Может быть, увидеть собственную несостоятельность?

Это простой ответ. Он предполагает, что пишущие - все как один - несостоятельные люди. Я сомневаюсь, что у нас настолько особенное время, что вдруг все разом несостоятельны. Думаю, всего лишь, как всегда - большинство. Но ведь бывали и иные моды - несостоятельные авторы писали и в натуралистическом стиле, и в модерновом, и вообще в каком угодно. Господствующий стиль от бездарностей не страхует. А почему сейчас в моде именно стёб - все-таки не понятно.

"Наша земля приходит в упадок; взяточничество и коррупция процветают; дети перестали слушаться родителей; каждый хочет написать книгу и конец света уже близок."
Папирус Присса, I половина III тысячелетия до нашей эры

Все верно, но слово "современная" ни к чему.

Отлично!
Гугло находит; правда, только в юмористических местах.
Надо бы в книжках порыться.

Я посмотрел. Скорее всего, байка. Написал пост об этом папирусе.

Это чрезвычайно распространенное возражение - стоит что-то сказать негативное по поводу нынешнего времени, как отыскиваются параллельные инвективы из Древнего Египта. Я прозволю себе обратить внимание, что я спросил не о том, почему сейчас нет больших талантов; почему погибла великая русская литература; почему сейчас море не такое теплое, а ветер не такой ласковый. Я спросил иначе - почему выбран именно этот стиль?

Святые угодники! Русская литература именно сейчас на подъеме. Все просто: расцвет империи в первой половине 19 века вызвал расцвет литературы - образовался классицизм. А сейчас распад империи вызвал соответствующий повторный расцвет литературы - свобода творчества вокруг устоявшихся канонов.

Именно этот стиль встречается всегда в такой ситуации - перечитайте, например, Катулла.

Не сердитесь, пожалуйста, и не зовите зря угодников - я ничего против Вашего мнения не сказал. Я НЕ ГОВОРИЛ, что наша литература сейчас на спаде. Я понимаю - подъем. Вот такой у нас подъем, как сказано в известном анекдоте.

Я правильно Вас понял - эта насмешливость "всегда" встречается в определенный период, и раз мы в нем стоим, то и насмешливость эта с нами. А как мы уйдм из этого периода, и запах тоже отстанет?

Постойте, постойте! С чем это Вы соглашаетесь? Какой-такой подъем литературы? Это кто имеется в виду? Пелевин, что ли? Сорокин? Ни хрена себе бронзовый век, да?

Моя мысль выглядит так: я интересуюсь причиной некоторой современной стилистической моды, на мой взгляд весьма странной. Мой собеседник квалифицирует (неправильно) мою мысль как разговор об упадке литературы. Это другая мысль и другой разговор, поэтому я отказываюсь сменить тему и долго обсуждать, чем кому плох Пелевин, а стараюсь получить какой-никакой ответ на свой вопрос.

Наоборот - Щербаков, Родионова, Зорин...

Щербаков знаю, Родионова-Зорин не знаю. Кто такой (-ая)?

На мой взгляд, Зорин - лучший русский писатель последнего времени. Два верных признака: во-первых, он великолепный стилист, его проза близка к Борхесу, но более содержательна, цена слова у Зорина гораздо выше. Во-вторых, он настолько далек от конъюнктуры, насколько это возможно. Это, кстати, очень похоже и на Щербакова. Вот страничка Зорина:
http://zhurnal.lib.ru/z/zorin_i_w/

Трудно рекомендовать что-либо незнакомому человеку. Попробуйте, скажем, этот рассказ:
http://zhurnal.lib.ru/z/zorin_i_w/dwoe.shtml
и первый рассказ отсюда:
http://zhurnal.lib.ru/z/zorin_i_w/namostu.shtml
они попроще, а сильные, если понравится, сами отыщете.

А у Родионовой посмотрите этот стишок:
http://bliki.pp.ru/rodionova/rodionova_11_.php
и "Крысолова"
http://www.lito.spb.su/stern/stern3/verochka.html

Чего-то я Зорина не очень понял. Особенно его эссе и публицистику. Т.е., те жанры, гдеон говорит о том, что видит, простыми словами.
У Родионовой действительно стихи красивые, ничего не скажешь.

Публицистика Зорина, конечно же, бледна в сравнении с прозой. В основном, я говорил о рассказах. Рад, что Вам понравилась Родионова.

Подъем очень специфический, поскольку испытание свободой - самое тяжелое. Оно, простите за метафору, приводит к значительному увеличению навоза, поэтому искателям жемчуга иногда приходится в него нырять. Но, с другой стороны, и в пушкинские времена лучшим поэтом слишком многие числили Кукольника. А Баха, как известно, современники считали посредственным композитором. В общем, следуя стилю: ищите - не обрящете, так согреетесь.

Мы из этого периода не уйдем. Возможно, нас в нем когда-нибудь найдут...

спорить я не буду - но, простите - Вы В САМОМ ДЕЛЕ верите, что то, что сейчас происходит с литературой, называется испытанием свободой?

Наш диалог напомнил мне песню Щербакова с эпиграфом:
Отчего в России мало авторских талантов?
Карамзин

http://audio.bard-cafe.komkon.org/NEW3/ms07cd11.mp3

Щербаков... Да, это козырь. Это действительный автор - без всяких скидок, что уж тут. Даже я это понимаю. Но... Скорее всего, это говорит исключительно о моих идиосинкразиях... Скажу страшное. Несколько лет назад leonid_b дал мне послушать Щербакова. Эффект предсказуемый - где еще, откуда это, дайте тексты почитать, стихи увидеть. Но была и еще фраза, я ее помню: Леонид тогда меня спрашивал о впечатлении - лично моем. И остался, мягко говоря, удивлен моим ответом. Я сказал, что Щербаков - это, видимо, та грань стилизации, которую я еще выдерживаю.

Собственно, к распаду империи и расцвету литературы относится и поздний Бродский.

А для leonid_b@lj я оставил пару ссылок на рассказы Ивана Васильевича Зорина. Вы не посмотрите?

Спасибо, я уже полез по Вашим ссылкам. Но пока ничего не скажу - это читать с экрана просто противопоказано. Вот распечатаю, усядусь... В любом случае очень принателен Вам, этих имен я не слышал и, конечно, надо познакомиться.

Посмотрите http://magazines.russ.ru/znamia/2005/3/haz10.html - в главке "Восстание культуры-1", там про стёб специально.
Мода же на такую литературу, я думаю, объясняется все той же "дельтой Найшуля", в которую влетел наш говорящий класс, и его специфической классовой реакцией на эту дельту. Не спиваться же, не кончать же с собой, не помирать от разрыва сердца и инсульта, если это непонимание происходящего можно просто обыграть и обсказать, так сказать.

Прежде чем врубаться в объяснительную теорию с дельтой Найшуля, хотелось бы быть уверенным. что такой стиль - особенность только российской литературы последнего времени. Тогда можно думать о специфических причинах. Если же окажется. что стиль этот распространен шире, все объяснения от "нашего говорящего класса" уйдут в разговоры.

Вообще-то говоря... разве обязательно, чтобы у одного и того же явления были одинаковые причины?

Вообще-то нет. Но в таких случаях обычно это явление описывается (объясняется) не из причин. Есть же и другие типы объяснения, не только каузальное. Так что тогда вообще о причинах не стоит говорить, а, скажем, только о целях, или формах и т.д.

Вот ниже Деннетт меня вразумляет, что Вы правы.

тут (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2001/2/aver.html):

"То, что сегодня называют верлибром и что вытесняет по всему свету прочие способы писать стихи, за редкими исключениями таково, что, если мы называем верлибрами определенные стихотворения старых поэтов от Клопштока и Гёльдерлина до Тракля и Мандельштама, пожалуй, даже до Элиота и Целана, до скромного Бобровского, в которых ритм не укладывается в единообразные метрические схемы, но, однако, совершенно явственен от первого слова до последнего, — для нынешней продукции надо было бы подобрать какое-то другое имя. Старый верлибр, во-первыx, существовал в соотнесении с метром, давая особенно резко ощутить ритмическую организацию поэзии на самой ее границе, во-вторых, как и приличествует явлению пограничному, маркировал какой-то взрыв, — вспомним хотя бы псалмодическую экстатичность голоса Уитмена. Иначе говоря, он жил острым напряжением между ним и стихом традиционным. С элиминированием (или хотя бы размыванием и расслаблением) последнего исчезает и напряжение".

есть такое выражение: "всесмехливый ад".

Да, есть и очень крутая теория по поводу того, что смех - признак дьявольский, а истинно верующему более приличествует серьезность и печаль. Следует ли сразу заключить, что раз вокруг смеются, значит, мы в аду?

Есть и такая теория. Только это крайность. Как и полное нежелание воспринимать что-либо в этом мире (и за его пределами) всерьез.

Ирония как раз признак зрелости, способности к критической оценке идеологем.

А-а, вот оно как. Я, правда, думал, что ирония, стёб и насмешка - несколько разные вещи. И что критическая оценка идеологем совершенно не обязательно иронична (Кант, знаете, был вовсе без иронии, и ничего - критиковал). Но это даже неважно: хорошо, пусть это критика. Критика, как и ирония, живет тем иным, что сделано вне ее - иначе, назовем это "серьезно". Отчего же такой непрерывный критический зуд? Типа, конеч времен, все уже познано, накопилось масса старых идеологем и нечем заняться, только их критиковать?

Согласен, Канта отличало полное отсутствие иронии. Но там и жанр другой. А в литературе нельзя разбирать по полочкам, это уже тогда не литература, а философия в чистом виде. В литературе принятие выражается пафосом, а отвержение стёбом.

Зуд не у всех. Просто в глаза бросаются самые чесучие. Критика разная бывает. Одни критикуют с каких-то позиций, другие - глумления ради, собственной позиции не имея. Вторые, конечно, гопники, примитивы и хулиганы. Но пока есть первые - о конце времён говорить рано.

Вы правы, критика от чего-то отталкивается. А именно от реалий массового сознания, и прежде всего языка. Конформисту проще, он эти реалиями оперирует, и это его родное. А нонконформист не может оперировать своими, потому что его не поймут. Поэтому приходится стебаться над реалиями конформиста.

Раньше пытались создать нонконформистское содержание конформистскими средствами. Выглядело позитивней, но по сути было туфтой. А сейчас стали последовательней. Плюс такой нюанс. Пока догмы были строги - можно было выдвигать альтернативы внутри конформистской системы. Но по мере ослабления дом это стало бессмысленным. Выдвинутые тогда альтернативы - конформизм наших дней. И его уже не сдвинуть так просто.

тьфу, опечатка

сдвинуть не так просто

Спасибо. Здесь я, наверное, уже не прорвусь. Мне просто очень чужды эти категории - конформисты, нонконформисты... Пожалуй, - следуя Вам - я над ними могу только стебаться. Но я чувствую, что Вы это говорите вполне серьезно, Вы так видите эту часть мира. Получился мне неплохой урок - я говорил от имени какой-то дамы по имени "литература", говорил, что ресурс необсмеянного исчезает, что пусто и безвидно вокруг. А Вы говорите от лица конкретных людей, которым в высокой степени наплевать на означенную даму, у них проблема - выразить свое отношение к тому, что они называют конформизмом, и они решают эти внутренние гигиенические задачи в публичной печати.

Судя о моих отношениях с означенной дамой столь поспешно и категорично, будто Вы подсматривали за ними в замочную скважину, Вы полагаете, очевидно, что подобные отношения должны быть сугубо платоническими, гигиенической составляющей не испачканными, я же придерживаюсь мнения что это это свидетельствует о немощи автора.

Если же Ваш опыт подсказывает что означенная дама влюблена в серьёзность и содержательность, но исключает из них категории конформизма-нонконформизма, над которыми хихикает, логично попросить Вас, во избежание дальнейших недоразумений, развернуть Ваше видение вкусов и наклонностей этой дамы, и в особенности её представлений о серьёзности и содержательности, на чём я, разумеется, не вправе настаивать, но без чего считаю дальнейшую дискуссию бессмысленной.

Не сердитесь, я неловко выразился. Я хотел сказать, что говорил с нерефлектированной позиции, выставляя свои вкусы как общезначимую позицию, а Вы, как мне показалось, развернули это понимание в более сложную форму - хотя бы просто потому, что ввели совсем чуждые мне категории. Мне они действительно чужды, но я вовсе не шутил, когда сказал, что верю, будто для Вас это серьезно. И тем самым Вы поставили передо мной позицию совсем иных и мне незнакомых отношений с указанной дамой. И как они там протекают - дело интимное, не мне судить. Так что я выражаю не более чем личную вкусовую позицию, вовсе не претендуя на большее. Мне действительно неприятно читать, как человек, не находя возможности что-то сказать, чем-то там в своей мыслительной физиологии вынуждается расплескивать на страницах издевательство над тем, что говорят другие. Мне это скучно, но другим людям может не быть никакого дела до этой моей скуки.

Как я понял, никаких страхов Вы за этой насмешкой не видите, и ее проявление - с Вашей точки зрения - это лишь нормальная реакция нонконформистов на конформное окружение. Так я Вас понял?

Страхом можно объяснить любое проявление разумной жизни, а творчество тем более, поскольку оно выключает автора из реальности и тем самым снижает уровень защиты. Но я не вижу причин почему ироническую позицию следует признать более боязливой чем любую другую: романтическую, конформистско-дидактическую, академическую, абстракционисткую. Одни строят идеальные миры, другие работают глашатаями большинства, потому что за большинством сила, третьи делают вид что их не волнует ничего кроме изящества стиля, четвёртые вообще сводят к нулю содержание, дабы придраться было не к чему. Ироническая позиция, по-моему, не самая плохая в этом ряду.

Подозреваю, мы по-разному понимаем современные тенденции и, более того, обсуждаем разную литературу.

Вы правы - я же не ссылался на примеры, по которым сужу о стёбе, и не объяснял, с чего это мне вздумалось говорить о страхе. Это сделало бы текст очень длинным и много более спорным. Я пытался опереться на интуитивное понимание ситуации - которое, разумеется, не у всех одно и то же. Вы не видите причин говорить о страхе - что же, может быть, их действительно нет. Я позволю себе заметить только одну малость: Вы говорите об иронии. Может быть, это действительно о другой литературе. Но и так может случиться, что мы одно и то же называем разными словами.

Из-за границы это ерничество русской литературы и особенно журналистики особенно выступает особенно резко. Однако, возможно, это связано не со страхом, а с ситуацией, когда дети вдруг поняли, что исчезли все родители - и намазали себя помадой, съели все варенье, испачкали картины и стали плясать на кровати в маминой спальне и драться подушками. Возможно, через двадцать лет все уляжется и детям придется думать о том, как жить.

О! Скажите, это именно русское такое особенно специфическое явление? В многочисленных центрах мировой цивилизации этого нет? Тогда да, надо искать ответ не во времени, а во времени-месте.

А образ не тот. Дети без родителей веселятся, балуются, бесятся, даже хулиганят. А литературу, как мне кажется, передергивает</i>.

Это чисто русское. Такого надрывного стеба нет нигде.

А детям страшно без родителей. У них почти истерика.

Cтрашно без родителей... Вы имеете в виду, что слетела идеологическая крыша, ушел целый пласт миропонимания, и к тому же исчезла поддерживающаяся сила сложившегося социума? И каждый остался при собственных силах? Общественные механизмы почти не работают, как понимать окружающий мир - совершенно невнятно, и народ поехал. Так?

Я бы только отличил бы здесь вообще русских и русских журналистов. Это штуки разные. Нельзя сказать, чтобы в личной и/или общественной жизни русские больше валяли дурака, чем обычно. Вот журналисты, особенно молодые, т.е., асоциальные гормонально - те да, те валяют.

извините, присоединюсь.
Такое ощущение, что у молодых журналистов и писателей (а так же издателей?) почти детская (со всеми несуразностями и жестокостями) радость по поводу ослабления официальной цензуры. И дальнейшая уверенность в собственном знании "цензуры рынка" - т.е в своих представлениях о том, что будет пользоваться лучшим спросом.
В частности, сейчас модно считать, что меня, как среднего потребителя печатной продукции, интересует что-нибудь "полегче" - а последнее проще всего реализуется через юмор, насмешку, сарказм и т.п..
Этим грешат многие.
Есть и те, чья потребность осмеять окружающее - истерически-защитная реакция после слетания идеологической крыши. По крайней мере, я знаю лично одного такого довольно известного писателя (худ. лит.), - и не думаю, что он единственный.
Есть и третий момент - по Лему - когда с ростом общего вала изданного в единицу времени, при постоянной величине читаемого, вероятность наткнуться на что-нибудь стОящее уменьшается. Этот момент не говорит об именно насмешке - но в комплексе с первыми 2, думаю, работает в ту же сторону.

Но очень бы хотелось так же высказать свою мысль по поводу исходной постановки вопроса - о страхе. Не так давно я интересовался в философской среде смыслом термина "постмодернизм", который часто употреблялся в ругательном смысле (и очень часть в адрес именно любителей понасмехаться). На сколько я понял, "постмодернистов" обвиняют в 2 основных поизициях:
1. в позиции "объективной истины не существует";
2. в позиции "субъект принципиально не может быть понят другим субъектом"
Первый пункт, мне кажется, имеет отношение к теме. Если говорить о страхе - это может быть страх собственной принципиальной несостоятельности перед объемом информации, необходимым для постижения объективной истины. Ну, и далее, иже с ней - страх собственной несостоятельности для разговора о серьезных вещах.

Благодарю Вас - что серьезно высказались. Мне, действительно, особенно интересно о страхе. Думаете, просто перед объемом? Упрощая ситуацию: Фоме Аквинскому требовалось прочесть каких-то триста книжек, чтобы быть на высоте объективной истины, и он не боялся, ибо мало было сказано. А В.В. Пупкину для достижения этой истины надо освоить миллиарды книг. И он испуган.

Согласитесь, что-то не складывается. Я понимаю, что с ростом знания растет и незнание - и я даже не буду прямо сейчас сомневаться в том, что наше знание растет. Но неужели это имеет отношение к литературным вкусам ВВП?

ох, как бы не упереться сейчас в смешение контекстов...
Мне показалось, что речь шла о В.В.Пупкине, который пишет. Литературные пристрастия ВВП-читателя я пока что не готов затронуть, пока мне с ходу не придумать даже инструмента для выяснения столь тонкой материи.

Страх, о котором я говорил, не относится только к российским пишущим людям - "ситуация постмодерна" имеет мировой масштаб (или имела до последнего времени). Так же и во времени - на одного человека, который искал истину и говорил о найденном, всегда находилось множество его современников, которые писали комедии, памфлеты, фельетоны, "бульварные романы" и т.п.. Это общечеловеческий страх, уходящий корнями в страх перед неизвестным.
Просто в пишущей среде вообще он вот так вот проявляется;
просто в России-сейчас он проявился на волне тех явлений, которые соединились (и которые уже обсуждались и без меня, здесь я могу лишь присоединиться. Кроме последнего):
-снятие централизованной цензуры (эффект "дети без взрослых");
-переидеологизация рыночных отношений (эффект "лучшей продаваемости");
-эффект "срывания идологической крыши" (тоже "дети без взрослых", но уже напуганные, вставшие лицом к лицу с миром);
-значительное превышение количества доступной литературы возможностей прочтения человека (эффект ухудшения выборки).

Вы правы, лучше пока о ВВП-писателе, чем читателе - это уж отдельная песнь. Здесь у меня какие недоумения: мне тоже смутно казалось, что ситуация "глобальная", не знаю, стоит ли это жестко вязать на слово "постмодерн". Но вот тут высказался Деннетт (его почти так же трудно писать с двумя "т", как Хакасию с одним "с") - он утверждает, что это российские дела.

Второе. Вы описываете мировую ситуацию - один ищет истину, туча народа пишет памфлеты. В такой трактовке это было "всегда". А мой вопрос - если он не бессмыслен - о том, что характерно для "сейчас" - ведь очевидно, что такой стеб присутствовал вове не всегда. То, что можно видеть, отличается от авангарда 20-х и от романтиков 18-19 века, это иная вещь.

Третье. Вы согласны говорить со мной о страхе - Вы не находите, что это выдумка, он есть. Но из перечисленных Вами пунктов только 3й (срывание идеол. крыши) может работать на страх - остальные говорят о совсем других и разных вещах 9хорошую книгу стало труднее найти, народ бесится, вырвавшись на свободу и пр.). Берем эту самую "крышу". Это социальный эффект - и вот в чем для меня сложность. Неужели на эту идеологию, которая была крышей - хоть в положительном, хоть в отрицательном смысле (то, с чем сражаются "до конца") так завязаны глубины сознания отдельного пишущего человека, что он доходит до истерики только от потери идеологии (или идеологического противника)? Нет ли более глубокой причины для страха? Более связанной с личным, с тем, с чем человек остается наедине?

прошу прощения за вынужденный тайм-аут.
Мне пришлось попристальнее заняться темой страха как такового (за эту наводку Вам отдельное спасибо), а она оказалась не совсем простой. Ну, и текущих дел повседневных что-то навалилось.
Постараюсь вернуться к разговору как можно быстрее.

Очень благодарен, что Вас заинтересовала эта тема. Мне было бы очень интересно узнать, к чему приведет Вас Ваше исследование.

Ваш вопрос требует к ответу Шекспира, который умел объяснять болезни времени. Потому что стеб, равно как и состояние современной русской прозы, - мы ведь о ней говорим? - это, конечно, нездоровье. Но объяснять его, исходя из состояния литературы, нельзя, как нельзя объяснить болезнь без включения в систему координат больного. Простите, если это звучит по-марксистски, но болезнь литературы, очевидно, связана с состоянием духа тех, кто эту литературу и критику создает, редактирует, публикует и обсуждает. Дело не в том, что в стране не похоронен главный труп - это всего лишь поверхностная, компактная и оттого - чрезвычайно удобная метафора. 70 лет духовное здоровье России поддерживалось противостоянием режиму. Было ясно: все,за что они - плохо, и наоборот. Теперь эта ясность исчезла. И ориентиров - нет. История не осознана. Трагедия деспотии, перед которой меркнут тиранические режимы дохристианской эры, не пережита ни художественно, ни публицистически. Она не пережита народом - детьми тех, кто подчинялся, подавлял, охранял и расстреливал. Удивительно ли, что результатом духовной работы этой литературы становится стеб? А что еще она может предложить своему народу? Россия не пережила национального покаяния. Очищения не произошло даже в минимальной степени. Шекспиры не рождаются по заказу. Но волна национального обновления их приносит. Простите за упрощенность трактовки, если захотите развить - разовьем!

Развить у меня не получится... Если я правильно Вас понял, Вы присоединяетесь - разумеется, со своими особыми смыслами - к тому мнению, которое здесь высказали leonid_b и dennett. Что мне тут развивать... Я скорее о себе думаю - почему эта очень демонстративная мысль мне не пришла в голову. Может быть, потому, что для меня проблемы противостояния режиму/ осознание тирании/ покаяния за это - наверное, они мне не видятся так глубоко (в качестве личных). Может быть, в этом дело. Может быть, и в ином чем-то...

Как-то мне не хочется соглашаться с этой мыслью - насчет социальных причин. Она, наверное, очень правильна... Но не хочется думать, что люди в самой своей глубине озабочены тем, чем болеет социум. Что он их насквозь проел.

Оставим в покое социум. Литература есть создание духа. Современное российское сознание больно - неусвоеннным, непереваренным прошлым. "Минувшее не веет легкой тенью, но под землей, как труп, лежит оно". Стеб - как всякий макабрический жанр - канкан на могиле.

Снимаю шляпу. Видимо, когда канкан пляшут на могиле, надо ее снимать. Что, собственно, еще можно сделать?

Задаться другим вопросом: этот дар редок и ценен гораздо более, чем навык ответа.

Я бы рад, но - если позволите - я еще не понял ответа на старый вопрос, где уж мне новых набраться. Вы сказали: "Современное российское сознание больно". Действительно, оставим в покое социум. Пишет книги не совр.рос.созн., а конкретный человек. "Литература есть создание духа". Вопросы: верно ли я понимаю, что за насмешкой стоит страх, испытываемый человеком? Что это за страх?

Дорогой оппонент, нет, я не согласна с тем, что за насмешкой, стебом, поверхностной или неповерхностной иронией современной российской прозы стоит страх. Я думаю, что эту иронию провоцирует отсутствие таланта. Который предполагает открытие. Бродский заметил о какой-то выставке в московском Манеже: русским русских показывают. Стебная и вообще современная проза не способна показать России - Россию. Потому что "проза требует мыслей и мыслей" (Пушкин, цитирую по памяти). Современная проза способностью мыслить не обладает. Отсюда - игра на снижение во всех ее вариантах.

Спасибо, мне стало гораздо понятнее. Конечно, я ввел этот страх без аргументов и объяснений, как нечто интуитивно ясное - и очень естественно, что Вы не находите такой реалии. Может, я ее придумал. Вы, несомненно, лкчше меня разбираетесь в литературе - но все же я позволю себе спросить. Смотрите, Вы сводите современную ситуацию к отсутствию талантов и мыслей и пишущих людей. Это сильная точка зрения - несомненно, ее можно обосновать множеством фактов (у кого только нет таланта...). Но она может быть опрокинута на любое время (Вы прекрасно знаете примеры - в любую эпоху это говорилось), и она не объясняет специфической реакции на бесталанность и безмыслие. Эти бесы - даже если мы согласимся, что они сейчас действуют - могут приводить к скучной жвачке натурализма или к изящным пустотам маньеризма, могут выглядеть так и этак - в конце концов, они могут выглядеть как угодно. Это у таланта и мысли есть лицо, а эти ребята одеваются в любой стиль. Почему же они выбрали насмешку? И почему вроде бы неглупые люди - и небесталанные - страдают этим литературным тиком?

Дорогой И-П, спасибо за очередной талантливый вопрос: возможность начать день с филологической разминки. Вы правы в том, что на отсутствие талантов ("ничтожество литературы российской") оная литература жаловалась всегда. И я, конечно, сгущала краски, применяя этот упрек к сегодняшней ситуации. Но если, как Вы предлагаете, взглянуть на картину в целом, я думаю, ясно, что мы находимся в ситуации безвременья. Один из признаков которого - отсутствие мысли о прошлом, следственно: о настоящем и будущем. (Я сейчас доберусь до Ващего последнего вопроса, потерпите!). Как учит нас классика, "думы" начинаются с "былого". Что касается отмеченного Вами тика, то это - поветрие, мода, принявшая облик "постмодернизма", если угодно. Это (включая весь концептуализм, Кибирова, да кого хотите) - паразитирование на развалинах империи. Римская литература кончилась с падением Рима. Россия, храни Господь, не пала, но распалась, и пока этот распад по-настоящему не осмыслен, нас ожидает игра на понижение, с которой Вы, помнится, начали разговор.

если позволите, я скажу своими словами, как понял - чтобы Вы могли проверить и я мог увериться, что понял - правильно. Культурный человек укоренен вглубь на сотни лет, прежде всего в свою литературу, но также и в другие. Из разных срезов, веток и листков этого огромного ствола он рассматривает явления жизни и способен на них отвечать, минуя - при необходимости - последний день, выдавшийся пустым и ненастным. И тогда даже в эпохи безвременья и слома он может говорить о глубинных содержательных проблемах. Если же этого роста нет, человек сидит в современности, как росток без каллуса, и читает вподряд детективы с Прустом и триллеры с Борхесом, склеивая подручным мыслительным материалом это в какие-то схемы, то на него особенно сильно влияет качество клея - который, в конечном счете, ему поставляет идеология, внешняя социальная реальность. И поскольку сейчас очень многие люди - в связи с крахом государства, треском общества и прочими катаклизмами - оказались без возможности помнить себя-в-прошлом, то и пошло пошлое склеивание фрагментов смысла через насмешку, что легче и самому автору кажется веселее. Так? (примерно...)

С одним уточнением. Талантов (в опровержение моих предыдущих брюзжаний) в России и сейчас достаточно. Ей не хватает гения общей мысли - Толстого, проще говоря. Как возникает гений, мы не знаем. Но очевидно, он нуждается в предвестниках, как Пушкин - в Державине. И предвестники эти приходят на волне духовного обновления - так, событием, предопределившим явление Пушкина, стала, конечно, великая французская революция - начало нашего времени вообще.

Спасибо

Русские вымирают по миллиону в год, а вам всё мало. Вам ещё хочется какого-то покаяния. Ну, мы все когда-нибудь умрём, а жоркие и умные народы займут наше место. Может, хоть тогда вы будете, наконец, довольны?

Уважаемый оппонент, хотя я не уверена, что заданный Вами тон позволяет мне продолжать дискуссию, отвечаю Вам. Мои желания тут ни при чем. Покаяние в любой религии есть ступень очищения. Пройдя через которую нация укрепляется нравственно. Беды сегодняшней России, по мнению авторитетов, с которыми даже Вы, вероятно, не стали бы спорить, связаны с отсутствием морали - по крайней мере, в той степени, которая потребна нормальному обществу. Простите за примитивный уровень диалога, но если Вы выступаете против всего этого, то диалог, сложный или нет, невозможен вообще.

Да, вы правы - тут "говорить не о чем".

Объяснять беды России "отсутствием морали" мне представляется чем-то вроде распространённого в XIX веке объяснения бедности бедных: "они бедны, потому что они плохие". Само это объяснение является одной из причин бед России.

Вы находите, что русские вымирают осознанно (Вы ещё забыли 3 миллиона абортов)?

По-моему, механизм до крайности банален:

1) (условия): Окружающий мир гнусен, опасен и во всех отношениях плох.
2) (задача): Хочется выразить это отношение к нему по возможности возвышающим автора способом.
3) (решение): Таковым способом, автоматически возвышающим автора над окружающим миром, очевидно, является насмешка над ним.

Вроде как и все.

Да-да, конечно. Тут в скрытых (удаленных их автором) комментах мне уже предлагались развернутые психологические объяснения. Они прекрасны, спору нет, только вот они годятся для любых времен и мест, а это дело - как видно из разговоров - является самобытным достоинством вот этого времени и места. (Я несколько опасаюсь использовать оборот "это время". Как Вы считаете, ничего... Или уже нельзя?)

Честно говоря, не понял возражения.

Пункт 1) - "окружающий мир отвратителен, бессмысленен и безнадежен" - вовсе не ко всем временам, странам и ситуациям относится.

А если лирический автор с этим пунктом внутренне не согласен, то и стебаться ему не с чего.

Другое дело, что само такое отношение к миру - не первопричина, а симптом. Но это надо копать глуюже.

Извините, это я Вас не понял. Я-то был уверен, что п.1 относится решительно к любым временам, и совсем не понял, что это вот сейчас мир таков.

Давайте зайдем с другой стороны и отрешимся на минуту от обшего упадка современности. Скажем, в свободный вечер Вы бы предпочли прочесть что-то слегка ироничное (если брать примеры из классиков, то a la ранний Чехов и Лесков), сугубо повествовательное (Писемский и Мельников-Печерский) или лирично-романтическое (Тургенев)?

Общий упадок классической образованности не позволяет наслаждаться формой независимо от содержания; а при прочих равных люди легче выносят неудачные и слишко частые шутки, чем непрощенную лиричность.

тут трудно спорить. За всех людей не скажу - может, и так. О своем крайне глухом вкусе могу сказать. что почти любой жанр, когда он обзаводится приставкой "комедийный" или "юмористический". мне становится неприятен - все эти комедийные боевики, юмористические фентези и детективы читать невозможно. При этом просто боевик или просто фэнтези я читать, в общем, могу - и (в зависимости от книги) с удовольствием. А при сравнении Лескова, писемского и Тургенева у меня ничего не получается. Слишком многое добавляет сам автор. чтобы я это классифицировал как шутку. Кстати. ранний Чехов мне представляется вовсе не шуточным писателем - он страшнее, чем Салтыков-Щедрин или Гоголь, которые как раз и не страшны. А беспросваетность раннего Чехова - для меня - не имеет аналогов. Так что воспринимать его как "шутки" я просто не способен.

Стёб может быть как-бы-творчеством.
Кажется, что творчество мельчает. Стёб, насмешка -- доступные многим формы мелко-творчества. Ясно, что другим многим недоступны даже такие формы творчества... Бяда...

Это тоже объяснение. но с помощью очень опасного допущения - придется признать, что все (?) люди или только насельники России беднеют талантом, глупеют, теряют чуткость к слову, и происходит это именно в наше время. Так можно думать. но столь сильный тезис лучше обосновывать отдельно, не привлекая его для описания частных моментов.

если ширшее посмотреть?
Творчество -- это от "выкладывания какашек в банку" до "делания каких-то штук, дополняющих мир", да?
Идея про то, что "какашки в банке" есть продукт творчества, извините за каломбур, свежа ещё; а идея про творчество как дополнение мира -- она старенькая, немодная уже, и перцу в ней немного; а перец-то по прежнему в цене.
Для того, чтобы "дополнять мир" -- нужно же этот мир чувствовать, без чувства мира никак. Ещё, наверное, нужно чувствовать наличие Творца, да и Замысел тоже. Т.е. нужно в доступном восприятию окружающем вылавливать некие вечные шевеления (размыто, но чётче не сккажу) и ощущать то, что изменяется крайне неспешно -- "анализировать", так сказать, "широким окном"; а для стёба достаточно отлавливать что-то коротенькое -- случайные созвучия, случайные "рифмы" разной природы... короче, всевозможные игры масла на воде (это, конечно, для "интерактивного стёба", предполагающего хоть какое взаимодействие с миром; есть же ещё и тупой стёб, когда из хомосапа почти без учёта контекста вываливаются шаблонные куски текста, когда-то назначенные смешными)

Ширшеющий взгляд тоже не отвечает на мой вопрос - как мне кажется. Ваша мысль, если я правильно понял, состоит в том, что стебаться легче, чем творить нетленку. Нет спора. Но если бы литература шла этим легким путем, мы не должны бы уже видеть стеба - это было бы просто всемирно-историческое направление, и от стебной Песни о Гильгамеше до Роланда всё был бы стеб сплошной, в котором мы ловили б только оттенки. Но Вы не возражаете, что эта особенность - стеб - присуща нам здесь и сейчас. Отчего?

вот оно
или не оно
посмотрим

Чтобы натворить Вечное, нужно существовать в длинной перспективе, учитывающей наличие хотя бы "послезавтра". Если перспектива уходит в туман (в ничто) в пределах получаса -- можно стебаться, но творить, мне кажется, не получится. Потому что некуда творить. И, возможно, неоткуда.

В старой книжке про НЛПистику прочитал, как Гриндер с Бэндлером разбирались с timelines. Это, значит, предполагаемый свойственным человеку "такой способ" организовывать прошедшие, "текущие" и "предполагаемые предстоящими" события в некую линейную последовательность. У разных граждан (...в разные периоды жизни...) эта линия времени может быть совершенно разного вида и ориентации, и каждый вид и ориентация TL даёт свои плюсы и свои минусы.
Общую идею сейчас вспоминаю так: чем "обозримей" эта "линия времени", тем осмысленнее человек существует, тем проще планирование и осмысление происходящих "случайностей". Чем дальше ("дольше") в разные стороны человек осознаёт своё существование, тем он ?осмысленней? существует. Имха.
Если, скажем, есть некто, у которого линия времени вертикальна, и события падают ему -- не смейтесь! -- как снег на голову, и улетают вниз, и выпадают из поля зрения... что вы скажете про ощущения такого человека от его жизни?
Или, скажем иначе, есть другой некто, у которого линия времени подково, скажем, образна; и события подъезжают к нему по этой подкове из будущего, плавно укрупняясь и обрастая деталями, "наступают", проживаются и неспешно, стройно "отбывают в прошлое", тихонько покрываясь дымкой времени... что вы скажете про ощущения такого человека от его жизни?
И какая из этих "линий времени" (нет, мы все помним, что это "опстракция" такая, да) будет способствовать бОльшей нетленкости литературной, скажем, продукции?

А про то, что это мы тут такие уроды моральные злостебучие -- не соглашусь, пока не посмотрю на других. Верить на слово не готов.

Опять же, проверяясь на правильнопонимание: наше время кардинально отличается от других, ибо страшенно ускорилось, потерялись всяческие ориентиры, большинство живет сегодняшним днем и оттого способно только нервно хихикать. В дополнение Вы говорите, что у вас сомнения - может, так всегда было. и только некоторые отдельно стоячие люди могли в силу своих особенностей видеть длинное время.

Ну, по поводу второго: я уверен, что литература не всегда была такой, как "сейчас". А первое - да, занятно. Испуг - потери ориентации, неведомо что на голову свалится. люди боятся неожиданностей. Ну что же, не слишком оригинальное объяснение, но правдоподобное. Мне такое в голову приходило, но надеялся раскопать что-нибудь еще.

Выше в комментах писали, что повышенная стебучесть наблюдается именно в России, в Европах такого нет. Действительно, я лично не помню ни одной "нашей" книги условно "последних времён"(10-20-30?), после прочтения которой оставалось бы ощущение "широкого взгляда". А вот не у нас - помню. Напр. "Я - красный". На мой взгляд, настоящая классика. И примеров есть. Другой вопрос, что не здесь. А здесь - стёб. А почему?
Не думаю, что "что все (?) люди или только насельники России беднеют талантом, глупеют, теряют чуткость к слову, и происходит это именно в наше время". Конечно, порассуждать о "последних временах" всегда приятно и щекочет, но не конструктивно, на мой взгляд.
Полностью согласна, что "Для того, чтобы "дополнять мир" -- нужно же этот мир чувствовать, без чувства мира никак." Мне кажется, что именно чувство мира, реальности потерялось на данном этапе. И произошло это, в часности, потому, что долгие годы (сов. власть), люди жили в достаточно информационно бедном пространстве, а потом на них хлынули буквально валы информации. Европеи к таким объёмам привыкали постепенно, поэтому им удаётся постоянно поддерживать хотя бы минимальный уровень связи с реальностью.
Стёб - естественный продукт виртуального переваривания (переработка переработанного). Жизнь сегодняшним днём - туда же.

спасибо. Как я понимаю, это разворот мнения Деннетта. Видимо, если я хочу отстоять свое мнение о том, что за этим явлением стоит страх, надо изменить картину. Следует отыскать в западной культуре иное явление, характерное для нее, как для нас в "последние времена" характерен стёб, и показать, что то и другое явление есть отражения одного и того же страха, но в силу особенностей культур у нас это выражается в стебе, у них же - ... Поскольку такого финта пока не придумал, вынужден принять ваше объяснение.

Кривовато я выразилась. Про информацию - речь даже не об объёмах её, а скорее о типе - "лишняя" информация (реклама), которая лезет отовсюду, и вынуждает человека отстраняться.
И страх, да. И наверняка еще что-то (закон природы - максимальное смысловое наполнение механизмов). Возможно, имеет смысл прописать : 1. время возникновения стёба как части массовой культуры
2. характерные особенности стиля
3. корелляция стёб\явления общественно-политической жизни

Лишняя информация... Мне было странно услышать в этом месте. Изначально мысль у меня была следующая: имеется очень много тем; обычно. в прежние времена, об этих темах говорили серьезно, не исключая пафоса. Вдруг пафос стал караться стёбом, оказалось невозможным говорить на эти темы хоть чуть приподнято, и даже просто ровно - возникла стилистическая необходимость утоплять темы в навозе. Как кажется, реклама здесь не при чем. Политической жизнью можно объяснить при желании все, но я бы понял это объяснение, если б в первую очередь стебались над, скажем, Победой, или Первым космонавтом, или Революцией. Тогда бы, например, можно было видеть, что люди спокойно рассуждают о любви, смерти, болезни, безумии, дружбе и предательстве. Но это не так - как раз область личных ценностей подверглась едва ли не большей атаке, чем ценности общественные. О "русском народе" или "революции" очень многие пишут серьезно и с пафосом, и для некоторых тем такие серьезные люди отстояли право - выражение "эта страна" табуировано, и многие другие. Почему же личные ценности столь осмеяны, если дело в политике? Вот примерно таковы были мои недоумения.

Т.е. вы считаете, что _никто_ сейчас не пишет серьёзно о личных ценностях?

Было бы наивно так считать. Люди настолько разнообразны, что всегда, в любые времена, можно встретить очень и очень неожиданного человека. Конечно, не никто. Я апеллирую к общему представлению о совр. рус. литературе - тот вал, который выкипает с лотков, печатается в журналах, обсуждается и номинируется. Общее впечатление, общий образ. Разумеется. я могу ошибаться. Мне кажется. что написать о какой-то личной ценности серьезно, с пафосом - сейчас трудно, на автора давит внутренняя цензура - над этим много смеются, это сейчас несерьезно. Авторы, пишущие всерьез, есть - и можно заметить в их произведениях некий надрыв, они как бы говорят: ну и что. я знаю, что Вы насмешничаете над этим, и все-таки я скажу... Это не совсем насмешка, но это очевидная на нее реакция. Очень трудно писать просто и спокойно на эти темы - давит то, что считается "общественным мнением", общей модой в разговоре о таких вопросах. Представьте себе обсуждение темы "ни поцелуя без любви" - найдутся, наверное, защитники тезиса, но разве удастся им говорить об этой своей позиции спокойно? Им же крючиться придется и надрываться: а все равно! а я считаю! Как Вы понимаете, дело не в том, кто прав про "поцелуй", это вообще сто двадцать пятый вопрос, я просто иллюстрирую те вопросы, которые стали трудными, одним из самых избитых примеров.

с совр. рус. лит-рой. К счастью, не пользуюсь телевизором, газеты читаю только те, которые бесплатно в ящик кидают, а вал книг, выпирающих с лотков только вижу иногда. Поэтому вполне возможно, что ошибаюсь по недостатку информации. Однако по тем кусочкам, кот. до меня всё же долетают, у меня складывается впечатление, что стебутся преимущественно в области мужеско-женских отношений и в области личностного своеобразия. Так ли это?

(горделиво) Тут я превзошел... Газет не читал никогда, и сейчас не читаю - никаких. Незнакомое мне вещество. Радио не слушаю совсем. ТВ изредка за ужином, случайно прорывается. И чтобы я подряд покупал литературу на лотках - мягко говоря, нет. Так что очень возможно, что мне показалось. Ткнешься туда и сюда тоже, эту книгу просмотришь и вон ту пролистаешь - вот и кажется. Я не в курсе - может, уже везде воспевают трудовой героизм в деле собирания дензнаков, и отнюдь при этом не стебутся.

Оппа...
Видимо, с другой стороны насмешки стоит страх. Люди боятся того, что им придётся узнать, если они станут серьёзнее.

И меня интересует: чего так боятся люди, столь упорно надо всем издевающиеся? Что их так пугает?

-- я к этому почему-то не отнёсся как к вопросу.
А если это вопрос, то можно попробовать на него ответить.
Например, так: нас выгнали/выкинуло из "времени", приходится жить только в "пространстве", как зверушкам каким-то... чего ж теперь бояться, когда самое страшное, что могло случиться, уже случилось? А стёб в этом случае -- вовсе не издёвка, а попытка хоть как-то упорядочить мир в том числе во времени. Только силёнок мало, надолго ( ина много) этого порядочка не хватает.
А вот ещё типа ответ, уже ближе к вопросу: страшно сделать что-то такое, отчего опять придётся жить человеком... Страшно -- вдруг получится...
зы. ничего, что я тут не совсем по вашим правилам?

поскольку я не знаю "своих" правил, то, конечно, ничего. Опять придется жить человеком... То есть у вас существует уверенность, что в таковом - человеческом - качестве мы все уже жили, долго и хорошо, и вот только последние неприятности нас обратили в зверушек, отчего с одной стороны хочется ориентироваться 9насмешкой чуткой) и - страшно обратно превращаться... Может быть. Я то не уверен, что мы были людьми - в том смысле, что нам предстоит путь назад, где было "хорошо".

Смерти, конечно. Чего же еще?

Очень хорошая мысль, на мой взгляд. Только вот понять бы, почему именно теперь - раньше не боялись?

Может быть дело не в страхе, а в агрессии (обратной стороной которой является страх). Всё-таки при смехе обнажаются зубы. Издаётся громкий и резкий звук... Распространённсть смеха (в форме стёба, насмешки) как жанра отражает возросший уровень агрессии в обществе, что в свою очередь заметно не вооружённым глазом. Россия - абсолютный лидер по числу убийств. Кажется, на форуме Кара-Мурзы, обсуждался вопрос "смеха, под который умирал Союз": все эти хазановы, петросяны.. По одной из версий весь этот пантеон клоунов выступает в качестве социального инструмента. Возможно одна из функций - отвлечение внимания от причин упадка, то же канализирование агрессии? Ведь петросяны никуда не делись. Говорят он даже завёл свой ЖЖ.

Конечно, все может быть. Правда, я не верю в такие социотехники, которые способны были бы спланировать такое отвлечение. Так что скорее "мы отвлекаемся", чем "нас отвлекают". То же про страх/агрессию - кто из них обратная сторона чего... Мне казалось естественным думать. что когда автор - например, он пишет книгу - наполняет ее издевательствами, то он не ставит задачей отвлечь читателя от происходящего в стране, а хочет привлечь внимание к себе. Для этого он выбирает средства, в основм - самовыражения (под рукой объект...). То, что там намешана агрессия. это ясно. но мне бы казалось, что она отражает как раз страх автора.

Да всё довольно просто.

Всякий стёб в россиянском исполнении - это в конечном итоге стёб над русскими, их культурой, их привычками, их идеями, их жалкой и смешной жизнью. Над СЕРЬЁЗНЫМИ вещами - баксами и Нью-Йорком - не стебутся. Это "святыньки".


Чепуха, чепуха, говорю тебе все чепуха,
И Ньютон чепуха, и законы его чепуха,
Я сперва возражал, сомневался, а вдруг да не этак,
Но потом возмужал, и нашел-таки, что чепуха
Мы с тобой мотыльки, мы все время ползли не туда,
Я-то знал, я не полз, я им всем говорил "не туда",
Мы никто, мы нигде, мы с обеих сторон горизонта,
Мы туда повернем, где окажется, что не туда.
Ну и что мотыльки, говорю тебе, все чепуха
И Нью-Йорк чепуха, ТО ЕСТЬ НЕТ, ВСЕ ЖЕ НЕ ЧЕПУХА.
Небеса не при чем, не тужи ни о чем, молодая,
Ни с того, ни с сего упадая на ложе греха.
Мотыльки пропадут? Но не мы же с тобой пропадем?
Это пусть мотыльки пропадают, а мы подождем,
Глядя, как сталактит истекает горючей слезою,
А под ним сталагмит вырастает своей чередой.

Спасибо. Я не думаю, что Вы правы в этом отношении, но - какая разница, как мне там кажется... Ваш тезис легко проверить. Думаю, Вы очень продуктивны и быстро работающий человек. Соберите кучу этой самой современной литературы и выберите оттуда насмешки над Нью-Йорком, американцами, баксами. мальчиками-мажорами, устроившимся в жизни. ориентирующимися на запад и пр. Я думаю - предполагаю - у Вас получится очень причичная кучка. Потому что, конечно, "Нью-Йорк" - это очень смешное место.

Я не очень понимаю, что такое мода в литературе. Вспоминается довлатовский советский цензор, исправивший в рукописи "за 2000 лет человеческий мозг не изменился" на "почти не изменился". Пишут плохо, думают еще хуже - вся мода.
Попробуйте паразитировать на Набокове, Бунине... нереально. Сорокин - неплохо владеет ремеслом - пытался Набокова "обыграть". Жалекое зрелище.
Попытайтесь быть легким и смешным, как Довлатов. Не выйдет.
Бояться чужого стеба - удел посредственности. Ну, опять же, ну представьте Набокова, подделывающегося под нынешний тон. Он задал, слава Богу, такую мерку в русской прозе, что ни одному клоуну не придет в голову объявлять всерьез Смерть Автора. Ну, какой же ты Автор, - скажут ему. Пойди, перечитай "Подвиг", бездарь... Можно, короче, еще какое-то время все дырки Набоковым затыкать.
Но если не появиться настоящих писателей слишком долго, то и Набоков станет восприниматься как анахронизм. Но это уже нелитературная проблема.

"Бояться чужого стеба - удел посредственности"
Знаете, я давно уже заметил странную судьбу слова "бояться". Оно почему-то привлекательно. Скажешь кому-то: этого надо бояться - и он именно это будет делать, потому что "не боится". Оно почему-то расширяется. Было много слов: мне это отвратительно; это глупо; это грязно... Вдруг - обобщение: ты этого боишься! И сразу же реакция: нет, нет, не боюсь, даже напротив, готов хоть сейчас...

Мне не нравится стёб. Прежде всего он не нравится в себе - я старательно от него избавляюсь. То, что не нравится в себе, не нравится в других с особенной силой - и мне не нравится чужой стёб.

Кстати сказать, паразитировать нельзя только на уже съеденном, на чем кто-то спаразитировал. Запросто можно стебаться над Пушкиным. Можно и над Довлатовым, и над Набоковым - потому что недоедены. Но... Вы не замечатели стёба в Набокове? Некоторая затруднительность создается тем, что он уже в этом потоке - только ближе к началу. Вот над кем стебаться почти невозможно - это над Сорокиным. Там уже почти всё съедено. Конечно, "почти" я поставил из чистой вежливости, в ущерб смыслу - в точности как тот советский цензор.

Не очень понимаю.
Я считаю себя взрослым человеком, я знаю, что... Вспомнился Бродский: "индуизм-буддизм открывает духу более широкие возможности, чем христианство, но я сознательно выбрал для себя христианство" (неточная цитата, но смысл такой). Я в состоянии оперировать подобными категориями, не потому что много знаю, нет, просто я понимаю, что Бродский имел в виду. Зачем мне бояться стеба? Зачем Вам его бояться - Вы же ПОНИМАЕТЕ... Я боюсь непонимания. Чужого. Собственного. Я боюсь МОДЫ - дурного поветрия, легкомысленности, безответственности, моды, которая может сбить способного и честного. Сбить, но не сделать его бездарным и продажным. Я боюсь, что таких может просто не быть... На семинаре по матстатистике, когда задачка по комбинаторике обещала превратиться в задачу о вечном двигателе, один аспирант сказал нам: "Есть такая гипотеза, что интеллекта на человечество отпущенно не бесконечно много, но некая конкретная величина. Так вот, население растет..."
Набоков о Пушкине... Он Его понимает. Он его любит. "Из всех людей я люблю только поэтов"... Набоков бывает серьезен. Серьезно серьезен. Значит - может и постебаться. Стебаться же отмороженно, над пафосом любви в принципе - чисто гопницкая забава. Необсуждаемо. И Сорокин, кстати, вовсе не гопник :)

Прошу прощения. Это я.

Да, уже отослав ответ. я подумал, что дело несколько в другом... Видимо, мы разное понимаем под словом "стёб" - вот и цитата Бродского - она совсем не об этом говорит, это-то как раз не стёб. Это всего лишь ошибка.

То есть, как мне кажется, без длинного разобъяснения друг другу про то. что такое "стёб", мы дальше говорить не сможем. Но, возможно, это объяснение и не нужно. Вас явно интересует "не это" - и говорить следует не о том, что Вам не интересно, а как раз о том, что - напротив того.

Как я понял, Вам интересно про "моду", и не про всякую, а про интеллектуальное бездумное поветрие. И из эпитетов, которыми Вы ее награждаете, я бы выделил те, которые указывают на важное для Вас качество - серьезность, нелегкомыслие. (Стёб - другое, это вовсе не веселье и не легкость). И Вы правы насчет соотношения серьезности и веселья, только я бы выразил это в иных словах. У Вас: "Серьезно серьезен. Значит - может и постебаться." Я бы сказал: по-настоящему веселым и легким может быть только человек, который умеет относиться к жизни серьезно.

И тут, я думаю, - с этой модой - всё очень серьезно. Есть мода и есть дух времени. Сейчас людям следует самим принимать решения. самим отвечать за свои мысли и поступки, сейчас не время для авторитетов и безусловных приказов. Человек должен стоять сам. А мода - это приходящая замена очень старому... Долгое время Россию обвиняли в "традиционализме", "общинности" и "коллективизме". А потом провели опросы - и к полному изумлению оказалось, что большинство людей - индивидуалисты, они давно думают "по западному. Про Китай любят говорить, что на этом "таинственном Востоке" процветает коллективизм. Кто был в Китае, может заметить - там люди чрезвычайно индивидуалистичны, они наскозь проедены индивидуализмом и материализмом. Та, старая традиционность, битвам с которой посвящены труды стольких "западников", давно уже выветрилась. Заменяет ее в современном обществе - мода. Это такой коллективизм для толпы индивидуалистов.

Этому трудно противостоять. Можно заметить, как сегодня звучат слова: "Это устарело", "так больше не думают" и подобные. Аргументом является не то, что там-то ошибка, а сам факт немодности, несовременности - и аргументом, после которого мысль в ужасе застывает. Как ни оправдывайся - это клеймо: "так уже не думают". А думают - вот так и так. Это очень скучно.

А насчет "Зачем Вам его бояться" - про стёб... Я не боюсь. Он мне просто мешает. Разговаривать мешает. Люди обычно думают, что краткая издёвка улучшает понимание, приближая к самой сути. Однако это ошибка - в этих грубостях мысль просто вязнет, теряет отчетливость, она кажется понятной, на деле сводясь к какой-то житейской банальности, якобы понимаемой, к поговорке, к фразе анекдота. Это клише - его вставляют тогда, когда не понимают на самом деле, о чем идет речь. Следуют моде - не относиться серьезно.

Нет, все правильно. И к последнему посту нет возражений. Я знаю, что стеб - это не веселье и не легкость. Это ясно. Несерьезность может быть очень талантлива и необходима.
Стеб - это отношение лисы к винограду. Набоков "стебется", говоря иной раз несерьезно о серьезном, но - все понимает и фильтрует базар.
Мода меня тоже интересует мало. Ну, "устарело"... ну, у меня достает самоуверенности, снобизма и, одновременно, внимания к чужому непониманию, чтоб разъяснять, если готовы слушать, и спокойно отворачиваться от тупого самодовольства. Меня мало занимают людские ошибки. "У вас чего не хватишься - ничего нет", так, да? По Воланду...
Но стебуться зачастую не от непонимания. Стебуться иногда цинично, зная все, овладев методикой, приемами правильного, абстрактно-конкретного мышления. Это - проблема. И виноград тут - метафизический. Имя ему: благородство. Оченно редкий сорт.

Как думаете, не случайно ли выпадают из речи слова, начинающие на "благо-"? Благоговение, благородство, благодарность... Или смысл меняют до - "благодарности". Мне кажется. что это вещи, которым следует учиться, они не получаются сами собой. Причем учеба тут хитрая, от чего они, собственно, и выпадают. Нельзя научиться "благородству" - хоть душу наизнанку выверни, другое чувство получится. Вот, скажем, вымирающее слово "благословение". Только тот, кто к 12-14 годам научился благоговеть, сможет после 70 благословлять. И с другими - так же. Редкие такие сорта чувств. Разве в современном темпе может удержаться то, что требует временного лага чуть не в два поколения, чтобы развиться? Зато становится модой то, что вырастает быстро.

Да. Все так.

Вы знаете, примерно в это же время был у нас разговор о том что, в последнее время практически исчезли или разваливаются экономические проекты, требующие долгих вложений (ехали мы в поезде и обсуждали междугородние автобусы, поезда потихоньку вытесняющие -т.е. с этого началось). Дальше, водится перешли к технологиям, науке и т.д. и т.п.
И пришли в результате к мыслишке, что ускоряющийся темп эволюции (ну например, технологий) делает, видимо, крайне рискованным закладывание любых долгих проектов, опирающихся на современные достижения. Почему -то показалось мне, что есть тут что-то близкое . Тогда и страх,быть может, рождается от невозможности построить хоть что-либо неэфемерное - в том числе и в отношениях. Уж простите, что я крайне конспективно, пропуская примеры и логические связки - но нюхом чую - что-то в этой Вашей мысли есть,
и касается она не только стеба.
Кстати, и с жерихинскими системными кризисами можно увязать - всплеск эксплерентов, всплывание реликтов.

Да, я понимаю. Есть такое дело. И есть такое объяснение - все так быстро меняется... Внешне это кажется логичным. Но там огромная дыра в логике. Быстое получение больших порций новизны - это гибель. Надо не просто быстро поменяться, но живу остаться. И одному человеку, и цивилизации. А это значит - именно в эпоху быстрых перемен как никогда важны глубокие долговременные "вложения", стратегии. Можно спорить по поводу их формы - скажем, жесткий план скорее напортит, но долговременная цель - поможет. Ведь все эти новые ситуации надо организовать в целое - а то развалимся. Так что я думаю, что отсутствие долговременных инвестиций или долгих жизненных проектов у отдельных людей - это большая ошибка. С жерихинскими рассуждениями увязывается - там ясно, что после кризиса блокам сообщества надо вместе собираться. То есть востребована стратегия выработки глубоких соответствий, совместимости.

Да, моя реплика именно в этом ключе - диагноз, не одобрение. Только вот блоки собираться должны,видимо, в какую-то принципиально новую структуру. Очень кстати, Inet внушает оптимизм - явно новый тип связей и координационных, и информационных. ТОлько молодой он еще..

Довольно часто бывают случаи, что и в ту же структуру... Обычная сукцессия. Но иногда нет, в другую. Насчет инета пока не осознал. Мне это пока видится как средство, и очень новое и мощное - только не видно тех целей, для которых это средство. Так сейчас со многим... А когда средства ищут для себя цели - обычно не здорово получается.