> плохо понимают, что такое наука и кто такие ученые

:)

> систематическая деятельность по добыче нового знания о природе

Тут упущено, что знание должно иметь уровень теоретический.
Именно поэтому Холмс и Пронин не ученые в той мере, в коей они теорий не строят. Точно так же не ученый и ваш "приказной подьячий с двумя классами церковно-приходской школы и возом пробирок". Ассистент, лаборант, сборщик данных для исследователя, что его с этими пробирками послал. Это сколько угодно. Науке он служит, но он не ученый. Точно так же как мальчик растирающий краски художнику не художник.

И т.д. Многие плохо понимают, что такое наука и кто такие ученые :(

(Reply to this) (Thread)

Нет. Существуют сотни бесспорных наук, у котроых "теоретический уровень" либо вовсе отсутствует, либо имеет вид совершенно тривиальный. История, например. Или зоология. Или география. Даже если там случается какое-нибудь теоретизирования, оно проходит сбоку, существо науки почти не затрагивая. Более того - большая часть (за вычетом разве что философии) славных своими теориями наук, проходила этап, когда они занимались не теоретизированием, а описанием.

И с практической точки зрения не самом деле не так уж важно, оформлено научное знание в виде элегантной формулы, или в виде громоздких таблиц.

Наука - не разгадывание головоломок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видел бы ты как три доктора географических наук собачатся около одного выкопанного студентом почвенного разреза...

Там где существуют генетические классификации, теоретизирование ни разу не сбоку. Наоборот, интерпретация совершенно очевидных (буквально - органолептических) данных наблюдений напрямую зависит от теории.

Это крайне осложняет обработку чужих данных в области географии почв.

В зоологии то же самое - там вон при появлении генетических методов всю классификацию перетряхнули.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так это как раз говорит о том, что теории как таковой нет, а есть совершенно субьективные хотелки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теория - это всегда субъективные хотелки. И в ядерной физике, и в астрономии.
Другое дело что из этих хотелок бывают проверяемые прямым наблюдением (экспериментом) следствия.

Вопрос в том, что для описания непосредственно результатов наблюдения лучше бы использовать не генетическую классификацию (представляющую собой достаточно глубокое теоретическое осмысшение наблюдаемого), а что-нибудь более примитивное, симптоматическое, вроед американской 7-th approximation. Чтобы любой техник из муниципальной агрохимической лаборатории мог производить наблюдения, которые потом можно сопоставить с наблюдениями другого техника из другого штата.

(Reply to this) (Parent)

Так есть же. Субъективные хотелки это создание системы определений на которой какому-то субъекту познания удобнее думать. Что и есть теория.

--
er2000

(Reply to this) (Parent)

Фрэнсис Бэкон. Великое восстановление наук. Новый Органон.
Современная естественная наука выстроена по этому образцу. А гуманитарные, социальные испытали его сильное влияние.

"Самое лучшее из всех доказательств есть опыт, если только он коренится в эксперименте. Ибо если он переносится и на другое, что считается сходным, и это перенесение не производится должным образом, то опыт становится
обманчивым. Но тот способ пользования опытом, который люди теперь применяют,слеп и неразумен. И потому, что они бродят и блуждают без всякой верной дороги и руководствуются только теми вещами, которые попадаются навстречу, они обращаются ко многому, но мало подвигаются вперед. Порой они сильно стремятся, порой рассеиваются, и всегда находят предмет для дальнейших поисков. Можно сказать, что люди легкомысленно и словно забавляясь производят испытания, слегка изменяя уже известные опыты, и, если дело не удается, они пресыщаются и оставляют попытку. Но если даже они принимаются за опыты более вдумчиво, с большим постоянством и трудолюбием, они вкладывают свою работу в какой-либо один опыт, например Гильберт -- в магнит, алхимики -- в золото. Такой образ действий людей и невежествен и беспомощен. Никто не отыщет удачно природу вещи в самой вещи -- изыскание должно быть расширено до более общего.
Если же они пытаются вывести из опытов какую-либо науку или учение, то почти всегда с излишне торопливым и несвоевременным усердием отклоняются к практике. Они так поступают не столько затем, чтобы получить таким путем пользу и прибыль, но для того, чтобы в какой-нибудь новой работе добыть доказательство того, что они не без пользы смогут заниматься и другим, а также и для того, чтобы показать себя другим и придать большую цену тому, чем они заняты. Так они, наподобие Аталанты, сходят с пути для того, чтобы поднять золотое яблоко, прерывая тем временем свой бег и упуская победу из рук. На истинном же пути опыта, на приведении его к новым творениям должны быть всеми взяты за образец божественная мудрость и порядок. Бог в первый день творения создал только свет, отдав этому делу целый день и не сотворив в этот день ничего материального. Подобным же образом прежде всего должно из многообразного опыта извлекать открытие истинных причин и аксиом и должно искать светоносных, а не плодоносных опытов. Правильно же открытые и
установленные аксиомы вооружают практику не поверхностно, а глубоко и влекут за собой многочисленные ряды практических приложений".

(Reply to this) (Parent)

> Наука - не разгадывание головоломок

Да, конечно.

> "теоретический уровень" либо вовсе отсутствует,
> либо имеет вид совершенно тривиальный.

> [пример зоологии]

?! Систематика Линнея. Коцепции Ламарка и Дарвина. Клеточное строение организмов. Критика биогенетический закон Геккеля-Мюллера... Все это концептуальные теоретические вопросы.

> [пример истории]

Унитарно-стадиальная и плюрально-циклическиая концепции всемирной истории. Методика исторических исследований. Источниковедение...

> [пример географии]

А вот с географией все интереснее. Это описательное знание. Весьма удаленное от образцовых наук. Продукты географии -- образы. И представления данных при помощи карт, таблиц, диаграмм, инфографики, хитрых проекций математически выведенных вещи вполне себе концептуальные и революционные в момент появления. Дальше будет больше -- обобщение и эффективный анализ огромного объема географических междисциплинарных данных неслабой математической айтишной подготовки от разработчика инструментов исследователя потребуют.

Опытная проверка Холмсом гипотезы о том, что изображение убийцы можно прочитать с сетчатки глаза жертвы, его химические опыты, шлифовка дедуктивного метода расследования, картотека преступников, выяснение структуры организованной преступности могли бы стать наукой, если бы не предельный прагматизм. Знание как таковое не имеет ценности:

"Шерлок Холмс: В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.

Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!

Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.

Доктор Ватсон: То есть… то есть… ка́к — допустим?!

Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> опыты Холмса вполне себе наука... все честь по чести.

Ну так я искал возможность принять ваше утверждение, что Холмс не ученый. Ему не нужны знания о природе если их нельзя прямо приложить к расследованию преступлений. Есть все признаки науки, кроме важнейшего, упомянутого в вашем же определении.

К примеру, доктор Менгеле как будто медик -- опыты-то медицинские на заключенных, успешная проверка методик лечения. Можно его врачом инфернальным считать. А можно и не считать за врача. У него с врачами расхождение по целям исследований.

> не история, а философия. В лучшем случае - философия истории.
> Большинство историков и слов-то таких не знают

Принимается. Замечу только, что многие специалисты совсем не рефлексируют над основаниями своей специальности, безотчетно принимают те основания за естественные правила игры. И это не идет им на пользу.

Я навещал отца в больнице и спросил его как историка насчет теоретического уровня истории и источниковедения. Разумеется, есть такой уровень. Вот его ответ. К примеру, западная цивилизационная теория Тойнби, наша пассионарная теория этногенеза Гумилева, классовый подход к истории у марксистов, множество школ и концепций... То, что они не общепризнаны и спорны не меняет их уровня.

> если там случается какое-нибудь теоретизирования,
> оно проходит сбоку, существо науки почти не затрагивая...
> Систематика Линнея. Прямо скажем, не бог весть
> какой теоретической глубины учение...

Бъюсь об заклад. Вам не найти зоолога, согласного с тем, что теоретический уровень в зоологии тривиален и мало востребован. Попробуйте поиск с эмбриологов начать :)

(Reply to this) (Parent)

В географии теории появились начиная с учения Докучаева о природных зонах вообще-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Буду знать. Спасибо. Просто с ГИС-ами я не так давно встречался. А прочей настоящей географии после школы вблизи не видел. Я так понял, погуглив, что дай современному географу другой глобус и он нарисует на нем карту природных зон на основе абстрактной географической модели.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в школе географии вообще практически не учат. На уровне Митрофанушки - извозчики всюду довезут. Но это я со зла. На самом деле на уровне Элизе Реклю. XIX век. А что за XX век география превратилась во вполне серьезную науку о пространственных системах, это в школьную программу не входит.

(Reply to this) (Parent)

А (хорошая) теория это не разгадывание головоломок (комбинаторное мышление, вроде как у математиков) а придумывание правильных определений. Про это много пишет бывш sowa@lj даже применительно к математике.

Научные результаты всегда выражены на языке теории. Поэтому наука теоретическое знание, а что не теоретическое знание то не наука.

--
er2000

(Reply to this) (Parent)

> История, например.

История не наука, из-за невозможности верификации.
История это проект.

(Reply to this) (Parent)

1. %/- " Эффективность науки определяется ценностью и востребованностью свежеприобретенных знаний " vs. "Наука - это систематическая деятельность..."

Или мы ставим целью "Систематичность" или "Эффективность". Научные результы типа "там то и там то нет никаких полезных ископаемых", "Химическая реакция xxx дает продукт с крайне низким выходом", "Лекарство yyy не лечит потому что обладает побочным эффектом" и т.п.могут не иметь нулевую эффективность но иметь крайне важное значение в плане систематичности. "Кому нужны отрицательные результаты?" "Кто сейчас будет публиковать такое?" В результате научная картина мира утрачивает целостность и связность, покрывается пустотами и белыми пятнами

(Reply to this) (Thread)

2. #$^ "Ученые - это люди, которые профессионально занимаются таковой деятельностью"

Профессионально, - это означает, "зарабатывающие деньги таким образом, живущие с этого". "Живущие с этой делянки". "Умеющие получить гарантированный результат, пусть хоть и не блестящий, но, по-крайней мере, достаточный чтоб не подохнуть с голоду в этом году".
Между тем до 20 века наука никогда не была занятием, позволяющим заработать себе на жизнь и никто не гарантирует, что она останется в таком качестве в 22 веке. Был ли сэр Ньютон "профессиональным ученым"? А не может ли быть так что с точки зрения т.наз. "человеческого общества" ценность(объективно выражаемая в зарплате) простого таксиста перманентно выше, чем "струнного теоретика"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

3. "...опирается не столько на личные таланты..."

Не является ли в таком случае более моральным вовсе избегать публикации имен авторов в научных статьях, делать их анонимными как в средние века "...братиями такого-то монастыря писано..."? Ведь основная заслуга получается все-равно принадлежит спонсорам и инститьюшн...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имя под статьей - это вопрос не только личного тщеславия. Но и ответствнности, компетенции, поиска дополнительных сведений наконец. Я когда-то писал про это.

(Reply to this) (Parent)

С одной стороны как бы да. А с другой - мы что будем копаться у них в карманах, выяснять в какой валюте они гонорар берут? Какой-нибудь там волонтер "Врачей без границ" остается профессиональным медиком даже и тогда, когда он за свой счет волочется в какую-то жопу мира.

Поэтому для того чтобы назвать человека профессионалом достаточно, чтобы он делал дело с [ожидаемой от него] добросовестностью и ответственностью профессионала.

(Reply to this) (Parent)

> Есть области (ядерная физика, космические
>исследования) где без оборудования ценою в средних
>размеров город просто нечего делать.

Нету. То есть я в принцыпе согласен совершэнно со всем высказанным, более того, считаю это достаточно тривиальным (при этом весьма полезно, что Вы ещё раз это высказали) -- однако в этой фразе я вижу фактическую неточность.

Это, видимо, спецыфика науки или современной науки как вида деятельности. Но, в общем-то по факту -- абсолютно во всех областях непаханное поле для теоретиков. Потому можно брать любую область, карандаш, бумагу, комп с интэрнетом (дажэ только на чтение) и выдавать полезный научный результат -- который потом будут проверять/использовать люди с жэлезяками по сто мильонов баксов.
Но мозги для такого нужны, конечно, недюжынные.

(Reply to this) (Thread)

Да, у любой достаточно старой научной дисциплины есть чулан, где хранится коллекция застарелых болячек. Всякие там единые теории поля, аксиомы выбора и теоремы ферма.

В большинстве случаев задачки из этого чулана разрешаются/снимаются в конечном счете не титаническим напряжением гениального ума, а поступательным развитием научного мейнстрима.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да какой там чулан -- куда пальцэм не ткни, можно найти какую-нибудь недоделку теоретическую или порнографию вместо обработки результатов.

(Reply to this) (Parent)

Понимаешь ли Федя, то, чем занимается подьячий, будет наукой только в том случае, если пробирки будут проанализированы по единой методике, хотя бы органолептически, а результаты - опубликованы и введены в научный оборот.

Если же результаты осядут в секретных фондах, то это не наука, а то, чем занимался Джеймс Бонд - разведывательная деятельность.

Поэтому без публикаций, и публикаций цитируемых, таки никуда. Я понимаю, что ту же тектоническую карту многие воспринимают как данности и не ссылаются, как не ссылаются "Математические начала натуральной филиософии" все, кто использует законы Ньютона, но всё же.

(Reply to this) (Thread)

Понятию "ученый" - тысячи лет. В значении близком к современному - лет пятсот как минимум. Современной системе реферируемых научных журналов - менее сотни лет, при всех натяжках. А до этого - до этого оно сильно по разному было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Современная система реферируемых журналов это частный случай. Ньютон вон книгу издал и доложился на заседании Королевского общества. Паллас тоже книгу издал.

Паскаль по-моему, вообще письмами к коллегам обходился.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во времена Паскаля и Ньютона репутационная система как раз была очень даже. Пиписьками там только так мерялись и конкурсы всякие очень любили. Собственно ньютоно-лейбнице-срач - хороший (но далеко не единственный пример пиписькометрии)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так репутационная система - нужна. Хотя и не абсолютна, и далеко не факт что опираться при выделении средств нужно на неё. Вот нынешняя система реферируемых журналов и индексов цитирования далеко не единственная возможная форма репутационной системы.

А вообще, репутационную систему при распределении надо использовать следующим образом - берем N ученых, входящих в топ по репутациями, и спрашиваем их - есть некоторое количество денег, которое нужно дать не вам.
Кому и на что вы бы посоветовали их дать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При распределении денег надо прежде всего понять, что тебе от науки нужно. Знаешь анекдот про Сталина и кафедру энтомологии?

А если давать деньги только на то, что советуют корифеи - так в конце-концов и кончишь с пригоршней тем, интересных лично корифеям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то корифеи - они на то и корифеи, что им интересно в своей области ВСЁ (а зачастую и в смежных). Во всяком случае личный мой опыт общения с той же Глазоввской об этом свидетельствует.

Поэтмоу если давать деньги на то, что интересно корифеям, шансы что деньги будут потрачены с пользой - максимальны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То что ты описал - это практически буквально РФФИ. Я как-то не проникся особой благостностью его политики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ты получал от него гранты? В 90-х, когда я ещё занимался наукой, это был весьма приличный источник. Хотя конкретно наша лаборатория тогда жила в основном на деньги IIASA и UNEP. Потом, конечно, с РФФФИ стало всё гораздо хуже, но тут виноват не РФФИ, а общее развитие законодательства по контролю за расходами государственных денег.

(Reply to this) (Parent)

Ну да, кто письма к коллегам писал, кто анаграммы с зашифрованными ответами в Таймс публиковал, кто кубические уравнения на спор решал, чтобы доказать свой приоритет.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаешь, я в данном вопросе - не широкая публика. Свою первую работу по рельефу океанического дна (а там, в отличие от сухопутной геоморфологии - сплошная тектоника плит, особенно если в масштабах всего океана) я писал в 1984 году. Поэтому у меня с этой теорией несколько другие имена ассоциируются, Дэвис, например. Из наших - скорее Удинцев, чем Городницкий с Сорохтиным.

А тут не суть важно, сколько лет работе, на которую ссылаются. Важна скорее степень её "базовости". Вот, скажем, используешь ты в работе топооснову масштаба 1:50000. Ну не будешь ты ссылаться на тех конкретных геодезистов, которые снимали этот конкретный лист. Хотя без их (скорее технической) работы, твоя научная работа ну не то чтобы была невозможной, но была бы существенно более трудоемкой. С другой стороны, так получается что и на машиниста поезда, доставившего тебя в район полевых работ ссылаться надо.

(Reply to this) (Parent)

Считается ли учёным человек, который добывает новые знания о природе в интересах какой-нибудь частной фирмы, и эти результаты оказываются в результате закрытыми от других научных работников?

С одной стороны - почему бы и нет (в конце концов, это мало чем отличается от засекреченных физиков, работающих на оборонную промышленность), но с другой - ценность и востребованность, а значит эффективность такой науки вызывает сомнения.

(Reply to this) (Thread)

Ну я как-то не припомню уникума, который бы отказывал в праве называться учеными сотрудникам Bell Labs, Xerox PARC или Microsoft Research.

Другое дело что результаты они вполне себе публикуют (может быть, без каких-то технических деталей, но и академические исследователи делиться деталями далеко не всегда спешат), так что выгода от тотального засекречивания, по всей видимости, сильно преувеличена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот именно что публикуют. Потому что иначе не удается встроить эти полученные знания в производственные процессы. Средневековым ремесленникам где-то как-то удавалось, а сейчас разделение труда зашло слишком далеко.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не понял - Вы какую точку зрения разделяете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я разделяю ту точку зрения, что в данный момент российская академическая наука - не по своей вине - работает вхолостую, не имея перед собой никакого социального или прямо-государственного заказа.

А посему любые рассуждения об эффективности-неэффективности ее работы беспредметны. Да, нынешним запросам - состоящим в отсутствии любых платежеспособных запросов - РАН не соответствует. Таким запросам наилучшим образом бы соответствовало бы отсутствие любой самостоятельной науки вообще. Но - такое положение само по себе не является нормальным и подлежит исправлению. Соответственно "оптимизироваться" под наличную ситуацию смысла не имеет. А как РАН будет соответствовать более нормальной ситуации можно только гадать на кофейной гуще. Будет нормальная ситуация - будем смотреть, не раньше.

Рядом с моим домом стоит законсервированная танковая часть. Раз в несколько месяцев у каждого танка прогревают мотор и он делает десяток метров по двору. Если исходить из того, что смысл существования танка - нагревать в гараже воздух, вся это деятельность и сами танки чудовищно неэффективны. Но, однако, ни у кого не достает ума поставить вопрос подобным образом.

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, быть инвестиционно привлекательным совершенно неважно. Боле того - для страны это вредно чаще всего.

(Reply to this) (Parent)

* Наука - это систематическая деятельность по добыче нового знания о природе *

А деятельность по добыче неового знания об обществе - это что?

(Reply to this) (Thread)

Законо-дательство (в смысле, профессия Ликурга и Солона). Общество нехрен изучать, его удобнее формировать. Братья масоны этом занимаются, например, среди прочих.

(Reply to this) (Parent)

Общество - часть природы.

(Reply to this) (Parent)