Есть такая наука - логика. Изучает она в том числе и правила вывода, то есть правила по которым, например, если верно X, и верно Y, то мы можем сказать, что обязательно будет верно Z.

Давайте применим достижения этой науки к вашему как-бы-силлогизму. Итак, у нас есть две посылки:

1. Большинство моральных уродов в романе - русские
2. Моральных уродов авторы ненавидят.

Правильного силлогизма они, увы, не образуют. Но всё же, какие выводы можно сделать из этих посылок? Из первой непосредственно вытекает :

3. В представлении авторов, некоторые русские - моральные уроды.

В соединении этого вывода со посылкой 2., можно заключить, что

4. Авторы ненавидят некоторых русских.

Дальше этого мы, увы, не продвинемся. Чтобы получить требуемый результат (Авторы ненавидят всех русских), нужно вводить дополнителные посылки. Раз Ондрей убеждён в выводе, значит он неявно эти посылки подразумевает, но не проговаривает (пробежий предполагает, что по неспособности к логическому изложению мыслей, я готов выслушать альтернативные версии).

Например, если неявно имелось ввиду, что

5. Все русские - моральные уроды.

то требуемый вывод получается легко - раз авторы ненавидят моральных уродов, а все русские моральные уроды, то ... Ну всё понятно. Однако, посылка 5. очевидно не соответствует действительности. Мы знаем, что не все русские моральные уроды. Как же быть? Давайте посмотрим, что ещё могло быть на уме, но не языке...

Например, Ондрий мог неявно предполагать, что

6. Авторы в своём романе рисуют реалистическую картину русского общества, как они её видят.

Тогда действительно, раз авторы вокруг себя не видят никого, кроме моральных уродов, а моральных уродов авторы ненавидят, то получается, что они ненавидят всех окружающих и в частности весь русский народ. Опять, однако, фигня выходит - авторы пишут вовсе не реалистическое прозведение, а роман-фельетон, то есть это если не картина, а карикатура, причём карикатура худших проявлений общества. Значит и не это ввиду имелось. Но что же?!

Зацепимся теперь за слово "большинство". Может быть неявно предполагается, что

7. Качества персонажей народа, представленного в романе в подавляющем большинстве, авторы приписывают всем представителям народа.

Тогда всё срастается - из 1. и 7. вытекает

8. Авторы приписывают всем русским качества моральных уродов.

А из 8. и 2. вытекает, что авторы ненавидят, ну если не русский народ, то свой субьективный образ этого народа. Срастись-то срастается, но вот только утверждение 7. очевидная чушь, а вывод построеный на ложной посылке доказатeльной силы не имеет.

Уф... Ондрей, колитесь, какие промежуточные выводы вы опустили, у меня фантазия кончилась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Есть такая наука - логика. Изучает она в том числе и правила вывода, то есть правила по которым, например, если верно X, и верно Y, то мы можем сказать, что обязательно будет верно Z.

Давайте применим достижения этой науки к вашему как-бы-силлогизму. Итак, у нас есть две посылки:
1. Большинство моральных уродов в романе - русские
2. Моральных уродов авторы ненавидят."

Есть такая наука - логика. Из двух посылок:
1. Большинство моральных уродов в романе - русские
2. Моральных уродов авторы ненавидят.
Следует:
3. Авторы ненавидят большинство русских, описанных в романе.
Именно это!
Так что вы несколько киксанули и последующие рассуждения нерелевантны.
Другое дело, что, как и - среди прочих мудрых сыслей - указывал махина-человечище-пробежий, из
3. Авторы ненавидят большинство русских, описанных в романе.
НЕ СЛЕДУЕТ:
4. Авторы ненавидят большинство русских.

А что Ондрей у нас обкакамшись определяется не логически, а органолептически.

Дикси.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Первая часть Вашего коммента совершенно справедлива.

Что касается второй её части:

3. Авторы ненавидят большинство русских, описанных в романе.
НЕ СЛЕДУЕТ:
4. Авторы ненавидят большинство русских.

Не следует дедуктивно. Это представляет собой индуктивный вывод (самый работоспособный метод получения новых знаний).

Разумеется, мы водку с Ильфом не пили, и не знаем наверняка, что у него за душой. Но можем сделать индуктивный вывод на основании имеющегося материала, т.е. поганого пасквиля на русский народ. Индуктивный вывод трубуется проверять. Так вот. Подтверждается ли вывод "Авторы ненавидят большинство русских"? Оказывается, да, есть некоторые подтверждения: http://alexandrovich.livejournal.com/128707.html?thread=677315#t677315
А стало быть, вывод о русофобии Ильфа с большой достоверностью подтверждается.

Так что думайте дальше, как сделать дядю Андрея "обкакамшись", тем более, что так хочется :((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Следует индуктивно" - это означает "нутром чую" или всё же что-то такое, что вы можете выразить в виде цепочки доказательств?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Следует индуктивно" - это означает "нутром чую"

Нет, не так. Это означает, что множество логических предпосылок неполное, в то время как абсолютно истинный вывод требует (практически) бесконечного множества предпосылок. Дедуктивная логика оперирует с абстракциями и просто устанавливает логические связи внутри абстрактного множества. Мир представляет собой бесконечное множество, не позволяющее получить 100% достоверный вывод.

Пример? Извольте. Если Дантес выстрелил в Пушкина, и последний умер, то мы индуцируем, что Дантес убил Пушкина (гад!). Но, согласитесь, что такой вывод очень вероятный, но не 100% достоверный. То же и с И-П: очень вероятно, что они ненавидели русский народ, на что указывают упрямые логические посылки, но строго говоря, утверждать это на 100% нельзя. На 99.9% можно :)

(Reply to this) (Parent)

Ваше 3. из 1. и 2. не следует. Есди бы 1. формулировалось бы как "большинство русских описанных в романе - моральные уроды", тогда бы следовало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сам киксанул. стар стал одновременно на 3 фронта работать.
(но в принципе ондрей описывал 1) именно как:
1) "большинство русских описанных в романе - моральные уроды")

А как правильно? У меня получется что-то вроде
"большинство героев, ненавидимых авторами за моральное уродство, - русские.
Но это вяло...

(Reply to this) (Parent)

Мне очень понравились Ваши силлогизмы - чистый пример того, как либералы любят подтасовывать.

Судите сами. Я делаю утверждение:
1. Большинство моральных уродов в романе - русские
Вы выворачиваете из рукава нерозданную карту и шлёп её на стол:
3. В представлении авторов, некоторые русские - моральные уроды.

После чего я просто немею. Это как же, вместо "большинство" - "некоторые"? Слова синонимы что-ли? Нет уж, воля Ваша, но я как-то старомодно понимаю науку логику. Это когда не подтасовывают.

Дальше - больше.

4. Авторы ненавидят некоторых русских. нужно немедленно переплавить в
"Авторы ненавидят большинство русских." Почему большинство, а не всех. А потому что симпатичных девушек (как проницательно заметил душевед Пробежий, клубничку какой же еврейчик не любит, а?) и бухгалтеров, выдающих "сатирикам" зарплату. Т.е. кого-то они любят. В цифрах сказать затрудняюсь, т.к. симпатии на цифры не переложишь, но чтобы Вам было понятнее, дам 1% русских симпатичных Ильфу.

Зацепимся теперь за слово "большинство".

За это слово не надо цепляться - его нужно было просто внимательно прочитать в первом утверждении, которое Вы капризно объявили неправильным, потом переделали, после чего оно Вам, переделанное, почему-то понравилось, ну а потом объвили и переделанное неправильным. Ну не забавно ли?

Ну хорошо, раз Вы так бодро начали с А и Б, давайте я Вам в этих символах эту мудрость и растолкую:

Итак, два первоначальные утверждения, которые доказывать не надо (аксиомы):

1. Большинство моральных уродов в романе - русские
2. Моральных уродов авторы ненавидят.

Теперь, "большинство моральных уродов" - это логический элемент А; "русские" - Б; "авторы ненавидят" - С. Переписываем:

1. Б есть А
2. С есть Б
Делаем вывод (заметьте, логический), С есть А. А теперь подставляем первоначальные значения вместо логических символов:

Авторы ненавидят большинство русских.

Заметьте, обошлись 3 пунктами, а не 8. Какие будут соображения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так, чтобы слегка остудить ваш разум, который во всяком несогласии пытается видеть передёрг, напомню, что слово "некоторые" в формальной логике означает "существуют такие, что". То есть, в представлении авторов, существуют такие русские, которые моральные уроды. Что тут неверно? Это непосредственное (и тривиальное) следствие пункта 1.

Теперь хотелось бы услышать от вас, где это я объявлял пункт 1. "неправильным", да ещё и "капризно"? Прав, прав пробежий - не умеете вы читать печатный текст.

Но вернемся к вашим А, Б, С. Посылка 2. у вас в ваших переменных написана неверно, подвёл вас кипяток вместо разума. После подстановки выходит, что "авторы ненавидят (С) русских (Б)", а это ведь не посылка, а предмет доказательства.

Если записать правильно (не вдаваясь пока в интерпретацию глагола "есть"), выйдет

1. Б есть А
2. С есть А

Из этой пары ровно ничего не следует.

Какие будут соображения, спрашиваете? Соображения пока такие - утверждение "авторы ненавидят (большинтсво) русских" вам вывести из утвержений 1. и 2. пока не удалось. Попробуйте ещё разок. Хочу сразу предостеречь от бесплодных попыток - из 1. и 2. без привлечения дополнительных утвержденией это не выводится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Б есть А
2. С есть А

Из этой пары ровно ничего не следует.

Это как? И даже то, что 3. С есть Б не следует?

Подумайте, пожалуйста. Ну хоть цифры подставьте, чтобы убедить себя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно не следует

1. Волк есть млекопитающее
2. Ягнёнок есть млекопитающее

Что из этого следует? Да ничего. А вы полагаете, отсюда следует, что ягнёнок есть волк?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не так. Давайте перепишем совсем без слов, ибо слова Вам мешают.

1. Б=А
2. С=А
Стало быть, С=Б.

То, что Вы утверждаете, это: 1. Б принадлежит множеству А; 2. С принадлежит множеству А. Чувствуете разницу?

К слову, Вы производите впечатление приличного юзера. Вы как, по случаю у шалопая Пробежего или "любите пострельца"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если глагол "есть" понимать как тождество, то да. Но если вы интерпретируете "есть" как тождество, то ваша формализация изначально неверна.

Множества "моральные уроды в романе" и "русские" не тождественны: первое является подмножеством второго. Т.е. правильна формализация именно через понятия подмножество. Второй пункт можно тоже формализовать через отношения множеств - "авторы" принадлежат к множеству "ненавидящих моральных уродов".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну точнее (не по логике, а по "предлогике" формализации задачи)
не ""авторы" принадлежат к множеству "ненавидящих моральных уродов"" (поскольку нас не интересуют высказывания о "неавторах")
а:
"моральные уроды" есть подмножество множества "ненавидимые авторами".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я на бегу написал; пока в машине ехал, понял, что нужно давать в вашей формулировке, иначе общего члена в 1. и 2. не будет.

(Reply to this) (Parent)

Обозначим "большинство моральных уродом в романе" как m, "русских" как R, "множество людей ненавидимых авторами" как А, множество "моральных уродов" как М. Считая m ⊂ М, имеем:

1. m ⊂ R
2. m ⊂ А

То есть:

1. волки - млекопитающие
2. волки - хищники

Отсюда может быть только один вывод - часть млекопитающих, хищники. Это было пунктом 4. здесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пункт 4 "авторы ненавидят некоторых русских" равным образом вытекает из более слабой посылки 1:
"НЕКОТОРЫЕ моральные уроды в романе - русские".

Из посылки "большинство моральных уродов в романе - русские" хочется извлечь большее. Особенно НЕКОТОРЫМ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Только вот чтобы извлечь большее, нужно сделать некоторые дополнительные утверждения (напр. 7.). Из 1. и 2. в голом виде большего никак не получится.

Я и пытаюсь побудить НЕКОТОРЫХ эти утверждения в явном виде произнести, а не держать за пазухой.

(Reply to this) (Parent)

Если глагол "есть" понимать как тождество, то да.

Именно так. Как и в любой формализации, существует огрубление, аппроксимация действительности. Спор о действительности-недействительности формализации и есть по сути стОящий разговор. Я-таки настаиваю на резонности моих первоначальных предположений.

Тождественность множеств "моральные уроды в романе" и "русские (в романе)" можно проверить, оборачивая их:

все русские в романе - моральные уроды
Оборачиваем, получаем:
все моральные уроды в романе - русские

Похоже? Я полагаю, похоже.

"авторы" принадлежат к множеству "ненавидящих моральных уродов"

Нет, не похоже. Если Вы не приемлете мой первоначальный вариант, могу предложить второй: "ненавидеть" - логический оператор, предикат; тогда множествами оказываются "авторы" и "моральные уроды", субъект и объект. Эти множества непересекающиеся.

Тогда первая логическая предпосылка оказывается тождеством, позволяющая заменить объект во второй логической конструкции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человека, который научил Ондрея слову "предикат", нужно жестоко убить.
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хотел бы я знать. Я разговариваю с вменяемым человеком, который в состоянии и согласиться с собеседником, и аргументированно возразить. А Вы, неуч, попали не свой класс. Можете стоять в сторонке и внимать - я разрешаю.

(Reply to this) (Parent)

Положим, что множества {моральных уродов в романе} и {русских в романе} - тождественны (это не совсем так, но пусть), перепишем утверждение 1. в этом смысле. Тогда, из утверждений 1. и 2. вытекает "авторы ненавидят всех русских в романе", но нe вытекает требующее доказательства "автoры ненавидят русский народ".

Hенавидят они романных русских за то, что те моральные уроды (утверждение 2.), а не за то что они русские. То есть, авторы ненавидят моральных уродов среди русских, но не русский народ. Пока так получается.

Попробуйте ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

из утверждений 1. и 2. вытекает "авторы ненавидят всех русских в романе", но нe вытекает требующее доказательства "автoры ненавидят русский народ"

Второе утвеждение индуцируется из первого. Странно, разве я Вам не объяснял про метод индукции здесь: http://probegi.livejournal.com/756289.html?thread=10080321#t10080321 ?

Вы понимаете, метод дедукции крайне ограничен областью абстрактной логики и в чистом виде практически не используется для получения новых знаний о Мире. Законы часто индуцируются из системы фактов, в процессе которого дедукция бывает полезна. Но в то же самое время - и я с Вами здесь согласен - ошибки (или неточности) чаще всего происходят именно на стадии формализации и индуцирования. Т.е. хочешь знать больше - будь готов на риск сделать ошибку.

Сказав это, повторю, что я полагаю сделанный мной из анализа памфлетов индуктивный вывод о ненависти И-П русских весьма достоверен.

Ваше второе утверждение базируется на том, что Вы отрицаете тождество 1.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напротив, я открытым текстом заявил, что готов (внутри дискуссии) признать тождество 1. Ещё одно индуктивное подтверждение утверждения пробежего, что вы не спoсобны воспринимать печатный текст.

Про индуцирование у вас там, извините, ерунда написана, такая же как про предикаты и логический оператор "ненавидеть". Я разбирать не стал, поскольку этa ветка в дискуссии побочная.

Ответ на вопрос любознательного (С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ?) я всё-таки получил: вы изобрели для себя специальную "индуктивную логику", по которой из того что авторы "ненавидят" всех русских в романе, как моральных уродов, почему-то НЕПОСРЕДСТВЕННО (никаких промежуточных выводов вы не приводите) следует, что авторы ненавидят весь русский народ.

Для меня это неубедительно. Вы, если не секрет, по образованию кто?

PS.
Попытки построить индуктивную логику на строгих математических основаниях, как известно, кончились пшиком. Лучшая иллюстрация ущербности идеи - парадокс чёрной вороны.

Индукция - инструмент познания позволяющий формулировать гипотезы в естественных науках, но никак не инструмент доказательства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

промежуточную благодарность за проявленное мужество и терпение в этом безнадежном деле.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он ждет встречи с вами терпеливо, как… осел. Шеф, я все поняла! Он — старатель. Как же я раньше не догадалась! На нем стоит печать пустыни, а свою терпеливость он приобрел, общаясь с ослами. (Эрл Гарднер, Дело полусонного москита)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Вот на что Вы согласились (разумеется, в рамках этой дискуссии):

"авторы ненавидят всех русских в романе"

После такого обнадёживающего поворота, Вы делаете следующее заявление:

Hенавидят они романных русских за то, что те моральные уроды (утверждение 2.), а не за то что они русские.

Первая половина Вашего утверждения верна (что также с большим чувством удовлетворения можно записать в статью прихода спора), а вот со второй частью "а не за то что они русские" получается накладка. С чего Вы это взяли? Это возможно утверждать только в том случае, если множества (романные русские) и (моральные уроды) нетождественны. А они тождественны, как Вы сами изволили согласиться.

Не согласны? Извольте, судите сами: Если бы было так, как Вы утверждаете, то требуется найти такое подмножество, которое не принадлежит (русским), но принадлежит (моральным уродам). Но это противоречит утверждению 1.

Давайте пока, прежде чем двигаться дальше, либо согласимся, либо не согласимся на этом. Хорошо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Орденом "Белого бычка" второй степени.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

Попытка слабая.

Тождественны множества m={моральные уроды в романе} и r={русские в романе}, а не M={моральные уроды ненавидимые авторами} и r={русские в романе}. m не тождественно M, следовательно никакого противоречия между 1. и утверждением, что существуют ненавидимые авторами моральные уроды не из числа русских в романе - нет.

Пробуйте ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тождественны множества m={моральные уроды в романе} и r={русские в романе}

Это Вы утверждаете. А я утверждаю нечто иное (проверьте начало треда): тождественны множества m={моральные уроды} и r={русские в романе}.

Оставляю Вам проверить, есть ли противоречия между 1. и утверждением, что существуют ненавидимые авторами моральные уроды не из числа русских в романе.

Да, отвечая на Ваш вопрос о моём образовании. К сожалению, не могу сказать больше того, что написано у меня в журнале. Единственное, что могу добавить - науку логику я знаю не понаслышке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Науку логику знаете? Нуну.

"Потому, что потому" - это в какой такой логике основное правило доказательства? В Истинно Русской, не иначе. А все остальные - от неруси, что Вредит от Ненависти.

хехехе

ЗЫ: не, ну и цирк...

(Reply to this) (Parent)

Вопрос про образование я задал в условной форме ("если не секрет"). Если почему-то хочется держать это дело в тайне (мало ли какие могут быть причины) - отвечать не надо. Однако, в то, что с наукой логикой вы знакомы не понаслышке поверить никак не могу.

Да вот хотя бы: вы делаете утверждение о тождестве r и М (давайте придерживаться предложенных мной обозначений). Тождество означает, что любой элемент М принадлежит также и r. Отсюда вытекает тривиальное следствие, что кроме персонажей романов 12С и ЗТ, других моральных уродов в мире (пусть даже во внутреннем мире авторов) не существует. Что очевидно ложно (моральные уроды вне роамнов 12С и ЗТ всё же существуют). Отсюда следует, что утверждение "r тождественно М" - тоже ложно. У человека знакомого с логикой не понаслышке эта цепочка прокручивается в подсознании ещё до формулировки тождества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отсюда вытекает тривиальное следствие, что кроме персонажей романов 12С и ЗТ, других моральных уродов в мире (пусть даже во внутреннем мире авторов) не существует.

Правильно. Именно это я и утверждал в самом начале спора. Это формализация, упрощение, абстрагирование реальной ситуации.

Что очевидно ложно

И здесь нельзя не согласиться, ибо "мысль изречённая есть ложь". Вы понимаете, если начать играть в непонимайку, то этот процесс захватывает. Разве не забавно сделать "не понимайт" ну просто любому высказыванию о мире вещей? Ну вот: "Солнце светит ярко." Ну ведь глупость же сказана, не так ли? Потому что что такое "Солнце", что такое "светит" (здесь можно разворошить целый букет теорий об электромагнитном излучении). Ну уж о "ярко" и говорить не приходится - это просто истинное наслаждение для начинающего софиста (для кого-то ярко, а для слепого вообще никак, и.т.д.) А в итоге получается, что данное утверждение о Солнце никакой информации вообще не несёт. И так можно сказать об всём. Нет? Тогда приведите обратный пример - успокойте меня, иначе я волнуюсь.

Однако, в то, что с наукой логикой вы знакомы не понаслышке поверить никак не могу.

Здесь любые человеческие попытки Вас разубедить тщетны, потому что на Вашей стороне ВЕРА. А это самая сильная вещь на свете (я серьёзно). Помните как в библейской притче (по памяти): "и если даже Моисея посылали грешникам, и ему не поверили, то и никому не поверят".

Покажи я Вам документы, докажи я Вам десятком заверенных выписок, что была-мол в моей жизни наука логика - гордо отвернётесь, скажете: "Да хоть и была, а толку от этого не было." А всё почему? Потому что ВЕРИТЕ, что есть только одни человек на свете, кто знает науку логику по-настоящему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я списал на нестрогость вашего языка, и подумал, что говоря r ≡ M, вы всё же имели ввиду r ≡ m. А вы на самом деле имели ввиду то что говорили...

А ложно r ≡ M вовсе не потому, что "мысль изреченная есть ложь", а по совершенно формальному критерию: существуют моральные уроды не принадлежащие к числу персонажей романов 12С и ЗТ.

Что же до моей ВЕРЫ, то я не "верю", а ЗНАЮ довольно немало людей знакомых с логикой не понаслышке. И читал книги людей знающих логику по настоящему, хотя личным знакомством похвастаться не могу. Не нужно приписывать оппоненту свои фантазии, договорились?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я списал на нестрогость вашего языка, и подумал, что говоря r ≡ M, вы всё же имели ввиду r ≡ m.

Т.е. Вы здесь немножко "обмишулились". А "моя вина" заключается в том, что я сформулировал мысль ЧЁТКО. Ну что ж, и такое бывает.

Давайте так. Чтобы синхронизировать наши понятия о формализации, предлагаю Вам вывалить на всеобщее обозрение один примерчик из жизни (не математики и формальной логики), и сделать на его основе логическое утверждение. А я погляжу - может, это мне поможет сформулировать свою мысль в термнах, Вам понятных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве я вас в чём-то обвинял? Откуда тогда "моя вина заключается..."?

Что же до вашего предложения то давайте не будем отвлекаться от темы. Вы взялись продемонстировать, что из утверждения "Почти все персонажи - моральные уроды, и подавляющее большинство их - представители русского народа" логически вытекает, то, что авторы ненавидят русский народ. Я возражаю, что из этого утверждения нельзя сделать такого вывода. Для простоты я даже готов принять, что "все персонажи моральные уроды и все они - русские

Формализация этого упрощённого утверждения - очевидна: p ⊂ M ∧ p ⊂ R, где p - множество всех персонажей в романе. Нужно доказать что R ⊆ H. Дерзайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я по сравнению с вами - сама кроткость.
хехехе

(Reply to this) (Parent)

Что же до вашего предложения то давайте не будем отвлекаться от темы.

Отчего же "отвлекаться" - мне Ваш пример поможет понять, ЧТО такое логика в Вашей интерпретации. Иначе ситуация очень напоминает патовую: Я Вам построил схему (комментов десять назад), Вы говорите, эта схема нелогична, потому что Вам не по душе индуктивная логика, потом говорите, что формализация Вас не устраивает. Я же полагаю, что моя схема очень ясная и чёткая, а формализация, хоть и не идеальная (ибо идеальных не бывает), но весьма резонная.

Вот покажете мне Вашу формализацию, я сяду на копчик от восторга, и сразу сознаюсь во всех своих логических грехах. Так как?

Если Вы забыли мою схему доказательства, что неудивительно - дайте знать, и я её воспроизведу на базе Вашего коммента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вам показал свой подход через формализацию утверждения "все персонажи моральные уроды и все они - русские"

Это и есть пример того, что такое формализация в моём понимании. Давайте разбирать этот пример. Заодно и не будем уклонятся от темы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы просили "сделать на основе его логические утверждения". Ну вот :

def r : p ∩ R ;
def m : p ∩ M ;
(p ⊂ M ∧ p ⊂ R) ⇒ (r ≡ m) ;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте формализуем. Пока обсуждаются взаимоотношения между следующими множествами:

R : {все русские}
H : {все ненавидимые авторами}
M : {все моральные уроды}
r : {русские в романе}
m : {моральные уроды в романе}

Аксиоматически принято :

I.    r ≡ m ;
II.   M ⊂ H ;

Считаю очевидным, что :

III.  m ⊂ M ;
IV.   r ⊂ R ;
V.    m ≢ M ;
VI.   r ≢ R ;

Вы доказываете, что:

VII.  R ⊆ H ;

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы либо сами забываете, что написано в предыдущих комментах, либо намеренно пытаетесь запутать следы. Ну как же так, ув. гражданин? Вот Вы пишите:

"Аксиоматически принято :

I. r ≡ m ;"

А где же это, простите, "аксиоматически принято"? Я же ясно написал в своём комменте, на который Вы отвечали:

"тождественны множества m={моральные уроды} и r={русские в романе}",

в Ваших тогдашних обозначениях. В Ваших новых обозначениях (запутывающих дело) это будет выглядеть как r = M.

А дальше все Ваши построения заваливаются набекрень.

Я понимаю, что Вам не нравится первоначальная формализация. Ну так тогда и скажите: "Мне не нравится первоначальная формализация." На том и порешим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Комментом выше я доказал ложность утверждения r ≡ M. И не понимаю, как наведение порядка в обозначениях может запутать дело?

Ваше неявное высказанное утыерждение, что я по ходу дискуссии менял систему обозначений - отвергаю. Литеру m для обозначения множества {моральных уродов в романе} я впервые ввёл здесь (там же множество {всех моряльных уродов} обозначено литерой M), а в диалоге с вами употребил здесь. Множество {всех моральных уродов} я литерой m не обозначал никогда, поскольку малые буквы у меня зарезервированы для множеств объединяющих персонажи романа.

Как видите я очень хорошо помню, что написано в предыдущих комментах, и всегда могу подкрепить свои утверждения ссылкой на них. А вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Корень проблем оказался в Вашей вольной инерпретации моей первоначальной формализации, в чём мы уже с Вашей любезной помощью и разобрались: http://probegi.livejournal.com/756289.html?thread=10170433#t10170433

На данный момент мы имеем мою формализацию в виде аксиоматического утвеждения: r = M; и Вашу формализацию в виде аксиоматического утвеждения: r = m .

Мою попытку сделать обобщающий вывод на основе моей формализации Вы забраковали по каким-то своим ооображениям. Пусть. Тогда попытка предоставляется Вам сделать обобщающий вывод, пользуясь "верной" формализацией. Как, сможете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы почему-то мыслите в конфронтационном стиле. Я ничего не имею протим того, чтобы принять утверждение r ≡ M за аксиому. Я просто пытался помочь вам, обьясняя, что это утверждение уж слишком непохоже на реальный мир, в отличии от r ⊂ M.

Пусть r ≡ M. Что дальше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я определяюсь с первоначальными определениями.

Пусть r ≡ M. Что дальше?

Я уже привёл своё построение, которое Вы не приняли. Был бы очень признателен, если бы Вы сделали выводы из данной формализации. Если Вам не нравится r ≡ M, можете воспользоваться r ⊂ M. Спасибо заранее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык я вам уже давно сказал, что из высказывания все персонажи - моральные уроды, и все они - русские никаких выводов, кроме тривиальных (типа все русские в романе - моральные уроды) сделать нельзя.

Напомните еще раз ваше построение, которое я якобы не принял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вопрос к вам, как к индуктивному логику: как вы полагаете, автор этого плаката "ненавидит" всех русских мужчин?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Метод душевной индукции требует более глубокого рассмотрения вопроса.
Все зависит от автора картинки.

Если у автора фамилия заканчивается на -ович, -ский или -ман (на "ко" тоже подойдет), то, беезусловно, ДА. Ведь в самом деле, все изображенные на картине явно отрицательные персонажи - русские. Об этом вам скажет любой антрополог. Следовательно - блаблабла.

Но если автор - русский, то вопрос теряет свою однозначность. Посмотрите, с какой симпатией выписан образ лошадки! Посмотрите, как теснит, притесняет ее всяческая нерусь (см. соотв. Учение). Разве вы не видите в ее глазах - БОЛИ? Нет, автор не ненавидит русских, потому что русский человек не может ненавидеть русских людей. Автор их любит (см. лошадь, симпатия).

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Хорошая картинка. Беда в том, что ремесло плаката - дело подневольное.

Скажем так, из плакатного агитпропа можно сделать некоторые полезные выводы, но у меня пока большие трудности с объяснением НЕКОТОРЫМ, чем "некоторые из" отличаются от "большинства". Так что, потерпите немного.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответ плохой. Уклончивый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Каков вопрос, таков ответ.

Вы бы ещё чистый лист бумаги показали с просьбой сделать вывод об отношении автора к русским. Ваш вопрос поставлен некорректно, т.к. количество начальных данных очень мало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На картинке изображены русские, в кол-ве четырех штук. Трое из них (75%) явно ненавидимы автором. Это у нас - недостаточные данные. Понимаю.

Теперь вам, придания своим изыскам легкого флера научности ради, следует привести пороговые величины, как в абсолютных, так и в относительных цифрах. Дерзайте. Потом защитим диссер по этнофилософии литературы (вы пишете, я проталкиваю).

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не забегайте вперёд. Вы же эта... Типа, одноходовый? А для того чтобы к числам придти нам с Ондреем нужно ещё ходов 8-10 сделать. Сколько нужно до диссера я сосчитать даже не берусь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Вы звери, господа!"

хехе

(Reply to this) (Parent)

Однако же вам показан не чистый лист, а изображение, которе вполне позволяет судить как об отношении автора к персонажам, так и об их (персонажей) национальной принадлежности. Информации вам дано ровно столько, сколько вы задействовали в аргументации своего утверждения "Ильф и Петров ненавидят русский народ".

Поэтому ответ плохой. Уклончивый.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

изображение, которе вполне позволяет судить как об отношении автора к персонажам

Не позволяет - уж простите за упрямство.

Такое любой русский мог нарисовать по пьяному делу, по дурости, или зарабатывая копейку. Думал одно, а рука мазала другое. (Не Маяковский ли автор, кстати?)

А И-П выбрали тему сами, при этом понимая, что могут быть неприятности (что в итоге и случилось), и "вложили душу", написав много. Книга 12С выдержана в строгом русофобском ключе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Откуда вы такой дремучий???????

Я вам скажу, как родному, исключительно в целях гармонизации вашей личности и экономии времени, отпущенного вам на жизнь. Только вы не обижайтесь.

Как человек, лишенный слуха, не может иметь суждения о музыке, так и вы не можете иметь суждения о культуре вообще. Бросьте это дело, займитесь чем-нибудь, что у вас хоть как-то получается. Деньги, что ли, начните зарабатывать... тоже занятие увлекательное, и вполне позволяет самоутвердиться. Вам того хватит, поверьте.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы бы хоть штампик какой себе изобрели, выражающий возмущение, а то у Вас одна истерика за другой. Берегите себя, Пробежий.

КТО автор плаката - нас волнует мало. Если Вы могли заметить, поинтересовался я этим между делом: разрешение картинки неважное, но на картинке угадывается подпись, напоминающая "Маяковский". Не настаиваю, могу ошибаться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Подпись стоящая под текстом относится к тексту. На картинке есть ещё одна подпись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чья подпись под текстом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Заголовки ответов принципиально не читате?

(Reply to this) (Parent)

Прошу прощения, я прочитал Ваш ответ в заглавии.

Позвольте ещё один вопрос до кучи (заранее прошу прощения за свою дремучесть): правильно ли нас учили в школе, что Маяковский САМ ещё и рисовал плакаты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Моя истерика - это плод вашего воображения. Почему оно плодит такое - задумываться вам.

> КТО автор плаката - нас волнует мало.

Эту тему я не поднимал.

> Если Вы могли заметить, поинтересовался я этим между делом

Я это заметил. И между делом же дал вам ценнейший совет.

> разрешение картинки неважное, но на картинке угадывается подпись, напоминающая "Маяковский"

Ага. Текст действительно Маяковского. Но автор плаката - не он. Автор - некто Ротов (там есть еще одна подпись, тоже неразборчивая, вот вы и не заметили). Только (молю вас!) не надо тут рассуждений о единстве текста и изображения в жанре плаката. Довольно с вас текущего позора.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Текст действительно Маяковского. Но автор плаката - не он. Автор - некто Ротов (там есть еще одна подпись, тоже неразборчивая, вот вы и не заметили).

Не бойтесь, Пробежий, лекции о единстве формы и содержания не будет. Я Вас только любезно попрошу подтвердить мои школьные знания, что Маяковский САМ рисовал плакаты. Вот ув. г-н Бревно (не знаю настоящего имени этого юзера) это подтвердить почему-то застеснялся. А Вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удивительно отсутсвие внятной аргументации, заменяемой фантазиями на тему того кто сам выбирал тему, а кто по пьяному делу рисовал.

Если вам требуется привлекать историю создания, для аргументации утверждения об отношении авторов к персонажам, значит непосредственно из текста (изображения) такое отношение не вытекает ни у Ильфа-Петрова ни у автора плаката (не будем пока озвучивать его фамилию для чистоты эксперимента). Нес па?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удивительно отсутсвие внятной аргументации, заменяемой фантазиями на тему

Нет-нет, я и не думал приводить "внятную аргументацию" касательно плаката. Это просто вольная зарисовка в попытке донести до Вас мою мысль, используя альтернативные каналы. Я Вам уже сказал чётко, что исходных данных о позиции авторов явно недостаточно, логическая (если угодно) задача поставлена некорректно. Вас это не удовлетворило, Вы захотели чего-то большего. Я, будучи человеком сговорчивым, попробовал объяснить некорректность вопроса по-другому.

Если материала много - попытки сделать обобщающие выводы становятся более и более достоверными, никогда не абсолютно достоверными. В этом отличие плаката от пасквилей И-П.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Типа взять производную, найти точку перегиба. Научный подход - так научный подход!

хехехе

(Reply to this) (Parent)

То что вы считаете, что на плакате материала недостаточно, а в романах достаточно - я понял. Я не понял ПОЧЕМУ вы так считаете. Чего конкретно в романе больше чем на плакате?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Охотно поясню.

Плакат - это в основе своей ремесленничество, подобно изготовлению сувениров на продажу в привокзальном киоске. Это совсем не означает, что это плохо или "низко" - нет. Просто не ставится задача художественного раскрытия образов, художественного осмысления Мира. Плакат - это скомрессованное художественными средствами подача (например) политических установок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ищет выход из зловеще расставленной жидами ловушки.
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пиздец, пиздец.

(Reply to this) (Parent)

Спа-акуха, Пробежий. Вы получили низачёт? Получили. Вот и сидите смирно, смотрите на доску.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пишите, Андрьюша, пишите.
"Мы в восхищении".

хехехе

(Reply to this) (Parent)