Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2015-03-16 08:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка: Drudkh - КРОВ У НАШИХ КРИНИЦЯХ
Entry tags:hse, math, mccme

требуют духовных скреп и обязательного клизьмования
Тем временем студенты выложили программу по математике
и предложения по реформированию матфака
:

http://vk.com/mathhse?w=wall-65080714_247

По мне, недостаточно радикально, но в качестве
первого шага к реформированию сойдет.

В списках рассылки уже кипят говна, преподаватели возмущаются
и требуют духовных скреп и обязательного клизьмования.

Самое хорошее вот.

Дорогие коллеги,

Очень радуюсь факту появления вашего письма и тому, что проблемы
бакалавриата выходят на обсуждение --- оно, безусловно, необходимо.

Думаю, что процесс обсуждения не может быть коротким, поэтому
прошу разрешения поделиться самым первым впечатлением --- для
начала дискуссии, вовсе не в качестве окончательного суждения.

Как вы знаете, я читаю курс третьеурсникам и старше (хотя изредка
приходят студенты и младше),
а на младших курсах веду семинар. Среди подписавших письмо и
составителей программы с удовольствием вижу нескольких слушателей моих
курсов и семинаров. Для них не будет, полагаю, болшим сюрпризом то,
что пишу дальше.

Из года в год вижу серьезную проблему:

СТУДЕНТЫ НАШЕГО ФАКУЛТЕТА СОВСЕМ НЕ ЗНАЮТ КЛАССИЧЕСКОГО АНАЛИЗА.

Не вхожу в подробный разбор, ограничусь тремя конкретными примерами.

Вопрос 1: Найдите преобразование Фурье распределения Коши
(конкретно \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda
вещественно)

Вопрос 2. Сходится ли интеграл \int_R J_0^2(x) dx, где J_0 --
стандартная функция Бесселя?

Вопрос 3. Найдите асимптотику интеграла

\int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

при k \to\infty.

Сколько времени вам нужно, чтобы ответить на эти вопросы?

Замечу, что первый --- совершенно стандартный,
второй --- просто детский, третий --- несложный и тоже стандартный,
при этом с ОЧЕНЬ важными
разветвлениями/обобщениями [за некоторые из которых Peter Debye
получил нобелевскую премию по...химии].

И если первый требует, скажем, трех строк вычисления, то второй и
третий решаются одной строкой на двоих.

Из составленной вами программы классический анализ исключен вовсе.
Мейду тем, знать его необходимо математику, работающему в самых
разных областях.

Про дифференциальные уравнения. Когда готовился читать их на мехмате
6 лет тому назад, советовался с коллегами, в частности, с Юрием Чинкелем, бывшим
тогда деканом математического факультета NYU и занимавшим одновременно
кафедру Гауссa в Геттингене.

http://de.wikipedia.org/wiki/Yuri_Tschinkel

Его комментарий о курсе в стиле Арнолда (с акцентом на
качественную теорию, рисование фазовых портретов и т. п.)
я не буду здесь приводить, а перейду к его совету
мне как лектору (по памяти):

------
Идеальный современный курс дифференциальных уравнией --- это
"bag of tricks". Работаюсчий математик постоянно встречается с некоторыми
совершенно конкретными обыкновенными дифференциальными уравнениями.
Их он должен уметь решать и хорошо знать.

Какие ето конкретные уравнения? Как минимум, я назвал бы
гипергеометрическое, Бесселя, уравнения типа Штурма-Лиувилля,
приводящие к классическим ортогональным многочленам.

Курс анализа --- традиционно слабое место Независимого. Ето связано,
думаю, среди прочего, и с тем, что, до появления матфака, студенты
НМУ, в большинстве своем, параллельно учились на мехмате (реже --на
физтехе/других факультетах МГУ/МГТУ/другое). Курс анализа на мехмате
имеет много недостатков, но изучение конкретных важных примеров и
методов в нем обычно есть. В НМУ этого не было и нет.

Где и когда, по вашему мнению, дорогие коллеги, должны студенты
матфака познакомиться с обьектами и техникой классического анализа, с
которыми математик живет потом всю свою жизнь?

* * *

(я убрал подпись и перевел в кириллицу; все ошибки мои).

Не удержусь пожалуй, и воспроизведу мой ответ на письмо коллеги.

> STUDENTY NASHEGO FAKULTETA SOVSEM NE ZNAJUT KLASSICHESKOGO ANALIZA.

Молодцы! Правильно делают, надо беречь мозги.

Также они не знают соотношений Адема и классификации
йордановых алгебр, а это не менее важные предметы, 
хотя тоже экзотические. Все факты выучить невозможно, но надо
хорошо владеть парадигмами, позволяющими быстро осваивать
экзотику, если понадобится.

> Ne vhozhu v podrobnyj razbor, ogranichus' tremja konkretnymi primerami.
>
> Vopros 1: Najdite preobrazovanie Fourier raspredelenija Cauchy. (konkretno
> \int_R (\exp(i\lambda x) (1+x^2)^{-1}dx, \lambda veschestvenno).
>
> Vopros 2. Shoditsja li integral \int_R J_0^2(x) dx, gde J_0 --
> standartnaja funktsija Besselja?
>
> Vopros 3. Najdite asimptotiku integrala
>
> \int_{-1}^1 \exp(ikx^2) dx

А зачем это нужно знать? Я не разу не видел, чтобы
в нормальной математической статье (в архиве.орг, 
например) упоминались функции Бесселя. И не уверен, 
что знаю того, кто их видел. 

Такие статьи, конечно, бывают, но применимость функций
Бесселя не шире, чем применимость каких-нибудь
луп Муфанг, которых никто в программу не включает.

(Классический) анализ - изолированная,
весьма узкая и лишенная применений наука, которая 
кроме выдающегося индекса взаимоцитирования, и обилия
статей с названиями "об одном свойстве дифференциального
уравнения", ничем особенно не замечательна.
По-моему, из всего [классического] анализа математику надо знать только
главы Зорича, помеченные звездочкой (там страниц 100), 
все остальное если и понадобится (что маловероятно), 
всегда можно на месте подучить.

Нужно преподавать такие вещи, без которых невозможно
понимать большое число математических наук, а такие вещи,
без которых можно обойтись, нужно выкинуть из программы,
там и так слишком много всего.

Конечно, если студенту придется ехать в Нигерию,
где математиков примерно столько, сколько во Франции,
и (почти) все занимаются классическим анализом, классический
анализ необходимо выучить заранее. Но мы не в Нигерии. 

Такие дела
Миша


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 13:47 (ссылка)
Ну, чтобы говорить конкретно: до какого места должен доучить хороший студент теорию групп? Ясно, что без теоремы Лагранжа (делимость) никак, с другой стороны, (мне) кажется, что теоремы Силова - излишество. Примарное циклическое разложение, наверное, надо. Теорию Громова? Разрешимые группы и теорию Галуа? Представления? И это только для групп без дополнительных структур...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maniga
2015-03-17 14:31 (ссылка)
> теоремы Силова - излишество

теоремы может быть, но к понятию подгрупп силова кажется
неизбежно приходишь, если начинаешь считать когомологии
групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 15:25 (ссылка)
да, само собой

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 15:33 (ссылка)
Если руководствоваться логикой Димы К., я мог бы обойтись без когомологий групп ;-)

Собственно, я выбрал теорию групп как пример "минимальной структуры". Если б формулировать тот же вопрос, например, для теоретико-множественной топологии, подозреваю, ответ ДК был бы нецензурным. Ну что такого можно сказать про "просто" топологические пространства, пускай даже хаусдорфовы? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 16:11 (ссылка)
Это еще почему? базовая общая топология совершенно необходима как можно раньше, без нее все превращается в махание руками с призывами к "геометрической интуиции", повбивав бы. Другое дело, что мне в свое время в школе не помню кто все необходимое из общей топологии изложил в виде листочка на примерно 20 задач. Т.е. базовая конечно нужна, но не надо увлекаться.

А когомологии на первых двух курсах в обязательной программе -- ну, до такого даже пожелания никто по-моему не доходил. Там и гомологической алгебры-то нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:16 (ссылка)
есть и то и другое, есличо
за "гомологическую алгебру" там идет формула универсальных коэффициентов
и снейк-лемма, фукс-фоменко стайл

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 16:20 (ссылка)
Это в топологической части? разумно, кстати. Т.е. это только один из способов, но не самый плохой -- сначала над Z, с мотивациями из топологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 16:25 (ссылка)
Я в своё время на кружке в 8-м классе обсуждал, сколькими способами можно "доказать", что резиновые бублик и мячик (двумерные) - разные штуки. Начиная от разрезания вдоль замкнутой кривой через теорему Эйлера, причёсыванием ежей, раскраску карт и вплоть до откровенно жульнического факта, связанного с вложением в эр три.

Если студент знаком с этими вещами, то пора поучить немного формальную топологию, а если нет, - сей предмет навсегда останется упражнениями в том, какая аксиома счётности делает равносильной компактность и секвенциальную компактность, и что связность и линейная связность - это не одно и то же.

А если говорить про большую жизнь, то я бы вернулся к топологии в момент, когда появляются функциональные пространства, и рассказал бы, что эти пространства бывают настолько здоровенными, что никаких "разумных" структур, кроме топологии, на них не остаётся, зато именно топология иногда позволяет совершенно неконструктивным образом доказывать существование разного рода няшечек. Потому что без осознания этого факта тот же хипеж вокруг работ Перельмана становится непонятным, - чего это все так переполошились, подумаешь, топологическое утверждение доказано введением дополнительной метрической структуры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:36 (ссылка)
>сей предмет навсегда останется упражнениями в том, какая аксиома счётности >делает равносильной компактность и секвенциальную компактность, и что >связность и линейная связность - это не одно и то же.

Как будто это что-то плохое.
Владение секвенциальной компактностью (и секвенциальной
непрерывностью vs обычная, что более важно, наверное) фундаментально
в десятке разных около-аналитических наук, а бублики - вещь в
себе, не имеющая приложений вне топологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 16:49 (ссылка)
Мы же говорим не об абстрактном компьютерном разуме, а о человеческом мозге с его интуицией. Мячики-бублики позволяют развить интуицию и научиться пользоваться основными конструкциями, а последующая аккуратная формализация не даёт конечномерной интуиции обмануть тебя там, где она уже не работает. Газ и тормоз. Понятно, что ездить без тормозов смертельно опасно, но без газа ты вообще никуда не уедешь.

Это как с функаном: в превом приближении функан предписывал рассматривать разные дифференциальные/интегральные дифуры так же, как мы делаем это в линейной алгебре. Но, как только это понимание приходит, надо сразу же стелить соломку и объяснять, что в бесконечномерном случае есть своя специфика и вещи, само собой очевидные в конечномерной ситуации, становятся неверными или как минимум необоснованными.

При этом, конечно, никогда не знаешь, какое объяснение "перещёлкнет реле" в голове (твоей, или у студента). Скажем, просишь ты доказать, что в кольце бесконечно гладких функций на прямой (ну, или ростков) есть делители нуля. Студент пожмёт плечами и докажет, и тут же забудет, - мало ли каких глупостей не напридумывают на экзамене. А если одновременно с этим ему сказать, что из-за наличия делитей нуля гладкие функции невозможно погрузить в поле, а аналитические таки-да, можно, из-за чего две теории похожи друг на друга, как мячик на бублик, - студент с алгебраической жилкой запомнит важный факт анализа, без которого жить трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:52 (ссылка)
>Мячики-бублики позволяют развить
>интуицию и научиться пользоваться основными конструкциями,

Это да, но не факт, что это правильная интуиция
я лично для той же цели даю кусок метрической геометрии в объеме
примерно страниц 50 из зеленой книжки Громова, там и наглядно, и строго

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 17:06 (ссылка)
>Если студент знаком с этими вещами, то пора поучить немного формальную топологию

Я категорически против кстати.

За "геометрическую интуицию" без строгих определений я бы сразу выгонял на мороз, без разговоров.

Иначе на выходе имеем например науку маломерную топологию, в которой люди на конференциях друг другу не верят, и прочие ужасы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 17:22 (ссылка)
Я там выше/ниже уже писал про газ и тормоз: без тормоза ездить опасно, а без газа с места не сдвинешься. Мы же всё ещё про студентов? ;-)

Профессионал, "живущий" в своей области, в докладе и даже в статье не обязан доводить до абсолютно строго формализма вещи простые (пускай и технически иной раз навороченные), но зато должен как можно старательней развернуть изложение ключевых моментов.

В "моей" науке типичная ситуация - с выбором разных объектов "в общем положении", избегая особенностей, устранимых малым шевелением. Если формально выписывать подобный выбор, то надо описывать функциональные пространства объектов, в них подпространства, соответствующие вырождениям, считать их коразмерности, а потом ещё искать версию теорем трансверсальности, которые подходили бы к случаю (не дай бог, объекты аналитические!). Всей этой фигнёй, разумеется, никто не заморачивается, пишут просто, что-де в общем положении то-то и то-то встречается, а остальное - нет.

До тех пор, пока в этом месте не появляется подводный камень, - например, какие-то требования общности положения оказываются по разным причинам не независимыми. Вот тут приходится, чертыхаясь, разводить канитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 18:22 (ссылка)
Это все да; но каждый может ориентироваться только на себя. Так вот, меня лично "Наглядная топология" Болтянского-Ефремовича в школе вполне радовала, но какие-либо попытки -- скажем, в книгах Арнольда -- излагать строгие вещи в таком же стиле вгоняли в полный ступор. Даже хуже, чем формулы -- те я просто пропускал, а здесь было четкое чувство, что-то кто-то здесь буйнопомешанный, или я, или не я. Ну и разумеется, что мой ответ "не я".

>Вот тут приходится, чертыхаясь, разводить канитель.

В алгебраической геометрии это все проходили, так сдохла итальянская школа. А потом оказалось, что "канитель" это и есть содержание предмета.

И вас научат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 18:46 (ссылка)
Меня и она не радовала совершенно
еще у меня была японская книжка в том же стиле
(оранжевая, в мягкой обложке, забыл автора,
но он явный мудак), там было непонятно
вообще ничего, я ее раза 3 перечитывал зачем-то

убивать, убивать, убивать
for inner peace and mental health

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 18:53 (ссылка)
Книги Арнольда - фантастически хороши в качестве "мотиваторов". Если б не они, я никогда бы не стал заниматься тем, чем я занимаюсь всю жизнь. Пользуясь предыдущей аналогией, он включал реактивный двигатель, а не просто давил на педаль газа.

Понять, сколько проблем там заметено под ковёр, можно только тогда, когда сам попытаешься, воодушевившись, сделать сам нечто похожее.

В отличие от итальянской школы, основатели которой так и не смогли понять, о чём же конкретно они говорят, и сам Арнольд, и его ближайшие ученики прекрасно понимали, как должно выглядеть обоснование.

У того же Арнольда есть чеканная формулировка: "Доказательство этой теоремы легче провести самому, чем прочесть".

Меня учить поздно ;-) лучше сфокусировать луч поноса на тех, кто помоложе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 21:29 (ссылка)
>Понять, сколько проблем там заметено под ковёр, можно только тогда, когда сам попытаешься, воодушевившись, сделать сам нечто похожее.

Кому как. На меня оно всегда производило впечатление продажи мне подержанного автомобиля. Причем непонятно, нахрена -- автор вроде и понимает, о чем речь, но лично меня почему-то держит за мудака. Ну спасибо, дорогой автор, and good-bye.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 21:38 (ссылка)
Дарадибога. К счастью для всех нас, подержаные машины можно купить у кого угодно. Попробуй продать, just for calibration.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-17 22:43 (ссылка)
Я как раз довольно хорошо умею, волею судеб. Но меня потом каждый раз тошнит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-17 21:38 (ссылка)


>Понять, сколько проблем там заметено под ковёр, можно только
>тогда, когда сам попытаешься, воодушевившись, сделать сам нечто похожее.

По сути речь идет о консенсусе в качестве критерия правильности доказательства
(в отличие от научной строгости).

С простыми науками такой подход работает, но со сложными науками, или если найдется
две научные школы с противоположной консенсусной реальностью, возникает проблема
противоречий в математике, которая уничтожает возможность двигаться дальше.
Именно это произошло с итальянцами в алгебраической геометрии
(а сравнительно недавно - со специалистами по 3-тканям на R^2:
у них там есть две научные школы, которые друг друга нон-стоп опровергают)

В случае со школой Арнольда помогло, что была сильная личность, которая собственноручно
принимала решения о консенсусной реальности. Но Тому это не помогло, например, он из
этого консенсуса выпал, и работать с какого-то момента не мог вообще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-17 15:29 (ссылка)
хороший студент какой? более-менее все эти вещи нормальные математики изучают
в какой-то момент, даже Силова

но в Вышке обязательная программа заканчивается первыми двумя
курсами, дальше начинаются курсы по выбору, причем студенты, демотивированные
обязаловом, уже ничего не ловят. То есть по сути обсуждается
курс первых двух лет, дальше идут спецкурсы, на которых может быть что угодно

И в первые два года им дают теорию Галуа, разрешимые группы, Силова и
теорию представлений (включая симметрические группы и диаграммы Юнга),
последнее, конечно, совершенно излишне, но они жрут тащемта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 15:46 (ссылка)
Я поймал себя на том, что постепенно скатился на обсуждение несколько иного вопроса, а именно, - какие вещи позорно не знать выпускнику приличного матфака безотносительно к специальности.

Понятно, что, избравши специализацией какие-нибудь немарковские случайные процессы, хороший студент по дороге воленс-ноленс выучит массу всего, от функана и теорвера до геометрического анализа. Но, скажем, никаких новых знаний в области теории чисел у него не появится, значит, что узнал за первые два года, с тем и живешь (и то если не забыл).

Понятно, что если ты пошёл в динамические системы, то и теорию групп всерьёз придётся поднять, возможно, и когомологии групп осилить (см. выше), но если никогда не слышал про классификацию конечных простых групп, то и не услышишь.

И т.д.

Возвращаясь к теории групп, я, наверное, хотел бы, чтобы мне на первом курсе кто-нибудь внятно произнёс, что группа - это дистиллированная аксиоматизация совокупности преобразований чего/либо с какой-нибудь структурой. Например, перестановки корней уравнения, сохраняющие все соотношения между корнями. Или всех элементов конечного множества (ба! я знаю эту группу!). Или всех преобразований евклидова пространства, сохраняющих углы.

Мне было бы после этого много легче ориентироваться в последующих наслоениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 15:49 (ссылка)

>Возвращаясь к теории групп, я, наверное, хотел бы, чтобы мне на первом >курсе кто-нибудь внятно произнёс, что группа - это дистиллированная >аксиоматизация совокупности преобразований чего/либо с какой-нибудь
>структурой.

Это по-моему главная задача первых двох-трех недель курса алгебры
наши студенты, вроде, усваивают, а когда я читал, там это повторялось
каждую неделю раза по три, пока не усвоят

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-17 15:59 (ссылка)
Ну вот видишь! А меня назидали, что это-де множество с операцией, удовлетворяющей трём аксиомам...

А узнают ли студенты, что коммутативная алгебра над полем - это отжатая досуха идея множества функций на чем-нибудь со значениями в каких-нибудь числах? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-17 16:38 (ссылка)
у меня на первом курсе есть теорема Стоуна о представимости
булевых колец, а курс коммутативной алгебры начинается, более
менее, с обсуждения о том, что конечно-порожденные кольца суть
кольца полиномиальных функций на алгебраических множествах,
и это обсуждение занимает 4 лекции

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-17 16:07 (ссылка)
>(мне) кажется, что теоремы Силова - излишество.

Стопудов. Ну там, если очень хочется, вынести их в листки. Это любимый предмет всех преподавателей, типа как "задачи с параметром" в школе, его очень легко преподавать. Поэтому его нафиг не надо.

Но все же, тут все обсуждения были про первые два курса, обязательная программа.

Теорию Галуа я может и включил бы, но это уже на грани, надо смотреть, как оно реально идет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-19 20:02 (ссылка)
>(мне) кажется, что теоремы Силова - излишество.

А мне кажется, что если теоремы Силова выкинуть, то почти ничего нетривиального в курсе нее останется, кроме абелевых конечно порожденных групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam.livejournal.com
2015-03-19 21:29 (ссылка)
Хороший повод задуматься над тем, зачем студенту нужна именно теория конечных групп. Конечность - отличное свойство, позволяющее без лишних трудностей задавать разные осмысленные вопросы (типа "чего в супе не хватает", "каких элементов больше", "как оценить вклад соотношений" и пр.).

С моей кочки зрения, теоремы Силова - некий теоретико-число-групповой аналог теорем о существовании неподвижной точки. За безграмотностью, я не в состоянии привести это утверждение в правильной форме в правильном контексте, а кроме того, я вполне могу банально ошибаться в своей интерпретации.

Но я был бы рад, если б те, кто знаком с предметом лучше моего, задумались бы над тем, "какой смысл" в силовских теоремах и где они в самом деле работают, прежде, чем включать их в силлабус со словами "это можно элементарными методами рассказать первокурсникам".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tiphareth
2015-03-19 22:07 (ссылка)
во-первых, нет (остаются расширения групп, центральные расширения,
простота группы A_n)
а во-вторых, ну и что, что не останется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 00:19 (ссылка)
Это хорошо, что не останется -- не будет соблазна думать, что есть такой самостоятельный раздел математики "теория конечных групп".

Чисто технические вещи и должны быть тривиальными, это правильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-20 11:46 (ссылка)
>Хороший повод задуматься над тем, зачем студенту нужна именно теория >конечных групп. Конечность - отличное свойство, позволяющее без лишних >трудностей задавать разные осмысленные вопросы

Полностью согласен с этим утверждением. Добавлю, что понятие группы и ее язык, по-моему, должен знать каждый математик. Изучить группы Ли было бы куда полезнее изучить гораздо более широкому кругу математиков, чем конечные группы, кот. нужны теоретико-числовикам и ???. Но с ними проблема в том, что нужно существенно больше предварительных знаний, напр., анализ на многобразиях в небольших количествах. Поэтому группы Ли не годятся для ознакомительной цели с группами вообще. Поэтому остаются только конечные группы. Но в курсе все же должна быть изюминка, а не только набор определений. Теоремы Силова и есть изюминка. Бросьте в меня камень, если я не прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-20 16:58 (ссылка)
> Теоремы Силова и есть изюминка.

Это не изюминка, а способ решать рутинные задачи, не понимая ничего
в группах

типа калькулятора взамен устного счета

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 17:36 (ссылка)
Он имеет в виду не сами теоремы, а их доказательство (которого ты не знаешь, по собственному признанию). Оно довольно симпатичное. Но это только хуже, создается иллюзия, что теория конечных групп это самостоятельный предмет (и в худшем случае, на выходе получаем 10,000 хомячков, занимающихся их классификацией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2015-03-20 18:51 (ссылка)
знаю, конечно, еще в школе читал его
(хотя стандартное и вошедшее в учебники
доказательство одной из силовских теорем,
по сообщению Андрея Левина, совершенно
неправильное)

но таки ни один из студентов, которых я опрашивал,
не в состоянии мне это доказательство рассказать,
включая тех, кто только что прослушал лекции
так что никакого смысла в преподавании этого доказательства
точно нет, даже если оно правильное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 22:36 (ссылка)

>(хотя стандартное и вошедшее в учебники доказательство одной из силовских теорем, по сообщению Андрея Левина, совершенно неправильное)

Оно видать идиотское -- в нормальном доказательстве непонятно, где вообще можно ошибиться.

Правильное доказательство. Лемма 1: неподвижные точки подгруппы H' \subset G на G/H -- это то же самое, что элементы g, сопрягающие H' в H. Факт очевидный, и иногда кстати полезный (если заниматься теорией представлений и пр. -- я его выучил в ходе штудий про функторы Макки) Лемма 2: если p-группа на чем-то действует, то все орбиты, кроме неподвижных точек, имеют мощность, делящуюся на p (очевидно).

Сл-е 1: если H и H' -- p-подгруппы максимального порядка, то у действия H' на G/H есть из соображений делимости неподвижная точка. Это одна из теорем Силова.

Сл-е 2: если H \subset G -- p-подгруппа не максимального порядка, то порядок фактора N_H/H (N_H \subset G -- нормализатор H) делится на p (потому что этот фактор это то же самое, что неподвижные точки H на G/H). Отсюда по индукции следует другая теорема.

Мораль в этом вот какая. Теоремы Силова это перебор, они нужны максимум в качестве упражения. Но то, что про группы надо рассказывать вместе с рассказом про их действия на множествах, орбиты, транзитивность etc. -- это святая правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-20 19:28 (ссылка)
По вашей логике можно заключить, что на младших курсах вообще нельзя рассказывать красивые вещи (изюминки).
Ведь тогда у студента загорятся глаза на предмет и он этим захочет заниматься. А то, что преподают на первых курсах уже устарело. Так, если в курсе матана рассказать что-то интересное, то человек всю жизнь будет заниматься рядами Фурье на окружности: наука красивая (на аналитический вкус) и очень нетривиальная , но довольно-таки старая и настолько хорошо развитая, что уже довольно изолированная.

Но на самом деле так оно и происходит довольно часто. Но если рассказывать только тягомотину, состоящую из определений (типа эпсилон-дельта, Tor-Ext) и простых утверждений, то это вообще отобьёт интерес к математике у студентов либо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2015-03-20 22:25 (ссылка)
Можно, конечно; но надо аккуратно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2015-03-20 22:40 (ссылка)
Т.е. на самом деле это серьезная проблема. Современная математика требует от 5 до 10 лет изучения, прежде чем ей можно реально и эффективно заниматься. Всегда есть соблазн начать раньше. Но тогда практически гарантировано попадешь в какую-нибудь нишевую область, и останешься в ней навсегда (потому что ничего другого не выучишь, а потом поздно уж будет). Я бы например студентам самостоятельную научную работу открытым текстом запрещал. Да, я знаю, что русская традиция -- делать наборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maph33333.livejournal.com
2015-03-20 23:08 (ссылка)
Проблема, согласен, серьезная. Это большая отдельная тема- когда и чем заниматься. Я же всего лишь повторюсь, что теоремы Силова стоит оставить хотя бы только ради поддержания интереса к науке у студентов.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -