не о том. что был у викингов какой-то сниженный обыденный идеал, который достичь раз плюнуть, а именно - вот эти саги дают идеал, который викинги практически осуществили - в повседневной жизни. и читатель саг может судить - какой это был идеал. Тут-то я и стою, пораженный мыслью Аверинцева. Объяснений никаких уже не требую, просто делюсь: как в Жж мне очень интересно находить слепые пятна, когда вроде бы внятная тема полностью выпущена сознанием болшинства людей, они даже при наталкивании ее не видят - так и зедсь: может быть, редкий случай: углядеть белое пятно... А это не пустяк: аверинцев - это суперклассика филологии, византинистики... Множество выводов и "всеми принятых" концепций проистекают из его рассуждений. понять, чего именно он не мог увидеть - это крайне занимательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2006-05-04 08:12 (ссылка)
	Ну, это-то понятно... Хороший специалист всегда пристрастен. У меня (извините за нескромность), вот, есть нелюбимые разделы физики и нелюбимые теории, и про них я ничего правильного сказать не могу по определению. Будет пристрастно, несправедливо и, по существу, неверно. (Ответить) (Уровень выше)

	Кстати о Лауре flying_bear@lj 2006-05-04 07:08 (ссылка)
	Один мой хороший друг говорил: Каждый мужчина делает в жизни ровно столько, сколько ему позволяет его жена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кстати о Лауре ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:13 (ссылка)
	Ну, зерно в этом есть... По крайней мере, чтобы противоречить этому правилу, нужны сверхусилия. (Ответить) (Уровень выше)

andronic@lj 2006-05-04 06:48 (ссылка)

> Почему близость обыденной жизни целого народа к этому пределу - как-то пагубно на нем сказывается, народ оказывается не способен на культурное строительство? Думаю, потому, что для культурного строительства нужен довольно мощный фундамент - производство материальных ценностей, жратвы и т.д., воспроизводящееся население, которое все это создает, защищает в случае возникновения внешней опасности и т.д. Вот тогда есть возможность для того, чтобы некоторые могли воспарить духом. Но для этого остальные "фундаменталисты" должны вести довольно далекий от идеального образ жизни - заниматься всякими мелочами, идти на компромиссы, поступать сообразно обстоятельствам, а не идеалам. Кстати, сравнение викингов с греками и германцами - некорректно. Потому что викинги - не народ, а корпорация людей, занимающихся морским грабежом. Те из них, которые сменили свое ремесло на завоевание территорий и управление ими встроились в процесс жизни "обыденных" народов, некоторые из которых (под их руководством?) занимались культурным строительством весьма успешно. Примеры - Сицилийское королевство и Киевская Русь. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:57 (ссылка)

Аверинцев и не спорит, что удаленный идеал лучше. Правда, он не проговаривает механизм, как работает удаленность - Вы предложили этот - ну, значит, Вам так нравится рассуждать. Но это и не обсуждается. А вот с викингами нескладуха. Смотрите - имеется признанный умница Сергей Сергеевич, и говорит он нечто, что комментируют подряд несколько умных людей - и все говорят одно и то же: чепуха. Никих механизмов ошибки, мелких сбоев, неточностей. заставивших дрогнуть руку мастера - просто: ну, фигню спорол, с кем не бывает. Это очень занятный симптом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2006-05-04 07:51 (ссылка)

> Аверинцев и не спорит, что удаленный идеал лучше. Правда, он не проговаривает механизм, как работает удаленность - Вы предложили этот - ну, значит, Вам так нравится рассуждать. Но это и не обсуждается. А я думал, именно это и обсуждается - Вы написали, что не поняли Аверинцева. Я написал, что, по-моему, понимаю, в принципе, давно думаю нечто подобное. И объяснил, как Вы справедливо заметили, механизм этой самой удаленности от идеала. Можно даже в терминах "естественного отбора": те пытавшиеся нарождаться общества, которые пытались жить по идеалу, но не поддерживаемые "обывательской массой", ОСТАЮЩЕЙСЯ ПРИ ЭТОМ УДАЛЕННОЙ от следования идеалу, долго не протянули - например, какие-нибудь адамиты в Чехии. Оставлявшие идеальную жизнь единицам общества оказались более жизнеспособны. > А вот с викингами нескладуха. Смотрите - имеется признанный умница Сергей Сергеевич, и говорит он нечто, что комментируют подряд несколько умных людей - и все говорят одно и то же: чепуха. Никих механизмов ошибки, мелких сбоев, неточностей. заставивших дрогнуть руку мастера - просто: ну, фигню спорол, с кем не бывает. Это очень занятный симптом. А это уже я не понял. Что именно говорят эти умные люди по поводу высказывания Аверинцева о викингах? С чем именно они не согласны? С тем, что Аверинцев сравнивает викингов с греками, то есть с народом, в котором кроме воинов и поэтов были еще ремесленники, торговцы, земледельцы и пр. Или с чем-то другим? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:46 (ссылка)

Вероятно, я написал неотчетливо. Я не понял всей мысли Аверинцева. Вы предлагаете понимание ее кусочка, и очень неоригинального - ну, скажем, со времен хотя бы Канта, если неохота идти глубже, - понятно. что этический идеал должен быть недостижим. В этом тезисе нет оригинальности и нет непонятности. Я не уверен. что Аверинцев хотел сказать именно это - потому что. если он имел в виду именно этот нехитрый тезис, то у него получается: а у викингов идеалы были весьма обыденные, легко достижимые, а их саги не идут ни в какое сравнение с Афинами. Это возможно - но, с моей точки зрения, показывает слепоту Аверинцева к огромным областям культуры и множеству народов. То есть это очень исльный тезис, позволяющий совсем иначе оценить его работу. Поскольку такая гипотеза относительно мысли признанного автора - очень смелая. мне естественнее считать. что я не понимаю, что он хотел сказать - в самом деле, вдруг я упустил какую-то понятную трактовку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2006-05-04 09:21 (ссылка)

Забавно. Я-то понял приведенный Вами отрывок совсем наоборот. В том сиысле, что викинги "жили как верили". В отличие от абсолютного большинства людей во все времена, для которых нужды обыденной жизни как правило имеют больший приоритет, нежели спасение, грядущее достижение нирваны, деланье жизни с товарища Нетте и т.д. То есть, "Вот были же люди, которые, считай, сами были теми самыми Сигурдами, о которых им в детстве пели саги. Но общество, состоящее из одних Сигурдов не способно к поступательному культурному строительству. Потому что для культурного строительства требуется обеспечивающая масса, которая не может жить по идеалу." Поэтому я даже не понял Вашего предыдущего коммента. Хотя, если умные люди в один голос говорят, может они и правы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 12:41 (ссылка)
	Мне настолько странна мысль. что для культурного строительства нужна какая-то "обеспечивающая масса"... что не пришло в голову так прочесть. Для меня это очень странная мысль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2006-05-05 02:21 (ссылка)

Опять же сугубо дилетантское мнение: Для культурного строительства требуется достаточно мощный слой людей, занимающихся культурой профессионально. Кроме того, многие культурные достижения сами по себе затратны чисто материально. Причем, способ "кормления" и "материально обеспечения" культурного развития может быть вовсе непрямым. То есть, поэт может быть придворным, а шедевр архитектуры требует гигантских материалдьных затрат. Но даже какой-нибудь "русский рок", если рассматривать его как элемент культурного развития только на первый взгляд выглядит "малобюджетным". На самом деле, для его появления требуется наличие сколько-нибудь образованных людей, значит, должна быть система образования - вещь затратная. Требуется какой-то доступ к достижениям западной музыкальной культуры. Это требует систем коммуникации. Требуется наличие людей, не состоящих "в системе", но так или иначе ненавязчиво подкармливающих нищих музыкантов, чтобы они имели возможность заниматься своей фигней. Для создания и поддерживания всего этого должны быть люди, создающие вот эту материальную среду. А такие люди не могут жить по Нагорной проповеди, условно говоря. Образно говоря, это такая пирамида. Чем выше культурные достижения (на ее вершине), тем мощнее должен быть (в ее основании слой) обывателей. То есть, это не достаточное условие, но, видимо, необходимое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-05 02:48 (ссылка)

Да, я несколько раз слышал этот ход мысли. Думаю, в нем ошибка. Это я для себя думаю, не для других. То есть переубеждать других по этому поводу мне как-то неудобно, но для себя так думать не получается. Так что не в переубеждение, а только для понятности - тут местами слова перепутаны. " для его появления требуется наличие сколько-нибудь образованных людей, значит, должна быть система образования - вещь затратная" - образование нужно не для культуры в высказанном понимании, как "культурных излишков" и особенных таких амтериальных воплощений. Оно просто для выживания нужно. А вот в силу его наличия - необходимого и вполне окупаемого - произрастает всякая этакая культура. Иногда она некультурная, конечно, но с годами это проходит. Не так, так этак. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2006-05-05 03:04 (ссылка)

> Да, я несколько раз слышал этот ход мысли. Думаю, в нем ошибка. Это я для себя думаю, не для других. То есть переубеждать других по этому поводу мне как-то неудобно, но для себя так думать не получается. А интересно было бы услышать контраргументы. Мне они, откровенно говоря, в голову не не приходят. > Так что не в переубеждение, а только для понятности - тут местами слова перепутаны. " для его появления требуется наличие сколько-нибудь образованных людей, значит, должна быть система образования - вещь затратная" - образование нужно не для культуры в высказанном понимании, как "культурных излишков" и особенных таких амтериальных воплощений. Оно просто для выживания нужно. А вот в силу его наличия - необходимого и вполне окупаемого - произрастает всякая этакая культура. Иногда она некультурная, конечно, но с годами это проходит. Не так, так этак. Я ровно это и имел в виду. Я вовсе не хотел сказать, что система образования нужна ТОЛЬКО для того, чтобы порождать "культурные излишки". Это, скорее уж, "непредвиденный побочный эффект". Но, если говорится, что для А требуется В, это вовсе не означает, что В специально создано для А. Скажем, очевидно, что для стабильного и быстрого наркотраффика из Средней Азии в Россию и Европу требуется наличие авиа-, ж/д или автомобильного транспорта. Но это вовсе не означает, что все эти виды транспорта созданы специально для удобства наркоторговцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-05 03:09 (ссылка)
	Рад, что это и имелось в виду. Значит, неверно понял. Другая непиятность - слово "культура" понимается... элитарно. Чтобы строить собор, надо избыточный продукт, рабочих, освобожденного от иных забот архитектора, людей со свободным временем, которые будут ходить в собор... Так же можно поглядеть на завод. Надо людям - вот и строят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

andronic@lj 2006-05-05 03:21 (ссылка)

> Другая непиятность - слово "культура" понимается... элитарно. Кем? Я такого ограничения вовсе не ставил. Я имел в виду и элитарную культуру и, скажем так, "для массового" пользования. Да и, вообще, разделение весьма условное. И субъективное. Тот же "русский рок" - это массовая культура или элитарная? А по мнению многих - вообще не культура. > Так же можно поглядеть на завод. Надо людям - вот и строят. Не совсем понял, что Вы имеете в виду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-05 03:53 (ссылка)

"Для культурного строительства требуется достаточно мощный слой людей, занимающихся культурой профессионально" Это - не элитаристская точка зрения? На мой взгляд, она. Только часть культуры так описывается, и это не необходимый признак культуры. То, что с увеличением численности, богатства и разедления труда в обществе появляются професси\онально выделенные группы - общий факт, а не специальный для культуры. При специализации появляются И культурные профессии. Отсюда: сказанное Вами Не имеет специального отношения к культуре. С тем же успехом - для строительства права требуется... для строителсьвта экономики требуется... Поэтому я и не понял. Для культуры требуется наличие людей. Не более специальное утверждение. "Кроме того, многие культурные достижения сами по себе затратны чисто материально." - тоже самое. Не специфический признак. Не позволяет выделить культуру, поэтому в разговрре о свойствах культуры не сильно значимо. "Для создания и поддерживания всего этого должны быть люди, создающие вот эту материальную среду. А такие люди не могут жить по Нагорной проповеди, условно говоря." - выдумка. То же относится к любой сфере человеческой деятельности. Не специфично для культуры. Если считаете, что нельзя жить по Нагорной проповеди - сами понимаете, не редкое утверждение. при чем здесь культура? "Образно говоря, это такая пирамида. Чем выше культурные достижения (на ее вершине), тем мощнее должен быть (в ее основании слой) обывателей." - то же самое. Относится ко всем областям человеческой деятельности. общее следствие специализации. (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus77@lj 2006-05-04 07:06 (ссылка)
	викинги - не народ, а корпорация людей, занимающихся морским грабежом. Греки тоже не народ, а пираты Эгейского моря (потомки пиратов). Может в этом все дело, из пиратов получаются культурные строители, а вовсе не из народа (это кстати вполне серьезная версия Петрова М.К.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	andronic@lj 2006-05-04 07:38 (ссылка)
	> Греки тоже не народ, а пираты Эгейского моря (потомки пиратов). ?! Вообще-то, у меня другая информация о происхождении и основных занятиях древних греков. А Ваша версия откуда? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	uxus@lj 2006-05-04 07:50 (ссылка)
	Отъ египтянъ, не иначе... :) (Ответить) (Уровень выше)

	kaktus77@lj 2006-05-04 08:28 (ссылка)
	Петров М.К. "Пентеконтера. В первом классе европейской школы" мысли http://www.circle.ru/biblio/lib/petrov/petrov.zip (Ответить) (Уровень выше)

filin@lj 2006-05-04 09:50 (ссылка)

Есть такая версия, оригинальная и интересная. Утверждается, что после гибели крито-микенской культуры великую "новую древнюю грецию" создали пираты - точно так же, как пираты создали Англию, владычицу морей. Потому что якобы именно у моряков и особенно у пиратов очень подходящий менталитет: с одной стороны, запредельная храбрость, твердость и ответственность, с другой - отработанные навыки сложной коллективной деятельности свободно объединившихся людей (то бишь команды корабля). (Ответить) (Уровень выше)

	antoin@lj 2006-05-04 06:49 (ссылка)
	какая-то бессмысленная на мой взгляд цитата про этот предел (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 06:53 (ссылка)
	Да вот все примерно это и говорят. И это вызывает любопытство: объяснять. что аверинцев дураком не был, думаю, не надо. а ежели умный человек пишет что-то, что кажется бессмыслицей - надо срочно присматриваться. Какое-то важное слепое пятно нащупывается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tacente@lj 2006-05-04 07:04 (ссылка)
	Ну есть же и возможность, что умный человек сам не до конца понимает, что хочет сказать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:41 (ссылка)
	Да, это всегда возможно... Почему это мне особенно интересно - здесь: http://ivanov-petrov.livejournal.com/377644.html?thread=10350636#t10350636 (Ответить) (Уровень выше)

	antoin@lj 2006-05-04 07:12 (ссылка)
	нет таких умников, кто никогда и не где не ошибается. Неоднократно замечал, например, что как бы ни был умён философ, как только он пишет об истории, праве и государстве, начинаются жуткие косяки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:50 (ссылка)
	Да, конечно... Неошибающихся нет. Интересно уловить систему. Если данный авторитет - предположим, историк - допускал ошибки. интересно понять, отчего они у него случались, какая аберрация тому причиной. Тогда можно выявить регулярную ошибку его рассуждений - что иногда помогает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2006-05-04 08:35 (ссылка)
	Выявляя регулярную ошибку, можно аналогично поддаться аберрации. Потом появится некто, вылавливающий ошибки у вылавливающего доселе. И так до бесконечности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:49 (ссылка)
	В общем, да... Но что ж теперь - ошибок не искать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2006-05-04 08:52 (ссылка)
	Здесь любопытно, что есть сила убедительности большая, нежели объективность. У немногих авторов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 12:42 (ссылка)
	Н-да. Сила убедительности... Ну что ж. Значит, и так можно смотреть. (Ответить) (Уровень выше)

	aaazzz121@lj 2006-05-04 07:02 (ссылка)
	Видимо, речь идет о высоте культурной парадигмы, которая задается той или иной традицией. Хорошо зная Аверинцева, рискну предположить, что подспудно он имел в виду - "держал в уме" и сравнивал, явно этого не артикулируя - христианскую традицию, задавшую безмерно огромную высоту. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:54 (ссылка)

Все предыдущие комменты - примерно о том же. Не то что о христианстве - но везде одна мысль: смысл высказывания в том. что у викингов был приземленный идеал, близкий обыденной жизни, достигнуть его было легко, вот и не построили. У греков - много дальше, построили Афины. Ну а христиане... Всё это рассуждение демонстрирует слепоту (предполагаемую) аверинцева к сагам. Чтобы утвердиться в таком понимании текста Аверинцева, придется признать. что он был почти слеп к германскому миру. Эту существенно меняет отношение к его текстам. Даже если принять. что человек хорошо видит в небольшом круге зоркости. ему отпущенном (вообще-то странная мысль: бывает такое избирательно ясное зрение, но нечасто) - его суждения о широких культурных кругах становятся иной значимости. В частности. плохо понимая германцев. суждения о христианстве... становятся несколько однобокими. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

aaazzz121@lj 2006-05-04 08:03 (ссылка)

Соглашусь, Аверинцев не был специалистом по германской культуре. Можно было бы сказать - "тогда и вообще не касайся этого вопроса". Но, протискиваясь в узких проходах той или иной темы, автор нет-нет да и зацепит, замарает рукав или карман о чужую стенку - это святая "болезнь" всех специалистов и лишь подчеркивает "специализированность" того академического круга, коему принадлежал Аверинцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:52 (ссылка)

У меня нет цели "отругать" Аверинцева. Было бы смешно... Он сделал дело - и странно придираться в мелочах. Мне интересно именно для меня - не для "оценки" его работы понять6 он в самом деле сказал это сослепу? Простительно, бывает. конечно. специалисты --- все понимаю, важно разобраться только в этом: в самом деле ошибка? Ну, тогда проехали. Копить чужие ошибки незачем. пусть с этой разбирается кто хочет. Важно только отследить, где еще будут проявляться у аверинцева следствия этой ошибки. Средиземноморье жило в большом мире... А христианство распространилось шире Средиземноморья. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2006-05-04 08:58 (ссылка)
	Здесь может быть все что угодно. Мало ли, может, он саги считал малозначительными сравнительно с... Ефремом Сириным, Ансельмом Кентерберийским. А может, германская культура была ему не близка. (Ответить) (Уровень выше)

a_zilber@lj 2006-05-04 07:06 (ссылка)

А мне понравилась эта мысль. Сразу представляется экспонента в области асимптотического приближения к пределу. Можно пройти по оси Х миллионы километров, а приближение к идеалу окажется - на волос, да и то будет различимо только с очень близкого расстояния. Мне кажется, что-то в этом роде происходит сегодня с музыкой. В смысле - с той, которая считает себя наследницей классической. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:08 (ссылка)
	Мысль - да, возможно, такая. В остатке остаются саги. Значит, то, что в них описано в качестве идеала - серенькая такая пошлая обыденность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	a_zilber@lj 2006-05-04 08:46 (ссылка)
	Ну... в каком-то, наверное, смысле. Реки крови, битвы, жареное мясо вепря в Валгалле, скачки на конях. Всё очень и очень человеческое. Фаэтон, Икар, Прометей прикованный - ничего подобного, как будто, нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:54 (ссылка)

То, на что надо обратить внимание среди "рек крови" и "жареного вепря" - изумительную "норму" сверхусилия. Мочь отдать больше, чем у тебя есть, совершить больше, чем можешь. Не на словах, не в болтовне - в конкретном идеале, для которго воспитывают и учат - как нас сейчас в школе уат арифметике. Это "должен уметь каждый". Щедрость и мужественность. То, что проявилось в духе саг - действительно отсутствует в греческих мифах. (Ответить) (Уровень выше)

gekkkon@lj 2006-05-04 07:11 (ссылка)

Я бы подумал про это как про "сигнал рассогласования". Чем меньше разница между идеальным ("курсом на цель") и реальным, тем меньше усилие, приводящее объект к "идеальному". Если этот подход применим к самонаведению социальных систем -- получается, что идеал недостижим просто по устройству системы наведения, а вынесенный из мира (недостижимый) идеал своей недостижимостью направляет к себе сильнее всего прочего идеального. Ы? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:15 (ссылка)
	Это понятно. То, что идеал не должен быть слишком близок - вполне понятно. Если Аверинцев высказал эту мысль (которая имеет многосотлетнюююисторию и ему, несомненно, была известна во всех поворотах) - это подразумевает. что он полагал идеал викингов "слишком доступным". А это странно. (Ответить) (Уровень выше)

	8k84@lj 2006-05-04 07:26 (ссылка)
	С детства мечтал зубы вставить. Вставил. Осуществляются мечты! (Жванецкий) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 07:32 (ссылка)
	угу. ошушештвляются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	8k84@lj 2006-05-04 07:41 (ссылка)
	Или Бродского вспомнить, про "перешеек усеян каменными гробами". (Ответить) (Уровень выше)

tananda_@lj 2006-05-04 07:49 (ссылка)

Ух!!! А мне понравилась мысль. Только я считаю, что предел, как раз, должен быть достигнут - это и есть полнокровная, полноценная жизнь, которую проживают кипя и чувствуя, каждый новый человек начинает сначала и живет ее до конца. А когда нет - "строят Афины". Компенсаторно. Недотягивая. Надо оставить ВЕЩЕСТВЕННЫЕ внешние доказательства величия, раз оно не достигнуто полностью внутренне. А когда оно достигнуто внутренне - нет нужды его доказывать окружающим - его просто чувствуют. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

uxus@lj 2006-05-04 08:09 (ссылка)

Въ общемъ, если попытаться въ мысль Аверинцева вникнуть сочувственно, то можно даже попробовать кое-что артикулировать и аргументировать. Насколько я понимаю, Аверинцевъ былъ въ курсѣ, что народовъ, похожихъ на дрѣвнихъ скандинавовъ, исторiя знаетъ очень много. Съ чисто эстетической точки зрѣнiя ихъ культуры восхищаютъ (тѣхъ, кому случалось одолѣть языковые и пр. барьеры), но... Но грекамъ явно удалось достичъ какого-то иного уровня (хотя бы въ смыслѣ долговременныхъ послѣдствiй), и для Аверинцева именно это - культура par excellence. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:19 (ссылка)
	Чтобы я лучше понял... Если решать, к какому типу культуры принадлежит христианство - то, пожалуй, к тому, который может и не оставить "Афин", великого города. Не во внешнем... Внешнее никоим образом не запрещено, но - не греческие игры будут главными. Согласитесь, такой разворот мысли - от Аверинцева... Очень странно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	uxus@lj 2006-05-04 08:27 (ссылка)
	Мнѣ кажется, не случайно помянуты именно Аѳины. Думаю, это все-таки отсылка къ дохристiанской Грецiи, что бы ни говорилось въ сосѣднихъ абзацахъ. И вѣдь Аѳины - дѣйствительно очень необычный городъ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:56 (ссылка)
	Там - именно про дохристианскую, Вы правы. Там один из разворотов старой мысли, прославленной Честертоном - великолепие Греции и убожество. циническая усмешка как высший идеал. Но я все равно не понимаю до конца. Недомолвка про необычный город - мне не понятна. Так что он хотел сказать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	uxus@lj 2006-05-04 09:18 (ссылка)
	Я полагаю, въ грековъ онъ былъ немножко влюбленъ. А еще - см. комментъ пониже. (Ответить) (Уровень выше)

tananda_@lj 2006-05-04 08:27 (ссылка)

Вы же понимаете, что все зависит от точки отсчета. Если отсчитывать от максимально найденного достижения: быть собой, полноценно проживать каждое мгновенье, то древнегреческая культура своей компенсаторной сутью недостижения этого не особо отличается от других. Но если отсчитывать от нуля, от полного недостижения, то эта культура находится в заоблачных высотах. Нетрудно быть собой - примитивным. Трудно быть собой - продвинутым. В отличие от всех прочих, древние греки не шли порочным путем дихотомии, разделения непреодолимой пропастью духовного и телесного и развития духовного за счет телесного, но напротив - искренне стремились к гармонизации этих составляющих. Поэтому эта культура такая солнечная и привлекательная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uxus@lj 2006-05-04 09:17 (ссылка)

Мнѣ кажется, "быть собой" - это проблема (и, соотвѣтственно, шкала) скорѣе изъ двадцатаго вѣка. Т. е. греческiй софистъ, со всѣми его чисто интеллектуальными заморочками, и скандинавскiй бондъ въ этомъ планѣ очень мало отличались другъ отъ друга, а вотъ отъ насъ - да, сильно. И въ любомъ случаѣ это понятiе, кажется, совсѣмъ не аверинцевское. Мнѣ кажется, что скандинавы были неуникальны именно "въ своемъ классѣ". Вотъ я нѣкоторымъ бокомъ интересуюсь сейчасъ доисламскими арабами... конечно, они совсѣмъ другiе, но все же - вотъ живутъ они въ своей пустынѣ, и самое значительное событiе въ ихъ недавней исторiи - война изъ-за двухъ племенныхъ жеребцовъ, и рядовой участникъ этой войны (или даже его наложница) между дѣломъ роняетъ пару бейтовъ, надъ которыми тысячу съ лишнимъ лѣтъ будутъ вздыхать ученые книжники... Въ смыслѣ дистанцiи между жизнью и идеаломъ - тѣ же викинги (по Аверинцеву). Или вотъ что-нибудь поближе. Скажемъ, современные сомалiйцы. Живутъ, какъ извѣстно, въ страшной нищетѣ при страшномъ режимѣ, и калашниковъ на пузѣ у нихъ важный атрибутъ соцiальнаго статуса. Но при этомъ у нихъ есть такая народная традицiя - конкурсы поэтической импровизацiи. Т. е. это такое дѣло, которое, по идеѣ, умѣетъ каждый мужчина, а разъ въ сколько-то тамъ - собираются самые крутые со всей страны и состязаются, на ходу сочиняя длинныя поэмы съ навороченной версификацiей. Къ сожаленiю, на зубодробительно сложномъ языкѣ, съ котораго очень рѣдко переводятъ. И еще десятками можно такое вспоминать. А у грековъ случилось нѣчто иное. Въ теченiе двухъ-трехъ вѣковъ въ городѣ Аѳины проживало примѣрно столько же классиковъ (уровня, скажемъ, Шекспира или Микеланджело - пушкины и врубели не въ счетъ), сколько на всей остальной планетѣ во всѣ послѣдующiя эпохи. Наша нынѣшняя цивилизацiя большую часть времени занималась тѣмъ, что подражала этимъ образцамъ, а также болѣе ранимъ подражателямъ. Что это было, Барримор? Думаю, Аверинцеву именно на эту тему что-то померещилось. Хотя, конечно, я могу совсѣмъ его не понимать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tananda_@lj 2006-05-04 09:25 (ссылка)
	Хех! Давайте поговорим: в чем особенность и величие уровня Шекспира и Микель Анджело? Т. е., представьте, что я не верю общественному мнению и кубометрам написанного по этому поводу, а спрашиваю лично Ваше мнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	uxus@lj 2006-05-04 09:42 (ссылка)
	Ну, разъ нужна объективность, то все равно получатся "кубометры". Напримѣръ, можно сослаться на масштабъ влiянiя за предѣлами своей нацiональной традицiи. Личнаго мнѣнiя про Микеланджело у меня нѣтъ, а о Шекспирѣ - все равно будетъ вкусовщина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tananda_@lj 2006-05-04 09:49 (ссылка)
	Для меня "великих" объединяет великая правда описания (тем или иным способом) человеческих взаимоотношений, как они есть (а не идеальных, требуемых моралью). Под этот критерий древнегреческий "урожай" великих подходит как нельзя лучше: да, тогда не носились с лозунгом "быть собой", но жили своими переживаниями, что, по сути - то же самое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

uxus@lj 2006-05-04 10:43 (ссылка)

Я думаю, это очень частный моментъ. Я, скажемъ, совсѣмъ не увѣренъ, что Шекспиру (или его "цѣлевой аудиторiи") были важны именно "правда" и "человѣческiя взаимоотношенiя" (я бы даже рискнулъ предположить противоположное). Существенно, однако, что Шекспиръ оказывается въ классикахъ по очень разнымъ критерiямъ - въ томъ числѣ, вѣроятно, и по этому. А я, пожалуй, могу свое пониманiе объективировать еще вотъ какъ. Скажемъ, Чосеръ. Отличный, вообще говоря, поэтъ. Въ сущности, основатель всей послѣдующей традицiи: думаю, именно послѣ него стало понятно, что по-англiйски можно дѣлать настоящую литературу, безъ скидокъ. И все-таки - если бы въ англоязычной традицiи не случилось ничего значительнѣе Чосера, мы бы сейчасъ знали о ней примѣрно столько же, сколько о литовской (мнѣ кажется, какой-нибудь Донелайтисъ вполнѣ нормально рядомъ съ нимъ смотрится). А Шекспиръ всталъ въ шернгу мiровыхъ классиковъ. Т. е. въ чемъ-то превзошелъ тѣхъ самыхъ аѳинянъ. Послѣ него можно было еще по-разному экспериментировать, но слѣдующаго въ этомъ ряду, въ сущности, нѣтъ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tananda_@lj 2006-05-04 11:01 (ссылка)

Ну, конечно же, люди не рассуждают так академически! Просто история (книга, спектакль, фильм, картина, музыка) - находят в них волнующий чувственный отклик. Король Лир - техасский фермер, так же актуален. И Король Лир - самурайский Ран. Это вне времени, вне места: проблема передачи нажитого детям прижизненно, добровольный отказ от власти в пользу наследников. Потому и в шеренге мировых классиков. Просто чаще обращают внимание на словесное оформление, язык, но он - лишь средство (немаловажное!) для создания литературного произведения. А вот показал ли автор часть человеческой жизни, имеющую значение для каждого - это и определяет калибр. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 08:57 (ссылка)
	Не понял... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shumilka@lj 2006-05-04 10:05 (ссылка)
	А еще я комментарий не туда поместила. Извиняйте (Ответить) (Уровень выше)

kaktus77@lj 2006-05-04 08:26 (ссылка)

"но викинги не построили Афин" "По данным раскопок в Кноссе, Крит долгое время был административным и хозяйственным центром традиционной социальности в Эгейском море. Около 1700 г. до н. э. древнейшие и наиболее пышные дворцы были разрушены, на их месте появились дворцы поскромнее. Где-то в середине XV в. до н. э. началось ахейское вторжение, которое сопровождалось очередным разрушением дворцов. После Троянской войны — она, по Геродоту, началась «через три поколения после смерти Миноса» [там же, VII, 171] — произошло дорийское вторжение, после которого дворцов уже не воздвигали. ... В культурных слоях под развалинами лачуг и хижин обнаруживаются все более пышные и грандиозные постройки, так что как бы высоко ни оценивали европейцы первые шаги эллинов от традиционной к европейской культуре, раскопки, документальные свидетельства, бытовые зарисовки Гомера и Гесиода определенно дают не картину торжественного шествия в светлое и новое будущее, а картину очевидной культурной катастрофы, всеобщей деградации и упадка. Сами эллины, за малыми исключениями, именно так и воспринимали новые формы жизни, в поисках идеалов социального устройства оглядывались в традиционное прошлое или находили их у своих традиционных соседей — в Египте, Двуречье ... Такое «трагическое» восприятие действительности нарушено, пожалуй, только Периклом: «Наш государственный строи не подражает чужим учреждениям; мы сами скорее служим образцом для некоторых, чем подражаем другим. Называется этот строй демократическим, потому что он зиждется не на меньшинстве, а на большинстве их... Мы живем свободной политической жизнью..» [7, II, 36—41]. Перикл произнес эту речь над останками граждан-воинов, которые пали в первый год Пелопоннесской войны (431 г. до н. э.), война кончилась не в пользу афинян" (Петров М.К. "Пентеконтера. В первом классе европейской школы" мысли http://www.circle.ru/biblio/lib/petrov/petrov.zip) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 09:01 (ссылка)

Спасибо, у Петрова очень интересные мысли. Вашу цитату о непрестанном упадке Афин я понял, бывает такая мысль. Но, видимо. я несообразительный... Не могли бы вы пояснить - так как решается вопрос с аверинцевым? Из предыдущих ваших замечаний я понял так: он хотел высказать несложную мысль о том. что идеал должен быть идеальным. удаленным от обыденности - именно для того. чтобы направлять и регулировать обыденность. иначе не получится "служить целью" - а примеры подобрал неудачные и лопухнулся в невнятность. Я примерно так пересказал - или совсем не понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaktus77@lj 2006-05-04 09:15 (ссылка)

Да, в принципе. Но возможно, что он лопухнулся еще и потому, что склеил идеалы и культуру. А это вещи противоположенные (что иллюстрирует и Петров). Культура - это по старинке ("классически"), чтобы как у всех, чтобы все нормально организованно было (вон какой порядок в Египте) А идеалы ж - это вперед, в неизведанное, ломая и круша (культурные) традиции. Так что для нормальных людей жить в ту эпоху, когда появляються реализующие идеалы, - это ж попасть в непрерывную катастрофу. Так что и в Греции и в Скандинавии были люди культуры и традиций, а были и пираты-идеалисты :) которые крушили Афины и строили новое (Ответить) (Уровень выше)

Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 09:00 (ссылка)

Обращаю внимание на пассаж и даже не должен быть достигнут Напрашивается циничная интерпретация. Если ослик съест подвешенную морковку, он нас дальше не повезёт, а чтобы он нас вёз долго, морковка должна быть гарантированно недостижима (она изначально ослику не предназначена). Т. е. идеалы нужны не для их достижения, а для приведение в действие социальных механизмов, как идеалы коммунизма или христианские любовь+покорность. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. ivanov_petrov@lj 2006-05-04 09:02 (ссылка)
	Да, все (почти) предыдущие комментаторы решили именно так. Меня удивило, что если высказывается эта усмешливая истина - то викинги считаются этакими пошлыми обыденными парнями, а саги их - кухонными историями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 09:22 (ссылка)

Моя мысль намного крамольней. Викинги создали себе те идеалы, согласно которым старались вести себя буквально (слова Аверинцева). Т. е. дело не в том, что идеалы низенькие и их легко достигнуть, а в том что им напрямую пытались следовать. А вот греческие идеалы какие-то принципиально другие, им даже не старались следовать, или старались, но не буквально. Я не очень отчётливо себе представляю греческие идеалы и как им следовали, но вот для мира христианства ситуация очень характерная: христианские идеалы декларативно закладываются в основу культуры, но реально им не следуют, а если следуют, то очень не буквально. Именно на эффекте от такой практики, видимо, и строятся великие цивилизации, по мысли Аверенцева. С советским коммунизмом совершенно та же история: есть иделы, и есть практика, изначально идеалам не соответствующая, но работает этот механизм как единое запланированное целое. Очень мрачная картинка и очень похожая на правду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. aaazzz121@lj 2006-05-04 09:28 (ссылка)
	По-моему, как раз сейчас закладывается цивилизация буквального поведения в глобальных масштабах, отметающая всякий символизм, а значит и культуру, ибо символизм - ее семя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 09:36 (ссылка)
	Я не очень понял Вашу мысль и не просматриваю контуров строящейся цивилизации, по-моему никто ничего сейчас не строит. Но если идеалы культуры изначально фантомны, то это это культура лжи и преступного манипулирования несознательными массами-осликамии, а значит является злом. Это семя должно быть выкорчевано. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. aaazzz121@lj 2006-05-04 09:39 (ссылка)
	Идеалы культуры - для обыденного сознания - всегда кажутся изначально фантомными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 09:44 (ссылка)
	Т. е. мы имеем такую схему цивилизации: несознательные массы, ведомые сознательным эллитным меньшинством. Эллита создаёт для масс некие идеалы, манипулируя их пассивным сознанием в своих целям. Так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать. aaazzz121@lj 2006-05-04 09:59 (ссылка)

Правильно будет так: элита создает некие идеалы. С манипуляцией сложнее. Конечно, те или иные идеалы в разные времена обрастали манипуляциями, идеалы как бы плавились, оплывали, стекали вниз, где их подхватывали и использовали уже как некие механизмы для социальных действий. В таком оплывшем и застывшем виде старые идеалы со всем их "тяжким" и дошли до нас. Сейчас эпоха материалистическая, и уже давно у кое-кого был план обратить внимание на то, что все так называемые идеалы были просто политическими механизмами своего времени. И в этом этот "кое-кто" преуспел. Здесь всегда упускают тот момент, что идеал в своем чистом виде - не совсем человеческая штука, она только наполовину человеческая, и как раз эта человеческая половина повинна в манипуляциях и прочих "зловживаннях". Итак, разрушив идеалы, показав их тлетворность и зло, "кое-кто" теперь пытается сказать нам, что уж теперь мы абсолютно свободны, в том числе и от манипуляций, в то время как главная манипуляция уже совершена, и человек съежился буквально до своей телесной формы, которой куда как легче манипулировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 10:18 (ссылка)

Вроде понял. И вроде-бы, узловые моменты мы обозначаем одинаково. А вот моральные векторы у нас, возможно, разные. У меня иная моральная оценка происходящего, и я близок к Вашим "кое-кто". Но речи о современной свободе нет, речь лишь о начальном этапе осознания происходящего, начальном этапе осознания реальных механизмов социума, выделения из этой реальности иллюзорной, манипулятивной лжи, созданной другими "кое-кто". Мои личные пристрастия на стороне первых "кое-кто". Я соглашусь с разделением на высшее-низшее, и с тем, что "человеческая половина повинна в манипуляциях и прочих "зловживаннях"". Я правда, не знаю, какая именно часть идеалов относится к низшей половине, а какая - к высшей. Очень может быть, что в этом вопросе как раз основные проблемы. Я также не уверен, что наша цивилизации построена согласно высшим половинам, вопреки проискам низших, при сохранении общей фантомности идеалов-побудителей. Я сторонник ясности. Если меня водят за нос - я очень этим недоволен, становлюсь раздражителен и склонен называть такую ситуацию злом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. aaazzz121@lj 2006-05-04 10:25 (ссылка)
	Вы знаете, очень трудно быть сторонником ясности, веря в претворение хлеба и вина в Плоть и Кровь. Вроде бы ясно, что ты веришь в ясность (скорее, мистическую ясность претворения), но в данном случае, даже с оговоркой мистицизма, ясность кощунственна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 10:33 (ссылка)
	Я ни во что не верю, признавая возможность всего. Может быть поэтому мне гораздо легче быть сторонником ясности. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Висит груша - нельзя скушать. ivanov_petrov@lj 2006-05-04 12:55 (ссылка)
	Греки - двоемыслие по-советски? Сократ-Солженицын призывает их жить не по лжи? Нет. мысль-то, конечно, мрачная. но на правду ничуть не похожа. позволю себе так сказать - слишком правдоподобна, чтобы походить на правду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Висит груша - нельзя скушать. albiel@lj 2006-05-04 13:20 (ссылка)

Да нет, за греками ничего такого не замечал. Зато замечал за христианами. Это типично их постановка вопроса и их проблемы. Аверинцев же имел повышеный интерес именно к христианству и наверняка был верующим христианином. На античность он смотрел под этим углом, она у него психологически христианизировалась. Почему Аверинцев решил свою мысль аргументировать античностью я не знаю, в целом, античная культура особых сверхзадач не ставила, на мой взгляд. Думаю, что причина тут в христианской психологии самого Аверинцева, он каким-то образом совместил для себя христианство и древних греков. И с aaazzz121@lj мы обсуждали уже этот околохристианский аспект, не древних греков. Как говорят в Индии: наблюдатель и наблюдаемое суть одно целое. (Ответить) (Уровень выше)

filin@lj 2006-05-04 10:11 (ссылка)

Мало того, тут еще и порочный круг в одной фразе: "чем меньше дистанция между пределом культуры и бытовой нормой, тем меньше надежд на культурное строительство" Иначе говоря, "Чем медленнее растет дерево, тем меньше надежды, что оно вырастет" :-) То есть - что это за загадочное "культурное строительство", отдельное от собственно "культуры" с ее "пределом"? Может быть, "предел" - это просто платоновская "идея культуры"?Тогда вроде все становится понятно: "идея культуры" существует сама по себе, а культура к ней лишь стремится. А если достигнет, то тут-то все и кончится. :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-04 12:50 (ссылка)

Да, примерно так все и говорят - подчеркивая принципиальность дистанции между идеалом и наличным состоянием. Это старая мысль, понятная любому этику. Меня удивило, что скандинавы оказались в некультурных... И там очень странное продолжение наклевывается. Если культурное строительство греков противопоставляется этакому "пустому" для культуры времяпровождению создателей саг, то... христианство уходит в тем, кто слагает саги, а не озабочен культурным строительством. Услышать такое от Аверинцева - согласитесь, очень неожиданно (Ответить) (Уровень выше)

	aaazzz121@lj 2006-05-04 10:27 (ссылка)
	Бывает такое: кощунственная ясность. http://ivanov-petrov.livejournal.com/377644.html?thread=10359596#t10359596 Мне кажется, не стоит к ней стремиться, даже из благородных побуждений все прояснить. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 12:53 (ссылка)
	Конечно, бывает такая. и кощенственная, и бесстыдная. Мало ли чего можно для ясности обнажить и рассказать, что будет кощунственно. Другое дело, что идти-то следует к ясности. Только, конечно, ежели на каждом шаге ее только максимизировать и не видеть ничего кругом - ну, и останешься на первой кочке и лохмотьями покрывала, сорванного для ясности. (Ответить) (Уровень выше)

	yurvor@lj 2006-05-04 13:45 (ссылка)
	Афины - это побочный эффект стремления к идеалу. Если идеал близок, то усилия по достижению прикладываются небольшие, побочных эффектов мало. А если усилия большие, а продвижения нет - то побочные эффекты велики. Остаются потомкам в назидание :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 13:51 (ссылка)
	Афины - террикон идеала. Отличное описание. Или - "выброс идеала"... Но террикон лучше. Или отвал?.. Часть работы по достижению идеала уходит в теплоту и рассеивается. Ну, что-то уходит с фекалиями в почву, что-то - в воздух, что-то просто обогревает Вселенную, но из остатних процентов воздвигаются Афины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurvor@lj 2006-05-04 13:55 (ссылка)
	Я бы сказал, что если вы строите лестницу до Луны, то Луну-то вы, может, и не достанете, но вот лестница вам ещё немало послужит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 14:48 (ссылка)
	Отлично сказано. Уж и мифы есть. как такую штуковину строили (Ответить) (Уровень выше)

И в противовес большинству yurvor@lj 2006-05-04 14:03 (ссылка)

Иногда действительно, чтобы достичь реального, стоит поставить себе нереальные цели. Те, кто бестолковые, они не осознают, что цель недостижима - ибо если б сознавали, то делать бы ничего не стали. Я лично иногда ставлю себе недостижимые цели. Например, выиграть, не знаю, соревнование. Эта мысль сама по себе приводит меня в восторг, появляется вдохновение, возбуждение и т.п. На этой волне я иду тренироваться, упираюсь, преодолеваю, готовлюсь... Занимаю какое-нибудь пятое место. Да, не первое - это было предсказуемо. Но если б не та цель, был бы двадцатым... Да и умения мои наработанные никуда не делись :) (Ответить) (Уровень выше)

sonte@lj 2006-05-04 16:22 (ссылка)

Попробую описать некоторую аналогию (вряд ли имеющую отношение к тому, что хотел сказать Аверинцев, но тоже про идеалы и обыденность). Представим, что мы наблюдаем за артиллеристами, смотрим, куда они стволы орудий наводят. Стреляют они с поправкой на ветер, мы теорию стрельбы не знаем, поэтому куда они целились - можем понять только после выстрела, по воронке. Но вдруг прямо в момент выстрела ветер утих, и снаряд попал точно куда наводили. А про цель мы так ничего и не узнали. И не узнаем. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-04 16:26 (ссылка)
	Что-то я плохо понимаю эту историю. Цель автиллеристов - идеал? А что такое ветер? Но это частности. Вот тезис о том, что про цель мы ничего не узнаем... То есть я знаю, что так многие думают. Но я думаю иначе - и как-то стесняюсь думать так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sonte@lj 2006-05-04 16:36 (ссылка)
	Наоборот, идеал - наводка, идеал мы знаем, он описан и предписан. Вот если бы викинги морковку не схрумкали, а бодро за ней бежали, у них была бы какая-то жизнь, обыденная, с описанным в сагах недостижимым идеалом. Саги у нас и так, и так есть, а вот про эту возможную, гипотетическую обыденную жизнь мы ничего не знаем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2006-05-05 02:05 (ссылка)

Ух ты... Гипотетическая и непознаваемая ввиду ее отсутствия пошлость викингов... То есть идеал можем познать идеальными же средствами (той же мыслью) - будь он воплощен или нет, - можем. Осуществившюся обыденную жизнь можем познать т.н. "фибрами души" - прожив оную и по уподоблению представив другую обыденность соседа. Но вот неосуществившуюся обыденность нам представить нечем - мысль не проницает обыденность, а чревные законы сходства отказывают в понимании... (Ответить) (Уровень выше)

	noorden@lj 2006-05-04 16:42 (ссылка)
	Что значит логический предел культуры?Может,все-таки,идеал? Может быть,смысл этого отрывка(кратко):Бог может нас достичь,а мы Его-нет? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-05 02:08 (ссылка)
	"а мы Его-нет?" - иногда так думают, но здесь стоит "и даже не должен быть достигнут". Что несколько странно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	noorden@lj 2006-05-05 09:08 (ссылка)
	Загадочно) (Ответить) (Уровень выше)

	noorden@lj 2006-05-07 07:45 (ссылка)
	Возможно,речь идет о том,что страдает содержание,если больше(в основном)заботишься о форме. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-07 07:50 (ссылка)
	Культура - видимо, форма. Греки о ней заботились. У них пострадало содержание? Ну, в том смысле, что это была не христианская культура... Но тогда христианская кульутра оказывается под вопросом. То есть христианство может обеспечить содержание, но при попытке облечь его в форму начинаются неприятные проблемы - содержание страдает... Трудная позиция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	noorden@lj 2006-05-07 08:20 (ссылка)
	я забыла поставить знак вопроса) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-05-07 08:23 (ссылка)
	Горе в том, что на клавиатуре нет знака ответа. Потому, наверное, вопросы бывают, а ответов - нет. (Ответить) (Уровень выше)