Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-06-20 07:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Суперэлита
В 1 номере за 2007 г. журнала Вестник аналитики представлен круглый стол "Каким быть отечественному образованию?"

Говорит ректор Московского гуманитарного университета Ильинский. Заявлено: кроме государственного, должен быть сектор образования, ориентированный на рыночную экономику, частный сектор. Дальше: нам не нравится, когда статусы наследуются, когда богатые могут купить детям диплом лучших вузов. Но - не все в мире идет, как нам хочется, а идет оно, как должно идти. Российские т.н. частные вузы - мираж, они в поле госстандартов, обеспечиваемых лицензиями.

А надо - чтобы как на Западе, элитные частные. А как это получается? Были закрытые школы и университеты, только для элиты (Гронтон, Сен-Поль; Гарвардский, Колумбийский, Йельский; Итон, Хэрроу, Кембридж, Оксфорд...). Но приходит демократия - и часть мест в этих элитных заведениях занимают люди не из элиты. Но плата за обучение - наивысшая, как и качество образования. По классификации Карнеги в США шесть групп университетов, шестая группа - "исследовательский университет", самая элитная группа - там, где ведут много научных работ. Зачисляют в эту группу по факту, а не директивно. Не менее 50 PhD в год, аспирантура, исследования. Потому и высокая плата... Тут политика и демократия бессильны: власть богатства не отменить. "Стабильное воспроизводство качественной элиты обеспечивается системой контролируемых ею качественных учебных заведений. Союз элиты знаний и бизнес-элиты создает элиту элит, сверхэлиту".

России этот путь только предстоит. Часть пробивается в элиту благодаря средствам и сверхталанту, часть - через богатство и связи родителей. На Западе значительна доля первого пути, в России - пока чуть не исключительно второй путь. И призыв - чтобы хоть немного было в России богатых и способных... О том, чтобы статус не наследовался, и думать, типа, нечего, но хоть часть пусть поднимается ступенькой выше по таланту.

А массовое образование... Оно не может транслировать будущим поколениям духовный опыт человечества, массовое общество не обладает механизмами селекции информации и умением выбирать ценные образцы. Конечно, можно побухтеть про Интернет и всеобщий доступ к знаниям... Но это - для тех, кто не понимает проблему. Признак элитного образования - целостность знаний. Этого игры в "общую сеть" не дают. Наркоз там есть - не обладающие настоящим знанием думают, что они им обладают, так что голосу не подают и радуются своим богатствам. Но если говорить не о наркозе, а об образовании - это не выход.

_____________
Вот так. Хотели бы все, конечно, как лучше, и чтобы справедливо, и чтобы всем образование, и никто не ушел обиженным... Но - суровые реалии, объективные закономерности - по одежке протягивай ножки. Выбор есть только между падением и обществом с этой самой сверхэлитой.

Рассуждение, однако. Я, правда, думаю, что ошибочное. Там дверь закрыта. Общество со сверхэлитой - это не выход из тупика по поводу "невозможности транслировать духовные ценности", а просто описание этого тупика. Ясно, что, столкнувшись с деградацией, ставят на элитные группы, которые еще есть силы вытянуть повыше. Но - ничего не получится, кроме очередной глупости и игры с властью и во власть. А для культуры там выхода нет. Вытягивать надо именно всеобщее образование - но, кажется, на этом поставлен крест: все практически мыслящие люди уже поняли - не справиться. Да?


(Добавить комментарий)


[info]tanner_of_kha@lj
2007-06-20 01:07 (ссылка)
"Элитное образование", ага. Для тех, кто понимает. Золотые мальчики за золотыми кафедрами готовятся вершить судьбы мира.

Имхо это блабла даже не описание тупика, а просто ловкий рекламный ход. Продают же элитарные золотые провода для аудиосистем по 400 фунтов за метр! Почему бы не продать золотое элитарное образование? Качество и того, и другого выше определенной планки уже не может быть оценено объективно и является объектом метафизических дискуссий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 01:17 (ссылка)
Ну, по крайней мере можно признать. что оно выше определенной планки. Мне кажется, беда в другом - ну, элитное... Ну и что? Пока хватает сил вытягивать студентов вот стольких вот вузов в мире. При этом запросто может быть. что вместе с падением общего уровня образования и качество элитного будет падать - оставаясь по-прежнему выше прочих и тем самым не подавая сигналов бедствия. Вроде того - мы движемся вперед, и в то же время нас никто не обгоняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tanner_of_kha@lj
2007-06-20 02:03 (ссылка)
Разумеется. Назревший за последнее время кризис системы образования никакая "элитарность" не решит. Конечно, грустно, что высокий дядька вместо того, чтобы размышлять об этом кризисе, пиарит интересы своей маленькой секты. Но, с другой стороны, это естественно: лучшие никогда не заморачиваются тем, чтобы быть хорошими. У них восприятие мира зашорено соответственно их положению. И это, кстати -- наглядная иллюстрация несостоятельности доводов этого же дядьки об элитарности передачи духовного опыта человечества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2007-06-20 01:12 (ссылка)
Не знаю, чего там поняли мыслящие люди, но я лично согласен с Вами - нужно вытягивать всеобщее образование. Пусть даже и превеликой ценой...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не нужно.
[info]aafin@lj
2007-06-20 01:17 (ссылка)
http://bernardmandevil.narod.ru/blagotv.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужно.
[info]yurvor@lj
2007-06-20 11:55 (ссылка)
Ниасилил :)

Можно вкратце суть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужно.
[info]aafin@lj
2007-06-20 15:27 (ссылка)
"Чтение, письмо, арифметика совершенно необходимы
тем, чье дело требует таких знаний, но там, где
обеспечение жизни людей не зависит от этих
искусств, они пагубны для бедных, которые должны
добывать свой хлеб насущный каждодневным трудом.
Очень немногие дети добиваются успеха в школе, но
в то же время они в состоянии заняться тем или
иным делом, так что каждый час, который дети
бедняков проводят за книгой, оборачивается для
общества бессмысленной потерей времени. Посещение
школы по сравнению с работой - безделье, и, чем
дольше подростки ведут такой легкий образ жизни,
тем менее они будут приспособлены к физическому
труду как в смысле затраты силы, так и в смысле
склонности к нему, когда вырастут. Чем скорее
люди, которые должны до конца дней своих вести
тяжелую, утомительную и изнуряющую, полную трудов
жизнь, начнут ее, тем с большим терпением они
впоследствии навсегда с ней примирятся. Каторжный
труд и самая грубая пища - это подходящее
наказание для некоторых видов преступников, но
навязывать их тем, кто к ним не привычен и не
приучен воспитанием, - значит проявлять величайшую
жестокость там, где вы не можете обвинить их ни в
одном преступлении."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не нужно. - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 15:56:08
Re: Не нужно. - [info]aafin@lj, 2007-06-21 01:26:47
Re: Не нужно. - [info]yurvor@lj, 2007-06-21 02:00:27
Re: Не нужно. - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 16:56:19

[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 01:24 (ссылка)
Мне тоже кажется, что других вариантов нет. Иначе это дело будет переструктурироваться - и нынешние игры в элитное перестанут значить что-либо, кроме игр во власть. Но вроде бы люди, действительно занимающиеся препдаванием, чаще говорят - не выйдет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-20 11:45 (ссылка)
Знаете, я здесь думаю, что экспонента - это великая вещь :)

Грубо говоря, если найдётся один умный учитель, и лично(!) научит другого учителя, и заразит его своей идеей, то их станет уже двое. Двое научат ещё двоих, и т.п. Т.е. вопрос не в том, выйдет или нет - выйдет! Вопрос во времени... т.е. коэффициенте экспоненты.

Другое дело, что современные учителя преподают ученикам. Крайне мало людей, способных передавать знания не вниз, а вбок, без подчинения. Тем не менее, продолжаю идеалистически полагать, что одного - достаточно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 12:07 (ссылка)
Ну, на том. о чем Вы сказали. мир пока и держится... держался.

Неприятность в том, что сейчас не модно заражаться идеей. Структура мотиваций меняется. Все сказанные технологии (Ваш султанский проект) исполнимы, если есть подкладка из мотиваций. А так... Конечно. есть способнейшие учителя, талантливые. и есть люди. которых можно выучить с их помощью на учителей. И дело не в деньгах - допустим. что их достаточно. Но вот... Школы не примут этих выученных суперучителей. Ученики откажутся у них учиться. Они будут противоречить программам. Их выгонит министерство образования. Родители возмутятся нагрузкам на детей. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 12:17:35
Я тут уже - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 13:35:02
Re: Я тут уже - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 14:26:41
Re: Я тут уже - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 15:17:10
Re: Я тут уже - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 15:33:54
Re: Я тут уже - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 16:18:51
Re: Я тут уже - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 16:59:43
Re: Я тут уже - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 17:07:28
Re: Я тут уже - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 18:35:42
Re: Я тут уже - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 18:40:17
Re: Я тут уже - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 18:44:22
Re: Я тут уже - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 19:03:58
Re: Я тут уже - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 19:20:46
Re: Я тут уже - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 19:51:58
Re: Я тут уже - [info]suricat@lj, 2007-06-20 15:56:25
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 17:02:17
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 17:05:44
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 18:34:14
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 18:39:46
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 18:48:54
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 19:06:45
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 19:24:55
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 19:47:22
(без темы) - [info]nikaan@lj, 2007-06-20 15:21:44
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 15:36:51
(без темы) - [info]nikaan@lj, 2007-06-20 16:40:03
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 15:49:31
(без темы) - [info]nikaan@lj, 2007-06-20 16:39:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 16:46:21

[info]vidjnana@lj
2007-06-20 05:22 (ссылка)
И какова программа и чьих действий, на Ваш взгляд?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2007-06-20 11:41 (ссылка)
Тут без личной инициативы не обойтись. Невозможно с уровня правительства приказать образованию подняться - деньги уедут в песок, и вуаля.

"Если б я был султан", я бы взял инициативных людей (учителей, директоров, т.п.), которые _уже_ есть, попросил бы их подготовить свои методики, посадил бы их в институты усовершенствования учителей и слёзно попросил бы хотя бы на время переключиться с учеников на учителей. Пед.вузы, опять же, требуют... Их немного требуется, на самом деле. Ну, сотня. Важно тут процесс запустить...

А денег давал бы по результатам. Это вообще сложно - определить, кому можно денег давать, а кому нет. Тут, увы, у меня никаких рецептов нет, только интуиция...

Но вот что можно сделать на государственном уровне, так устроить пропаганду знаний. Рекламную компанию "Хорошо быть умным". Вместо всякой социальной рекламы, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2007-06-20 13:02 (ссылка)
Хорошая программа. Но в султанате, думаю, сидят совсем другие люди и с другими программами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_fr@lj
2007-06-20 02:26 (ссылка)
Целостность обычно создаётся не только системой образования как таковой, а ситуациями, в которых обучаемый ищет эту целостность. Иначе как ни учи - дырки торчат. Вот вопрос отдельный - что на поиски такой целостности человека провоцирует? Как написать книги, которые учат читать другие книги? Как сделать такие задачи, в какую деятельность с детства вовлекать? Сумма знаний быстро забывается, а если приобретением этих знаний завалить собственную активность - хорошо не будет. Игра же в элитарность ведёт к наращиванию этой самой суммы по самое не могу, поскольку надо ещё доказать, что ты - элита.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 03:24 (ссылка)
ответы понятны. целостность передается от другой целостности - нужен учитель или специально объединенная мировоззрением команда учителей. Целостность воспринимается через целостность знаний учителя, а не через набор предметов. То же с книгой... Количество пердметов и каличество знаний по каждоиму - это уже внутренние характеристики данной целостности. При специализации - на преподавателей разных дисциплин и внутри человека на роли - здесь я только. мол, преподаю-деньги зарабатываю (честно причем), а в других местах общаюсь и т.п. - это дело разваливается. Но вот выращивать таких учителей. которые способны делиться своей целостностью, и уметь создавать условия, в которых они могут работать - это задача

(Ответить) (Уровень выше)

Для начала - название "элитарного ВУЗа"...
[info]sanitareugen@lj
2007-06-20 02:34 (ссылка)
МГУ - ничего не напоминает? А то, что вместо "государственный" - "гуманитарный" это оттого, что элита...
Разводка для богатых идиотов. Не более того. Платный ВУЗ, где преподаватели делают вид, что учат (по-настоящему учить нельзя, учёба иногда бывает увлекательна, но крайне редко комфортна...), а студенты, по крайней мере их часть, думает, что они учатся (более умная часть понимает, что их просто занимают делом, пока не настанет час унаследовать Дело).
А для вящего эффекта - "Дипломы элитарного МГУ за Ваши деньги!".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Для начала - название "элитарного ВУЗа"...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 03:29 (ссылка)
Такое платное образование поневоле играет на понижение. Деньги за рейтинг - и отсюда усилия для поддержания рейтинга, чтоб были деньги - и снижение "настоящего" класса вплоть до непонимания. что бывает "настоящий". Каков, мол, критерий? Все критерии у нас записаны, по ним рейтинг и строится, и мы тут вот первые. Любой изобретенный критерий тут же будет фальсифицирован - поскольку за обладание по нему первым местом хорошо платят. Беда с этим делом. Элитное может быть чем-то только если массовое растет по уровню. Тогда - да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]met0@lj
2007-06-20 03:32 (ссылка)
За всеми этими рассуждениями стоит вполне сознательная и мерзкая практика, когда правящий класс - неизвестно, стихийно ли, или всё-таки с тонким расчетом - просто решил, что образованная народная масса - это опасно. Интересно, почему эта проблема не стоит в Сингапуре. Или в Японии. Или даже в нищей Северной Корее, где - при всей заидеологизированности - люди в массе ОЧЕНЬ образованы в классическом смысле. От того, как каждые несколько лет в общеобразовательных школах снижается планка требований, берет оторопь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 03:37 (ссылка)
У меня нет оснований так думать... Мне не кажется, что проблемы с образованием - только в России. Думаю, проблема стоит везде... Хотя оттенки - ну разумеется - разные. Однако переход к массовому (почти всеобщему) высшему - это во всех развитых странах, проблемы с массовым "средним" - тоже везде. Нет, не думаю, что это наша элита такая. Нашей, думаю, до этого просто дела нет, ничего личного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-06-20 04:11 (ссылка)
Я как раз не о нашей. Тон в образовании задает Америка. Я много думал о феномене связанных ценностей. Ну, то есть, если ты сторонник максимальной свободы личности, то за этим следует огромный "хвост" убеждений. Например, даже ребенка нельзя заставлять учиться. За всем этим стоит довольно стройная система мотиваций, которая если и не была продумана американским правящим классом - и обществом в целом - то была им с восторгом внедрена в систему образования. Человека не учат сверх того, что он готов усвоить без напряжения. В результате среднестатистический американский выпускник школы производит впечатление слегка глуповатого человека. Хотя на деле он очень хорошо приспособлен для повседневной американской жизни, но это только потому, что жизнь достигла высокой степени автоматизации и унификации. А вот с абстракциями - беда. И, поскольку американское культурное влияние в мире сегодня ничем, кроме местного национализма (защиты слабой, поскольку она объявлена пережитком), не сдерживается, то мы имеем общее снижение уровня образования в мире. Граница, за которой это не ощущается, проходит по письменности. Культуры, языки и письменности которых серьезно отличаются от европейских, в уровне образования ничего не теряют. Хотя бы потому, что освоение двух тысяч иероглифов - это в любом случае очень серьезный труд, без тренировки мозга невозможный. А наша элита... Уровень осознания ею проблем современности столь низок, что инда оторопь берет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 04:31 (ссылка)
Да, система либеральных ценностей... Если так можно сказать. У каждой системы свой хвост проблем. В Штатах, как я понял, после очень пологой и слабо нарастающей специализации - так что массы образованы "плохо", - идет резкий взлет на последнем этапе - в аспирантуре. Так что самые способные могут стартовать высоко - а прочие массы легко и непринужденно лежат, не сознавая уровня. Это как раз к вопросу об элитах и массовом... Кажется, эта система заточена именно под элитных спецов, которые сумеют донести результаты - хотя бы "на кнопке" - до весьма низкого уровня пользователя. Пока получается. Понятны сомнения, что получаться будет всегда... А перестроиться на другую систему там будет крайне сложно. Однако - разумеется - злорадствовать тут незачем. у нас-то еще похуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]met0@lj, 2007-06-20 04:45:56
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2007-06-20 06:20:19
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 09:06:40
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2007-06-20 09:37:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 10:07:28
поправка - [info]ajawa_took@lj, 2007-06-20 13:22:46
Re: поправка - [info]saccovanzetti@lj, 2007-06-20 13:30:01
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 09:44:29
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 10:08:40
(без темы) - [info]ajawa_took@lj, 2007-06-20 14:02:24
(без темы) - [info]saccovanzetti@lj, 2007-06-20 14:34:54
(без темы) - [info]ajawa_took@lj, 2007-06-20 20:28:43
(без темы) - [info]a_p@lj, 2007-06-20 08:28:45
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 09:08:01
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 10:46:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 11:19:18
(без темы) - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 11:29:58
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 11:39:41
(без темы) - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 11:44:25
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 13:17:42
(без темы) - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 14:21:44
(без темы) - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 14:32:34
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 15:07:01
(без темы) - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 16:07:16
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 16:07:27
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 16:12:24
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 16:16:02
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 16:28:42
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 17:04:41
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 17:13:35
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 17:16:16
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 17:32:15
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 17:38:17
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 17:44:42
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 18:13:37
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 18:24:00
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 18:37:45
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 17:32:16
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 17:45:42
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 18:41:18
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 18:54:52
Re: поправка - [info]yurvor@lj, 2007-06-20 16:05:11
Re: поправка - [info]a_p@lj, 2007-06-21 06:22:17
Вы не совсем правильно поняли... - [info]alex_bykov@lj, 2007-06-20 09:16:27
Re: Вы не совсем правильно поняли... - [info]suricat@lj, 2007-06-20 09:50:26
Re: Вы не совсем правильно поняли... - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 10:06:33
Re: Вы не совсем правильно поняли... - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 11:32:30

[info]sima_korets@lj
2007-06-20 05:07 (ссылка)
ППКС. Кроме того, элита - это не только деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2007-06-20 03:43 (ссылка)
Всё это какая-то хрень. Среди западных "элитных университетов" есть школы, выпускающие элитных специалистов, и есть школы, принимающие каких угодно идиотов, но только по блату и за большие деньги.

Гарварду, например, давно не нужно обдирать студентов - у него такие огромные средства из пожертвований выпускников, что он может себе позволить отбирать только тех, кого хочет учить. И отбирает - из верхних 0.3% по IQ. Он мог бы всех учить бесплатно. И очень многих таки учит бесплатно - тех, кто хочет и может учиться. И интенсивность обучения не сравнить ни с МГУ, ни с одним из известных мне Московских ВУЗов. Видели бы вы этих студентов в конце учебного года.
Итон, с другой стороны... да.

Но кому в экономике, которая ничего своего не строит, а покупает заводы под ключ за нефть, нужны инженеры экстра-класса? На кой хрен "элите", у которой успех зависит от связей при дворе, а не от образования, тратить столько сил и времени на обучение в чем-то типа Гарварда? Кто камергер, тот сыну ключ доставит. Кому нужны юристы экстра-класса там, где все решает басманный суд? Вот Вася Алексанян - учился в Гарварварде на юридическом после юрфака МГУ. Нету в мире юридической школы, в которую труднее попасть - не в смысле блата или денег, а в смысле способностей. Окончил Вася Гарвард, и вернулсяа в Москву. Устроился в Юкос. И что? Где теперь Юкос и где теперь Вася? И какой элите на хрен нужен Гарвард после этого?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-06-20 03:54 (ссылка)
А чeго я совсем не понимаю, это зачем те, кто может учить, хотят учить эту "элиту"? Ведь неблагодарная работа. Ну дайте кретину прекрасное образование, и что получится? Кретин с прекрасным образованием.

Пусть в Итон едут, хоть грести строем там научатся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-06-20 04:05 (ссылка)
Нет, всё, в ЖЖ три дня ни ногой.
Пошел лечиться электричеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2007-06-20 04:12 (ссылка)
Зато какие джентльмены итонские идиоты! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2007-06-20 04:53:25
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 17:43:51
(без темы) - [info]drug_indejcev@lj, 2007-06-21 11:13:53

[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 04:35 (ссылка)
Да, про многочисленные дотации, многим облегчающие плату за обучение, я слышал. И про Гарвард немного слышал... Насчет 0.3% IQ - это метафора? Или там в качестве теста учитыывается в самом деле этот IQ?

А что у нас сверхспецы неуместны - это понятно. Специалисты по ремонту машин времени не востребованы на 8-м маслозаводе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2007-06-20 04:44 (ссылка)
Насчет 0.3% - видел, кажется, в "Bell Curve" (вообще очень занятная книжка, много данных). IQ как таковой при поступлении не измеряется, но результаты стандартных тестов, которые требуются для поступления (SAT и проч.), отлично коррелируют с IQ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 05:12:55
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 10:01:05
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-20 10:09:47
(без темы) - [info]suricat@lj, 2007-06-20 10:16:21

[info]irin_v@lj
2007-06-20 03:52 (ссылка)
Сидя внутри ентого образования, вижу две проблемы. Первая, чисто бабья -платное образование дает возможность откосить, я не для того учу мальчиков, чтобы... и вторая, сейчас очень большое интеллектуальное расслоение. В вузах уже дети перестройки, те, с которыми с детства возятся, развивают, лепят, рисуют, все, что положено, они относительно конкурентоспособны. Но огромный пласт детей, в т.ч. в Москве и в полных богатых семьях выросли, как трава, играя под столом и слушая про разборки в бизнесе или во дворе. Они плохо читают, не в состоянии вести конспект, но все водят машину аж с нуля и прекрасно владеют компом. Кто б сказал, как их научить, это сдохнешь, пока вытянешь с таким курсовую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 04:47 (ссылка)
Уже очень большое интеллектуальное расслоение... И будет нарастать. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tom_i_lina@lj
2007-06-20 04:16 (ссылка)
мне кажется, что разговор об образовании в отрыве от анализа задач, стоящими перед тем, или другим обществом, непродуктивен. Какой путь выберет человечество даже в ближайшие десятилетия: путь нового передела, а значит - войн, или - охранение существующего порядка распределения мировых богатств,представить теперь сложно. В любом случае, как только проявится острая необходимость в СПЕЦИАЛИСТАХ, способность решать те, или другие жизненно первостепенные задачи - образование в этой области демократизируется. Сейчас, когда цели неясны, образование, в большей мере, выполняет фунцию некого "окультуривания" масс, или производства технического персонала,способного обслуживать высокотехнологические производства. И, поскольку, ни та, ни другая не требует особого напряжения, в области образования возможны различные спекуляции и "элитарные" игры. Это как в жизни каждого отдельного человека: пока не идет речь о спасении жизни, мы увлекаемся косметологией. Но приходит беда - ищем врача. Специалиста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 04:49 (ссылка)
Оно верно. Однако там засада - многим управляющим не столь ясны связи, между преобразованием системы образования и выходом нормальных спецов - большой лаг. Когда петух клюнет - запросто можно и не успеть. Там же не годы даже... И не говоря уж о том, что учить тоже надо уметь - а если речь о десятилетиях. у меня есть сомнения. что будет что демократизировать. Ну, - посмотрим, конечно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yasha@lj
2007-06-20 04:49 (ссылка)
Мне кажется, это типичный для постсоветского времени подход. Он не вершительский: "мы сделаем суперэлитное образование для всех", а безнадёжно подражательный: "у них там вона как, и нам нужно триста лет, чтобы подобную систему сымитировать".

Понятие социальной инженерии отсутствует, а почему? Потому что есть группы, которые просто не позволят эту систему менять радикально.

По поводу же самого суперэлитного образования... я не уверен, что у нас есть сейчас люди такого уровня, чтобы создать подобный продукт. Тупо нет преподавателей, особенно в сфере гуманитарных знаний. Нет видения будущего, нет сформулированных требований к представителям суперэлиты, нет образовательных механизмов нового поколения, нет адекватного образовательного менеджмента.

Создание такой системы могло бы стать настоящим национальным проектом, только кому охота десятилетиями зарывать миллиарды долларов ради абстрактного будущего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]deodan@lj
2007-06-20 05:12 (ссылка)
Тупо нет преподавателей, особенно в сфере гуманитарных знаний

заметка такая, на полях. Я работаю на философском факультете в спбгу. Смотрю на студентов, на выпускников. Некоторые весьма приличный уровень имеют, как преподаватели и специалисты, да вот не очень нужны такие преподаватели и специалисты. И не прожить им. Поэтому кто куда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 05:15 (ссылка)
Это точно. Куда девать хорошего профи? Некуда во многих областях... Занятно получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 05:18 (ссылка)
С социальной инженерией всё, кажется, сложнее... Слишком много и глупо играли в советскую эпоху в эти игры - набили оскомину. А сильные школы есть и сейчас - все эти послещедровицкие штуки - очень даже социальные. Однако когда их начинаешь ковырять... Там своя спеифика. кстати. они делают вузы, и весьма проникновенны в систему образования. Так что в определенном смысле понемногу меняют систему. Опять же, в несколько специфическую сторону. Но. конечно, при гособразовании да на малых деньгах - в общем, не сильно навоюешь. Тут тебе нормативы-методички, тут тебе бабки - заборы, заборы... Люди такого уровня? Чтоб создать продукт... Вы знаете, мне кажется - еще есть. Но штучный товар, ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-20 17:51 (ссылка)
Много - возможно. Но почему глупо. Результаты то получились со всех точек зрения интересные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2007-06-20 05:40 (ссылка)
Может быть я что-то не то скажу, но мо-моему, обсуждая массовое или элитное образование, нужно говорить меньше об университете, больше - о школе. Потому что любого нормального 6ти-7милетку можно научить чему угодно, если умеючи и любя, а выпускник школы - это уже человек почти сформированный не в смысле интеллекта, конечно, но в смысле интеллектуального потенциала. Дпльше да, хорошему выпускнику нужен хороший университет с глубокими, цельными преподавателями вроде хозяина этого журнала, а не сантехнический факультет заборостроительного института. Но начинать с университета - это ставить все с ног на голову, имхо. Было время, когда учителями в школе была элита, в хорошем смысле. Тогда и образование массовое двинуло вперед. А сейчас там за редкими исключениями те, кто не сумел "нормально устроиться", результат соответсвенный, и даже хорошими вузами его поправить трудно, не говоря о тех, какие есть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 08:58 (ссылка)
Это верно. Но на определенной стадии... Сюжет понятный: учителя учителей. Может оказаться, что для того, чтоб были нормальные учителя в школе и обстановка, нужна некая реформа, и учителя нужны другие - а их надо учить. Учителей делают в университете (мелкие детали тут не существенны - насчет педвузов и пр.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2007-06-20 10:08 (ссылка)
Думаю, будь это нужно государству, можно было бы сделать так, чтобы в учителя шли лучшие из тех, кто уже есть. Был бы конкурс среди учителей, самые умненькие абитуриенты бы ринулись в педвузы за хорошим образованием - педвузы бы подтянулись. Потом лучшие из студентов педвузов могли бы стать учителями учителей и т.п. Дел за одним - те, кому это надо, не могут особо влиять, а те, кто могут влиять - тем не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_smetanin@lj
2007-06-23 05:56 (ссылка)
а Вы не подскажеке КОГДА же было то время чудесное, когда в школе преподавала ЭЛИТА. Причём, прощу помнить, что школа это не три штуки "именных" в Москве, а также и "школа номер пять в городе Торжок, Тверской области"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tannenbaum@lj
2007-06-23 06:03 (ссылка)
Может, я не достаточно хорошо знаю историю, но по моему ощущению то время чудесное - примерно с конца 19го века до революции. Можно спорить о значении слова "элита", но по-моему в среднем то были интеллигентные, образованные люди, искренне желающие сеять разумное, доброе, вечное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leonid_smetanin@lj, 2007-06-23 06:26:29
(без темы) - [info]tannenbaum@lj, 2007-06-23 08:06:05

[info]k_k_d@lj
2007-06-20 06:06 (ссылка)
Есть платежеспособный спрос со стороны богатых на образование, есть отдельная группа сверхбогатых.

Естественно, что ВУЗы будут стремиться привлечь этот спрос, употребляя слова "элитарное образование". Даже если продавать будут не образовательные услуги, а просто "правильную тусовку".

На массовое образование ведь всё равно деньги не хотят выделять, даже не хотят строить систему образовательных кредитов - такая система отвлечёт деньги от пирамиды недвижимости и сократит сверхдоходы банков на ипотеке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 09:00 (ссылка)
Это всё естественно... но печально. Боюсь, тут начинаются игры мотиваций, а вовсе не игры в деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]afranius@lj
2007-06-20 07:36 (ссылка)
Рассуждение, однако. Я, правда, думаю, что ошибочное.
----------------------
И достаточно отвратное.
Качественное (на некоем уровне) массовое среднее образование, на которое делали ставку в Советском Союзе (и продолжают делать -- в Индии, по всей Восточной Азии, меньше -- в Латинской Америке) просто-напросто расширяет базу отбора и гарантирует тем самым бесперебойное поступление качественного "сырья" для высшей школы. Очень прагматично. Для небогатых стран (т.е. всех, кто вне Западной Европы + США + Японии), лишенных возможности "перекачивать мозги", это -- единственный вариант устойчивого воспроизводства специалистов.
"Элито-ориенированная" (условно говоря) система, как в Штатах, вполне эффективно -- вопреки мнению акад. Арнольда (недалеко ушедшего на этом месте от патриотического юмориста Задрнова) -- отбирает "гениев"; очень важно, что тем по ходу дела не засирают мозги зубрежкой формул сокращенного умножения, кругами кровообращения и "лучами света в темном царстве" -- _гениям_ это и вправду ни на хрен не нужно, и даже вредно. Дальше такой "гений", похоже, вполне окупает (в государственном масштабе) и свое обучение, и все "отходы производства" (в виде дебилизированных одноклассников).
Фишка, однако, в том, что подобная система (насколько можно судить) не обеспечивает необходимого уровня воспроизводства "серийных специалистов" и вынуждена их постоянно импортировать -- из тех же ИНдии/Китая/России. России же такие возможности -- в обозримом будущем -- явно не светят.
Так что принятие образовательной стратегии, о которой толкует этот крендель -- полное безумие. Безумие, впрочем, вполне ложащееся в нынешнюю Генеральную Линии Партии -- "После нас -- хоть потоп!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 09:04 (ссылка)
Да. Там много можнодетализировать, но в основном всё так. Не хватает гениев, так уловленных - при отвлечении мотиваций, когда не икаждый гений пойдет в ученые... ну и пр. Экспорт выручает. и очень. И, думаю, окупает ли гений дебилов-одноклассников - это еще надо посмотреть. Пока система живет без кризисов, но времени-то ей, возрасту - пшик. Еще что там будет... Хотя качать эмигрантов можно - пока другие держат приличный массовый образовательный уровень. Сильно напряженная система, не дай кто случись что - перерыв будет, а уж как оно возобновляется - с трудом представимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]afranius@lj
2007-06-20 10:01 (ссылка)
Хотя качать эмигрантов можно - пока другие держат приличный массовый образовательный уровень.
-------------------------
В том-то и клюква. "Элитоориентированная система" (по крайнем мере пока) отчетливо незамкнута, и завязана на потребление импортных мозгов -- т.е. на БЕЗВОЗВРАТНОЕ потребление гигантских массивов овеществленного труда (интеллектуального) многих поколений вне ее. Вообще-то говоря -- чистый грабеж.
Ситуация может принципиально поменяться при _настоящей_ глобализации, когда одни регионы смогут снабжать другие этими самыми "супер-умниками", а те их взамен -- "серийными инженер-технологами", но до этого, как ты понимаешь, далековато.
при том что при намечающемся "голоде" -- "толстый похудеет, а худой сдохнет".
Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 11:08:11
Вопрос сложный
[info]ext_45179@lj
2007-06-20 11:07 (ссылка)
Качают иммигрантов на всех уровнях, на самом деле. Очень много качается именно еще не специалистов - то есть те самые серийные специалисты выращены здесь, но из иммигрантского сырья.
С другой стороны, не качать не могут - при ориентированности экономики на постиндустриальную модель общее количество населения просто не в состоянии соответствовать этой модели. Ну нельзя всех сделать гениями. Даже серийными инженерами сделать нельзя - была такая страна, попробовала, боже мой, что за инженеры были. Проще (и лучше, дешевле) спустить их в обслуживание завезенных серийных специалистов. Импорт вполне себе работает и, более того, некоторые другие страны сделали ставку на этот импорт как бюджетообразующую экспортную статью, причем чем дальше, тем работает лучше. Скажем, на ближайшие 20-50 лет я не вижу, почему бы это перестало работать.
Я это со своей колокольни очень даже приветствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос сложный
[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-20 18:09 (ссылка)
Много, например, Россия получила за вас как обученного специалиста? И есть ли в будущем у неё смысл вкладывать средства в таких, как вы? Путём небольшого напряжения мыслительных способностей вы легко поймёте, что когда Россия и многие другие страны поймут, как работает эта система, они просто перестанут выбрасывать деньги на ветер. Неужели вы так уверены, что люди за пределами Америки столь глупы, что не в состоянии разобраться с такими простыми вещами хотя бы в течение жизни одного поколения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос сложный - [info]suricat@lj, 2007-06-20 18:28:26
Re: Вопрос сложный - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 18:39:02
Re: Вопрос сложный - [info]suricat@lj, 2007-06-20 18:49:50
Re: Вопрос сложный - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-20 19:11:56
Re: Вопрос сложный - [info]suricat@lj, 2007-06-21 10:18:24
Re: Вопрос сложный - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-21 10:25:42
Re: Вопрос сложный - [info]suricat@lj, 2007-06-21 11:20:17
Re: Вопрос сложный - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-21 11:23:22
Re: Вопрос сложный - [info]marina_fr@lj, 2007-06-21 11:39:50
Re: Вопрос сложный - [info]ext_45179@lj, 2007-06-20 21:30:43

[info]andysim@lj
2007-06-20 09:52 (ссылка)
Stranno... Ya pro4ital v tom vistuplenii absolutno drugoi smisl.

Osnovnaya problema elitnogo obrazovaniya sei4as v tom 4to ono ne obespe4ivaet vertikalnuu mobilnost. T.e. naxoditsa na urovne Oxbridge ili Ivy League na4ala XX veka. Avtor predlagaet ostorozhno popitatsa vosproizvesti situatsiu 50x-60x godov s bolee otkritoi vertikalnoi mobilnost'u.

On takze predlagaet ne komplexovat po povodu de-facto 2 yrovnevoi sistemi obrazovaniya, dlya eliti i dlya "texnikov". Ideya ne nova. Pigou pisal ob etom v 30-e, Bowen povtoril v 70-e.

A problema srednei skoli - xot i svyazana, no drugaya...

Am I right?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 10:15 (ссылка)
Может быть. Однако про верт. мобильность - боюсь, фантастика... И думаю, что автор это понимает. Ну, с другой стороны, пусть делает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2007-06-20 10:04 (ссылка)
Читал где-то месяц назад обсуждение похожей темы в каком-то англоязычном блоге, ссылку потерял, правда, но могу попытаться найти.

Там было предложение -- вернуть на место прогрессивный налог, а на вырученные деньги организовать бесплатное высшее образование тем школьникам, которые заканчивают школу со средним баллом "выше среднего", плюс какие-то подсчёты, что денег хватит. С благой целью -- уничтожить эту самую элитарность.

И массивная критика этого предложения, сейчас перечислю, что помню:
1) Денег может не хватить, потому что что резко увеличится количество студентов (при подсчётах использовались текущие значения) -- нахаляву же кто угодно пойдёт, соответственно придётся расширять стафф вузов, а сколько уйдёт на это, будет ли вообще технически реализуемо, и не упадёт ли в результате уровень высшего образования (за счёт ухудшения соотношения количества учителей к ученикам и подготовки учителей) -- сиё великая тайна есть.

2) Начнутся разнообразные негативные эффекты при выставлении школьных оценок, потому что так учитель будет точно знать, что ставя низкую оценку, он лишает ученика бесплатного высшего образования, начнётся компрессия пространства оценок и всё такое, вплоть до взяток даже.

3) Там речь шла в основном не о науке, а о прикладных эффектах высшего образования -- корреляции с зарплатой етс. Так вот, высшее образование в престижном вузе играет скорее сигнальную роль: наниматель точно знает, что дипломированный студент обладает некоторыми качествами -- усидчивостью, способностью учитывать delayed gratification, целеустремлённостью, правильным воспитанием, наличием взятого под образование кредита наконец, -- которые делают его хорошим работником. Повышение количества студентов НЕ повлечёт за собой повышения количества доступных высокооплачиваемых рабочих мест, в результате ценность диплома девальвируется, работодатели выработают новую сигнальную систему (будут брать работников исключительно по знакомству или из оставшихся закрытыми вузов), таким образом положение детей из бедных семей значительно ухудшится, то есть получится прямо обратный эффект.

Вот как-то так. Могу попытаться найти оригинальный пост, если интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 10:18 (ссылка)
Да, понимаю. Разговор начался с ненужного конца - мол, где денег взять. Если с этого начинать. там всё и закончится. Не в деньгах проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saccovanzetti@lj
2007-06-20 11:02 (ссылка)
У [info]sowa@lj был недавно трактат про образование как систему отбора. очень перекликается с вашим номером 3.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-20 11:00 (ссылка)
> Союз элиты знаний и бизнес-элиты создает элиту элит, сверхэлиту < - так и вижу монументальную скульптурную группу - семейный портрет этой троицы в исполнении Церетели.

Чуство катастрофы, охватывающее ценителей и хранителей культурной традиции (к которым смею относить и себя), связано с тем, что мы видим одну сторону дела - разрушение привычных культурных парадигм, отторжение их новыми поколениями. Но это еще не конец всему, - только нашему дефилированию на культурных подмостках.

Будут новые духовные импульсы, и будет плетение вокруг них новых культурных паутин. Человек не может жить иначе; весь цикл будет повторен и без нас.

Поэтому мне кажется немножко гордыней - мысль, что на нас все кончается, и что если мы не спасем тех культурных форм, к которым привыкли, то мир впадет во мрак и варварство. Не впадет. А если впадет - то мы ему помехой не станем.

Все, что нам остается - это участвовать в работе (давно ведущейся) по упаковке культурного "багажа". И дома учить своих детей. Но учить осторожно, чтобы не сделать невротиками.

А школа и университет - не самодостаточны. Они только рефлексируют над духовными импульсами эпохи и составляют к ним подробную техническую документацию. Чтобы в них что-то изменить - мало иметь намерения, знания и даже деньги. Так что на злую волю или недоумие начальства я бы не сетовал.

Когда из образования стала уходить целостность (образование как Bildung) - вопрос исторический. Явно не сегодня. Советская школа (и культура) - не показатель: это, в лучших чертах, были закатанные в цемент консервы 19 века, приправленные недоброй идеологией, ложью и солдатчиной.

А всеобщее образование - при всем "элито-элитным" или "аристократическим" (Шариковы в 3-м поколении) презрении к нему - остается, по-моему, приоритетной ценностью. Людей, борющихся за него, уважаю беспредельно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-20 11:26 (ссылка)
_закатанные в цемент консервы 19 века_

ох, верно... Согласен.

Насчет же вечновыживающей (но не нами... не нами) культуры - нет, не согласен. Конечно, не "мы последние" и "спасайте нас кто может". Не в этом дело. Просто - были ведт=ь и ямы. Пока до выского средневековья доработались - многие были века вовсе без культурной паутины - всерьз-то. Да, будут новые духовные импульсы. Может, через 500 лет. Вполне возможно. И еще - я бы не бросался... Похоже, остатки "той" кульутры обречены. Это верно. Но (и от нас - в малой мере) зависит. что её сменит. Ох, там разное может быть... Нет, к оптимизму не присоединяюсь. Культура приготовления пищи у каннибалов - даже если с веточками укропчика и под музыку - не то. что я бы назвал "жданной новой культурой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]caveman_jackob@lj
2007-06-20 18:40 (ссылка)
> я бы не бросался <

Так и я о том, чтобы не бросаться. Никакого "ныне отпущаеши". Надо "возделывать свой сад" - но обыденно, без гордыни, без надсады, без некрофильства, без "последних русских писателей", "последних немецких музыкантов", "последних советских математиков", "последних французских художников"...

Моя мысль - еще и в том, что эсхатологическая надсада (среди массы аналогов - статья Иванова и речь Дондурея) более всего вредит делу. Идеи о том, "как сделать хорошо" (не в Маниловском смысле), продуктивнее и убедительнее, чем "как спасти хоть что-нибудь - у последней черты".

Мне трудно придумать, как обустроить образование. Мой "сад" - сугубо частный, и с системой образования не граничит. Мои ученики были только частные. Мои дети получают основные образовательные навыки от меня (умение работать плюс набор противоядий), чтобы дальше плыть самим, не жалуясь на плохую школу. И я исхожу из того, что целостный образовательный подход (или хотя бы его возможность) закладывается дома, а не в школе.

Как все повернется дальше - не знаю. Но я готов корячиться и на образовательном огороде, защищая привычную мне культурную парадигму, без всякого чаяния "новых духовных импульсов". Нет, к созерцательной отстраненности не призываю.

> остатки "той" культуры обречены <

Я бы сказал менее предынфарктно: та культура завершает свой цикл (на что может уйти и много веков). И там еще много чего нужно сделать - сужу, хотя бы, по своей сфере. Мне хотелось бы еще поучаствовать в доделывании, а не заглядывать нервно по утрам в газеты - есть ли уже некролог?

Правда, социальные ниши для такого доделывания - как-то постепенно обваливаются или зарастают крапивой. Ну, уж тут мы ничего поделать не в силах: социальная ниша - не служебная жилплощадь, ее у начальства не выклянчишь. Не всякому Платону - своя Академия.

> Но (и от нас - в малой мере) зависит, что её сменит <

Да. Отсюда и набившие оскомину (но все равно актуальные) речи о необходимости заниматься упаковкой культурного скарба. Но не в гробы: пожалеем чувства потомков.

PS А за каннибализм - скажем по совести - не нам упрекать потенциальных наследников: наш культурный эон отсутствием аппетита к человечинке (и с укропчиком, и под музыку) отнюдь не страдал. Хуже - вроде как и некуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-21 02:10:38
опечатка
[info]caveman_jackob@lj
2007-06-20 11:03 (ссылка)
"элито-элитном" или "аристократическом"

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-06-20 19:31 (ссылка)
1. Конечно, это со стороны, но все же: по-моему, американская модель поступления предоставляет больше шансов абитуриенту. Весной сопереживал поступлению сына друзей. Хороший юноша, и в число 5% "лучших учеников Америки" вошел (хоть мне потом объяснили, что это не ахти что такое), но прошел - из десятка выбранных им - только в университет штата. Зато бесплатно. Юноша толковый и целеустремленный, сказал, что будет переводиться куда-нибудь получше (не помню, когда это можно - после 2-3 курса, или все же после 4-го). И переведется, не сомневаюсь. Главное, возможность такая есть, путь формализован.
Кстати, о вливании свежей крови: один из университетов, куда он подавал (Принстон?), присылал живущего в пределах досягаемости выпускника - присмотреться. Видимо, мальчик ему не глянулся. Обидно. Бывает. Но - присылали же, не поленились...

2. В противоречие со сказанным: есть уверенность, что нужно копировать иностранную модель? Будет ли она так же эффективна у нас, как у себя дома? (В силу слишком многих причин). Как ни относись, а после 1917 года из неграмотной страны все же удалось сделать грамотную. Да, сопровождалось это провалом в элитном сегменте, и что-то более-менее выправилось, как я понимаю, лет через 30. "Среднедореволюционных" университетских высот не достигли, особенно в гуманитарной сфере, но кое-где - физика, математика, нужное добавьте - были на мировом уровне, а где-то и лидировали. Только ли засчет "недобитков" дореволюционной высшей школы, которым скрепя сердце дали возможность преподавать? Или еще и потому, что массовое среднее образование обеспечило приток той самой свежей крови? Ясно ведь, что одно без другого результата не дало бы.
Я никак не энтузиаст советского. И все же спрошу: опыт подъема массового образования в 1920-30-е годы - он категорически не применим к сегодняшним условиям? Это вообще не то, что сегодня нужно? Спрашиваю потому, что уверен - никакие витаминные инъекции элитного, никакие попытки затянуть омут тонкой пленкой элитарного знания - не помогут. Все закладывается в школе. Ее уровень надо поднимать хотя бы до уровня приличной советской. А лет через 20-30 после реформы (толковой, продуманной и доведенной до конца), глядишь, будут достижения и в высшей школе. Это очень долго, но "перепрыгнуть" все равно ведь не удастся.
Самым же трудным, печальным (и не уверен, что вообще выполнимым) видится то, что добиться успехов в "отдельно взятом" образовании невозможно. Это ведь всем очевидно, не так ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-21 02:19 (ссылка)
Насколько я себе это дело представляю, повышать уровень школы можно - кроме прочего - только повышая уровень образования учителей. То есть через вуз, и через элитарность - в данном случае это слово обозначает только отбор - что выбрали лучших. Но это только один фактор. Что нужно для подъема массового образования... Не знаю. Как мне кажется. советский опыт 20-30-х не в кассу. Там - общее истребление неграмотности, да на пике индустриализации, иные мотивации людей, представление о чистой работе инженера... и важной для общества, престижной. Сейчас совсем иные игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2007-06-21 03:47 (ссылка)
То есть, отличие в том, что тогда кадры нужной квалификации (умевшие читать-писать-считать) были в наличии. И у них была мотивация учить. Ну да.
А как создали мотивацию учиться? Неужто сама индустриализация постаралась, все поголовно захотели стать инженерами? Думаю, 99 из 100 вовсе не собирались.
(Элитарность - да, конечно, именно в этом смысле).
По Вашей схеме получается, что для начала нужны отборные преподаватели педвузов в количестве нескольких десятков тысяч человек. И как их получить? На Западе выучить и обтесать? Птенцы гнезда Фурсенко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-21 03:53:10
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2007-06-21 05:47:01
(без темы) - [info]dobryj_manjak@lj, 2007-06-21 10:45:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-21 13:35:02
(без темы) - [info]vladimirpotapov@lj, 2007-06-22 05:52:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-22 12:36:26
(без темы) - [info]marina_fr@lj, 2007-06-21 11:30:45
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-21 13:38:35

[info]dobryj_manjak@lj
2007-06-20 19:35 (ссылка)
Довольно манипулятивные рассуждения у этого Ильинского. Особенно заинтересовало:
Часть пробивается в элиту благодаря средствам и сверхталанту, часть - через богатство и связи родителей.
Классический пример ситуации ложного выбора.

Интересно ещё вот что - другие любители анал-лиза хоть что нибудь ему возражали? Была ли дискурсия?

Непонятно, однако, другое. Почему такой умный человек как вы, дорогой Иванов-Петров, так легко покупаетесь на эти манипулятивные приёмчики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-21 02:20 (ссылка)
Серьезных возражений в опубликованном не помню.

Про другое. Мне трудно ответить (Классический пример ситуации ложного выбора...) Либо не умный, либо не покупаюсь, либо умный и покупаюсь, патамушта не такой умный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_makarov@lj
2007-06-22 03:49 (ссылка)
Дождался окончания дискуссии. Внимательно прочитал все.
Осталось некое странное впечатление - хотя я и предвидел заранее результат (Эка я загнул-то!).
Вот есть же Ынтернет.
Чего не выложить в свободный доступ полный курс среднего и высшего? С возможностью консультаций с преподавателями.
А в школах и вузах оставить практическую часть (к примеру) да экзамены.
Это - если ситуация с образованием волнует.
Вот уже несколько лет как этого не понимаю...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-22 08:27 (ссылка)
Онлайн обучение прогрессирует... Думаю, до этого дойдет. Я бы сказал, что это будет еще одной ступенькой падения. Кажется, у Вас другое мнение... Ну что же, так бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_makarov@lj
2007-06-22 10:27 (ссылка)
Может, конечно, и другое... Хотя, скорей пока никакого нет.
Но, повторю: если "все так плохо" - отчего бы не сделать хоть что-то??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-22 12:41:22
(без темы) - [info]p_makarov@lj, 2007-06-22 14:27:54
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-22 15:12:04
(без темы) - [info]p_makarov@lj, 2007-06-22 15:34:40
А вот хотелось бы спросить - [info]ext_45179@lj, 2007-06-22 15:39:33
Re: А вот хотелось бы спросить - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-22 15:48:19

[info]scholar_vit@lj
2007-06-22 17:34 (ссылка)
Я только что вернулся из Ниццы и прочел Ваш текст.

Знаете, этот Ильинский... Как бы это помягче сказать... Ну в общем, когда он говорит про Штаты, он врёт. Либо он не знает и выдумывает, либо обманывает сознательно.

Я не знаю, что такое этот гуманитарный университет, но если там такой ректор, то я бы не рекомендовал отдавать туда детей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-23 03:21 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]watertank@lj
2007-06-22 23:34 (ссылка)
В.В.Путин не согласен с Ильинским:

"Но я бы просил уйти от этих зарубежных штампов по поводу элитности образования. Знаете, когда мне говорят о чем-то элитарном, у меня, как у человека, который вырос на ленинградской улице, сразу возникает какое-то недоверие к этому, потому что возникает чувство недоступности для рядового гражданина, оторванности от граждан и от народа. Мне кажется, нам нужно говорить о высоком качестве подготовки специалистов, о тех учебных заведениях, где обеспечивается это высокое качество, и обеспечивается безусловно."
http://www.kremlin.ru/appears/2007/06/21/1702_type63376type82634_135380.shtml

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-23 03:22 (ссылка)
Да, я уже получил ссылку на это интервью и просмотрел... Тяжелое впечатление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-06-25 15:36 (ссылка)
Вы меня утешили. Это все-таки лучше, чем "будет выравниваться". Мысль о количественном и качественном росте интеллектуальной элиты очень греет, но верится с трудом. Я бы сказала, что скорее можно назвать буржуазией, этакие Форсайты ХХI века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-25 15:44 (ссылка)
Мысль... Ну, это если всё так и получится. Увеличение разрыва и возникновение бОльшей элитарности вполне совместимо с общим падением уровня. Запросто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irin_v@lj
2007-06-25 16:26 (ссылка)
Так зачастую и было в мракобесные времена, от древних цивилизаций и раннего средневековья до успехов СССР в науке и культуре, я без иронии об успехах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-06-26 00:28 (ссылка)
Не уверен, что было так. Думаю, Вы хотите сказать. что многие сотни лет образование было элитным. Однако тут речь немного об ином - удастся ли сегодня, в наших конкретных условиях, сделать хорошее элитное образование. Видите ли. в те давние века все было элитным - и власть. и собственность. А сейчас общество устроено иначе, и многие его механизмов по привычке еще работают против элитарности. Не говоря о том, что элиты в прошлые века были чем-то озабочены и находились при деле - ну, воевали, скажем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irin_v@lj
2007-06-26 12:57 (ссылка)
Я хочу сказать, что хорошо, если интеллектуальная элита будет прирастать, а не сходить на нет. А прирастала она в разные времена, фараонов, инквизиции и шарашек. Вот во времена "большого хапка" всего, что только можно хапнуть перспективы у неё не ахти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2007-06-26 13:03:19
(без темы) - [info]irin_v@lj, 2007-06-26 13:15:59