tiphareth: неприличная пирамида

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

sometimes
2021-05-12 03:49 (ссылка)

> Как ты можешь иррациональность предсказать?

Статистически, типа как тут: https://www.scientificamerican.com/article/physicists-edge-closer-to-taming-the-three-body-problem/

Про рациональность и нерациональность вообще очень интересный вопрос, "что имеют в виду"; обычно экономисты называют "иррациональным поведением" отклонение от поведения, обеспечивающего наибольший выигрыш; при этом экономисты упускают, что тех, кто, с т.з. экономистов, ведет, вообще-то в основном пустили через стеклышко посмотреть, как гены вопросы решают (а вопрос о рациональности действий генов - он из серии рациональности действий кипятильника и кофемолки).

То есть случайное блуждание очень легко предсказать в этом смысле - оно подчиняется закону больших
чисел, чем живут страховщики и лотерейщики. Или вот такой известный вопрос про рациональность :
пусть у нас есть игра с хвостом типа Коши, матожидания нет; то есть ты выигрываешь в игру бесконечно
много. Сколько человек должен быть готов заплатить за вход в игру? Казалось бы, бесконечно много,
и уж точно все, что у него есть; проблема, однако, в том, что с вероятностью 99.999999% в нее выигрыш
копейка (или даже отрицательный, обычно отрицательный).

Очень жизненный вопрос, 90гг так были устроены, а также "американская мечта": с вероятностью 1 ты
сдохнешь, но можно стать путлером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	phantom 2021-05-12 04:22 (ссылка)
	Ну, про случайное блуждание тоже можно предсказать, что смещение от начальной позиции будет пропорционально корню от времени, - только неизвестно, в какую сторону. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sometimes 2021-05-12 04:49 (ссылка)
	Что не мешает пользоваться уравнением теплопроводности и строить ядерные реакторы. Никто же не говорит, что тепло (или осмос, или атом урана) ведут себя "иррационально". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	phantom 2021-05-12 12:26 (ссылка)
	Ну, определение рациональности в экономическом смысле каноническое. Альтернативные издержки и т.д., я не спорю. Реальное поведение потреьитеоя никогда не полностью рациональное, однако. (Ответить) (Уровень выше)

	phantom 2021-05-12 18:35 (ссылка)
	А как бы ты ответил на вопрос, почему современные рынки идентичны случайному блужданию на масштабе нескольких лет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sometimes
2021-05-12 18:57 (ссылка)

Ну, честный ответ - а черт его знает; но если фантазировать, я думаю, Михаил прав - деривативы победили; то есть любая регулярность в поведении ценных бумаг позволяет нашедшим ее спекулянтам высасывать деньги из системы, постепенно эту регулярность нивелируя; когда я работал писателем алгоритмов для биржевых роботов (довольно давно уже), именно так и происходило: алгоритм какое-то время приносил прибыль, но постепенно истощался.

Впрочем, некоторая регулярность всегда оставалась, и относилась к поведению не одной ценной бумаги, а к корреляции между ними - грубо говоря, цены на автомобиль и цены на запчасти к нему (вернее, цены их фьючерсов, если бы такие были бы) не могут совсем уж сильно разбросаться. Проваливается цена на нефть -> проваливается рубль и экономика сраной, с этим хуй поборешься (в цивилизованной стране с этим все же пытались бы бороться, но в сраной это бесполезно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-12 22:30 (ссылка)

Деривативы тут ни при чём, я думаю. Но во остальном, это не фантазии, а реальность, однако.

Регулярность моментально разрушается роботами. Раньше - разрушалась людьми и помедленней, но схема та же. Если есть намёк хотя бы на некоторую закономерность, он сразу же эксплуатируется и закономерность разрушается, не родившись. Получается, любой курс - идентичен случайному блужданию, полностью случаен, по сути.

Таким образом рыночный процесс отрывается от реальных экономических процессов. Тут как подтверждение надо вспомнить, что (квартальный) ВВП почти не коррелирует с капитальными рынками. Лишь на больших горизонтах времени они подтягиваются друг к другу.

Надо это проверить, впрочем, и посмотреть, как оно было в динамике в последнем столетии. Подозреваю, что горизонт корреляции раздвигался стабильненько. В перспективе он станет бесконечностью, и капитальные рынки перестанут вообще соотноситься с "реальной" экономикой...

Но это, конечно, так не экстраполируется. На долгом горизонте есть ограничения этой тенденции, в первую очередь, т.н. value инвестирование. Отсюда и толстые хвосты, вероятно. Экспериментально известно, что и на длинном, и на коротком горизонте котировки отклоняются от случайных. Вот на коротком, я уверен, роботы победят, - если уже не победили, - и выдавят любые задержки корреляции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно)
2021-05-13 04:32 (ссылка)

Все уже хуже: маркет-экономика стала зависеть от ЦБ. Когда реальной экономике плохо, падает занятость, растет безработица, ЦБ запускает количественное смягчение. Деньги становятся дешевыми, рынки на этом пампятся вверх. Работа прет, безработица падает - ЦБ сигнализирует о сворачивании и о подьеме ставки. Рынки сразу падают. Т.е. чем хуже - тем лучше рынкам. Чем больше напечатают бабок, тем лучше полетит рынок вверх, потому что А КУДА ЕЩЕ ИХ ДЕВАТЬ? Один зад в 3 машины не посадишь, два кухонных стола и шесть кресел не нужно. Либо риал истейт, либо драгметалл, либо рынки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-13 12:42 (ссылка)

Это да, но есть нюансы. В драгметаллах, например, капитализация очень маленькая, и они только в самый кризис актуальны.

Традиционно капитал (если не учитывать деривативы) перетекает из акций в бонды и обратно. Считалось, что ужо вместе они падать не могут. Однако, в последнее время было показано, что таки могут.

Также много капитала (типа пенсионного) запарковано, грубо говоря, в индексах, и даже в кризис оттуда не уходит.

Короче, капитал найдёт, куда перетечь. Есть барыги, на кризисах жирующие. Например, арбитражники, "создающие ликвидность", как они о себе говорят, - чем глубже кризис, тем у них прибыль больше. Сейчас вот банки всякие и фин. сектор перераздуты, а ведь типа корона-кризис.

Ну, а экономика, она всегда зависела от монетарной политики, с 30-ых годов в США, чуть позже в других местах, но теперь везде.

(Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2021-05-13 04:28 (ссылка)

С появлением роботорговли арбитраж почти мгновенно ликвидируется на рынках заметного обьема, поэтому долго сосать рыночную неэффективность уже не получится как во времена Понци, который заметил неравноценность на рынке купонов, обмениваемых на марки:

The purpose of the postal reply coupon was to allow someone in one country to send it to a correspondent in another country, who could use it to pay the postage of a reply. IRCs were priced at the cost of postage in the country of purchase, but could be exchanged for stamps to cover the cost of postage in the country where redeemed; if these values were different, there was a potential profit. Inflation after World War I had greatly decreased the cost of postage in Italy expressed in U.S. dollars, so that an IRC could be bought cheaply in Italy and exchanged for U.S. stamps of higher value, which could then be sold.

И на этом он продержался год, причем развалилось дело только от того, что в мире не было столько марок и купонов, сколько денег люди накидали Понци.

> Проваливается цена на нефть -> проваливается рубль и экономика сраной, с этим хуй поборешься

Поборолись. Провалилась цена на нефть - экспорт золота из РФ стал первой статьей доходов, т.к. возникла паника и спрос на золотишко.

(Ответить) (Уровень выше)

	phantom 2021-05-12 04:26 (ссылка)
	Выигрывать же в любую игру с любым распределением легко - умножая проигравшую ставку (Мартингал придумал). Только надо иметь бесконечные деньги. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sometimes
2021-05-12 04:52 (ссылка)

Тут немного про другое - игра изначально выигрышная, более чем, (а не "честная"), просто её выигрыш там, где рак на горе свищет.
То есть игра с очень большим матожиданием выигрыша (а не нулевым), в нее играть крайне рационально, но играют в нее только идиоты ("пища естественного отбора").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-12 07:08 (ссылка)
	ты только что сансару (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-12 07:48 (ссылка)
	я только что сативу (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2021-05-12 05:30 (ссылка)

> Как ты можешь иррациональность предсказать?

> Статистически, типа как тут

ахуеть, то есть интересно. иррациональных будем предсказывать статистически, а рациональных значит можно и аналитически.

> (а вопрос о рациональности действий генов - он из серии рациональности действий кипятильника и кофемолки)

дофига аналоговых систем (особенно живых) хорошо умеют находить равновесные стратегии. они обычно не приближаются к равновесию Нэша, но реализуют смешанные стратегии как правило используя минимакс.

рациональность людей хорошо изучать в играх такого типа https://en.wikipedia.org/wiki/Guess_2/3_of_the_average

и есть 2 варианта
1. отсутсвие common knowledge of rationality
2. есть коалиция кидал (рациональных и знающих, что остальные нерациональны)
игра повторяется много раз.

так вот я высказал мнение, что динамика варианта 2 (пёс-маркета, следуя вашему коллеге) предсказывается легче

(Ответить) (Уровень выше)

	sasha_a 2021-05-13 06:39 (ссылка)
	На тот случай, если тебе до сих пор не ясно, с какого типа собеседником ты имеешь дело. [Ну, чтобы не увеличивать чрезмерно общую энтропию.] (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sometimes
2021-05-13 08:05 (ссылка)

Мда, Кравецкий это тяжелый случай.

С другой стороны, и очень показательный. Ему важно оказаться правым, очень-очень, поэтому какие именно зияющие высоты ада скрываются в конструктивном анализе, он так никогда и не узнает (ибо понятия компактности и полноты ему неведомы, а и не надо).

Каждый раз убеждаюсь, как прекрасен Вен.Ерофеев: гордиться человеку нельзя.

Но по-моему phantom не такой, как Кравецкий, ему можно было бы объяснить, почему Кравецкий непроходимый осел (или хотя бы убедить в возможности, что Кравецкий __может быть__ непроходимым ослом, но phantom будет лень в этом разбираться).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sasha_a
2021-05-13 08:15 (ссылка)

Венечка мой любиный персонаж.
(Кстати на youtube есть аудиозапись "Москва-Петушки" от автора.)

С Кравецким все ясно, обсуждать тут особо нечего.

phantom не такой, как Кравецкий
Шариков, включая интеллект, плюс трамвайный хам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-13 12:18 (ссылка)

Послушай, я выучил твою фамилию - оказывается ты Онаньев, что очень показательно.

Чтоб два раза из трамвая не вставать, - сру тебе на голову.

По ссылку же, что ты дал, (молодец), скорее твой незашоренный снобизм показан.

(Ответить) (Уровень выше)

phantom
2021-05-13 16:02 (ссылка)

Вообще, я до сих пор не знаю, кто такой Кравецкий, и знать не хочу. О личностях я обычно не сужу, а сужу по текстам, причём каждому в отдельности.

Поэтому умный анон - мой друг, а тупой тролль Онаньев - так, не враг, а букашка под ногами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-13 16:43 (ссылка)
	привет друг, подставляй попу (Ответить) (Уровень выше)

(Анонимно)
2021-05-13 16:54 (ссылка)

судя по текстам, что ты, что саша_а, что кравецкий -- вместе вы пучок черноротых шизиков, хоть и корячитесь сойти за нормисов. ну, тут-то все свои, с нами можно и расслабиться, думаешь.
только хуй вам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-13 17:32 (ссылка)

Хехе, явно ты не читал ни меня, ни Онаньева. Потому что иначе уж отличил бы одноклеточного сашу_а от меня.

Вот, зашёл к нему на бложек, выбрал 3 фразы наугад:

- ... его тонким веточкам с увесистыми плодами, часто касающимися земли
- Выходить из палаты разрешалось, но в маске.
- Будущего не знают ни шаман, ни gypsy.

Вот она, - классика шизофазии! Тупейшие стишочки. Бессвязный бред.

Так что, ты не умный анон, а такая же козявка. Тусуйся с букашкой Онаньевым, значит. Главное мыло не роняй. А то у него фетиш какой-то про анонов, я смотрю (опять же, у него в блевничке).

Сашенька "Состоит в: 1: ljr_bugs" - ахахаха, чувствую себя энтомологом.

(Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2021-05-15 10:05 (ссылка)

Я понимаю, что у вас полемика с Сашей уже находится в необратимо непристойном состоянии; все же попробую корректно прокомментировать тред.

> Зато у чела даже плюс перед Гильбертом - он в программировании разбирается, похоже.

Я, к сожалению, не смогу привести прямые примеры (потому что это было давно и в фейсбуке, и мне лень), но в программировании
он не то, чтобы разбирается, просто немного заражен программированием (знает, что такое присваивание переменной и цикл,
и т.д. и т.п.) - в этом, да, у него, возможно, есть преимущество перед Гильбертом, хотя Гильберт знал алгоритм Евклида
и понимал, что такое конструктивное доказательство.

Никого, конечно, не надо убивать, но Кравецкий - яркий пример "то, что у него верно, неоригинально, а то, что оригинально, то неверно". Например, он не понимает, что диагональный аргумент конструктивен, борется с алгоритмической неразрешимостью проблемы останова, критикует машину Тьюринга за "оторванность от реальности" и предлагает объяснять вычислимость на питоне или другом "разумном языке программирования" (я могу объяснить, если надо, почему это очень плохая идея), воюет с теоремой Геделя, потому что не понимает строгих определений, не знает, какие проблемы возникают в анализе при требовании полной конструктивности и т.д. и т.п.

Далее.

> Мы ж не профессиональные математики с требованием инновационности, или "новое", или молчи. Пусть результаты элементарные, зато сами до них додумались.

Мне кажется, что разумно с точки зрения человека, который сам что-то переизобретает, быть отзывчивым к объяснениям профессиональных математиков к тому, что из его рассуждений ложится в общий контекст, а что ошибочно по тем или другим причинам; у Кравецкого, наоборот, предельно воинственная позиция, он отстаивает собственную правоту, риторически унижая оппонентов.

---------------------------------------------------------------

Ну и дальше по треду идет уже немножко разорванный не-диалог-а-два-монолога: ни вы, ни Саша не воспринимаете то, что говорит собеседник, и постепенно у вас и надобность такая отпадает, после чего начинаются взаимные оскорбления. Это прискорбно, но это типично. Что с таким делать, я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-15 19:16 (ссылка)

Отвечу попунктно, раздельно, но не сразу, - так удобней.

> полемика с Сашей уже находится в необратимо непристойном состоянии

Это да, отношения испорчены. Саша, когда хамить начинает, подсознательно навязывает помоечный стиль. А я и не против, мне такой стиль нравится. Но параллельно оскорблениям и мату надо ведь и аргументы приводить. Иначе это слив дискуссии. Да и убегать со словами "я больше так не играю" - тоже по-детски как-то.

Впрочем, я в любом стиле общаться готов. Вот, с тобой отлично ведь общаемся.

> Что с таким делать, я не знаю.

Ну, перед тем, как что-то с этим делать, надо понять, что происходит.

Саше в жизни не хватает остроты, вот он и ходит в инет хулиганить. В этом треде, например, напоминает мне ребёнка, который в дверь звонит и убегает сразу.

Впрочем, возможно, тебе некомфортно товарища обсуждать. Замнём для ясности тогда.

Типично же это потому, что такова игра в коммуникацию, - по Бёрну. Каждый хочет "пристроиться сверху" в его терминах. После N шагов, когда каждый залезет на голову другому, эта человеческая пирамида рушится, потому что фундамента ведь нет под ногами. Никто не хочет общаться как взрослый со взрослым, для этого нужно зрелым быть - и скромным, вот, как я, хехе.

(Ответить) (Уровень выше)

phantom
2021-05-15 19:55 (ссылка)

Теперь возьмусь за неблагодарное дело - защищать Кравецкого. Хотя я его и не читал, но родство некоторое ощущаю. Не побоюсь такого сравнения, хехе.

Верю тебе и признаю, не глядя, Кравецкого воинствующим невеждой. Даже себя признаю невеждой, только не воинствующим. А также желающим во всём разобраться. Хоть во всём и невозможно. Разве что неглубоко. А кто может утверждать, что разобрался полностью? Эксперты в некой теме? Сомневаюсь, многие темы не исчерпать до дна за всю жизнь, а границы между ними выстроены искусственно по тому же принципу (ну, назовём его принципом 10 тысяч часов).

> в программировании он не то, чтобы разбирается, просто немного заражен программированием (знает, что такое присваивание переменной и цикл,

Ну, как же? Вот я зашёл на его блог по тегу "программирование" и вижу, что он работает со скалой, а это нетривиальный язык, с вольфрамом. Вроде бы, разбирается в функциональном программировании. Вот, пишет также:

> уже почти 30 лет программирования и примерно 25 лет работы программистом

То есть, всё же программист, какой-никакой. Если сравнивать с массой, возможно, выше среднего будет. Если вспомнить, что даже if/for-ом многие профессиональные "программисты" не могут нормально оперировать (см. fizzbuzz & senior programmers).

Ты, наверное, смешиваешь понятия программирования и computer science. Можно быть хорошим программистом, но плохо разбираться в последнем. Вот, как я, хехе. Впрочем, пролистнув блог Кравецкого за 5 мин, мне кажется, я чуток получше шарю всё же в математике и программировании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sometimes
2021-05-15 20:47 (ссылка)

А можно посмотреть, что он пишет про скалу? Примеры кода приводит?

Ну он же не просто "программист" (он ещё и "математиком" себя называет систематически), он типа блогер, при этом он просветитель, просвещает массы, имеет мнение, несет свет.

То есть вот, с моей точки зрения, программист, который просвещает:
https://www.youtube.com/watch?v=d1BwjUlwYeg

И он вполне humble, срачей вроде не наблюдается, даже на таком некультурном сайте, как youtube. Это не computer science, computer science - это там Тарьян, Кук, Разборов. CS относится к программированию, да, примерно как математика к физике.

То есть любой программист имеет право нести свет в массы, но он знает, что может ошибаться, и у него аккуратная интонация. Даже если он уверенно ориентируется в SFINAE, most vexing parse, красно-черных деревьях, treap'ах и скиплистах (программирование весьма широкая отрасль, и, действительно, вполне можно писать код, не вникая в такие подробности; но вряд ли от них хуже становится; а когда собеседуешься в google/microsoft/прочие помойки, это практически необходимо). У меня есть приятель-программист в сбере, выпускник физтеха, он в душе не ебет, как работают сбалансированные деревья и хеши, ему достаточно знать асимптотику; но ни разу от него не слышал речей, что это в программировании ни хуя не надо, кстати, и по-моему это правильно: кому-то надо, кому-то не надо, другой знакомый пишет ядро для вычислений на кластере, и ему надо - реализовывать и даже придумывать кучу продвинутых алгоритмов с нуля.

Дело не в том, чтобы во всем разобраться; дело именно в том, чтобы осознавать пределы своей компетенции. Ну вот взять, например, шахматы; там, типа, есть совсем четкий критерий - если A систематически выигрывает у B, то разумно считать, что A играет существенно лучше. Например, различие в разряд (между первым и вторым разрядом, или между КМС и первым разрядом, и т.д.) означает, что A набирает 3/4 очков при игре с B.

Ну и можно себе представить, что человек рассуждает о том, в чем ошибки топовых игроков, а при этом когда играет сам, то банально регулярно зевает. При этом его рассуждения могут быть даже в чем-то не лишены смысла (который можно придать его рассуждениям, обладая известной фантазией и доброжелательностью); но вот если он при этом ещё вступает в ожесточенные споры (а Кравецкий вступает) с профессионалами разного уровня, выглядит не очень.

При этом "посадить за доску" его нельзя: тов. гроссмейстер О.Бендер жутко оскорбится, если ему предложить решить задачу, он же математик, а не школьник.

То есть да, он программист, наверняка может написать сортировку пузырьком или, возможно, даже слиянием; и он математик и наверняка в состоянии проинтегрировать синус от 0 до двух пи. Но при этом он берется играть сеанс на сорока досках, на ходу меняет правила, не было ладьи контора пишет, вот это все вот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-15 22:26 (ссылка)

> То есть вот, с моей точки зрения, программист, который просвещает:

OMG, стрим на 12 часов, ты его смотрел целиком? Вот, к примеру, мой подход: к чему тратить целый день на просмотр, как кто-то программирует, если можно вместо этого самому сесть и целый день программировать?

То есть, у меня лично подход панковский: вот гитара, 3 аккорда, - играй. Вот бумага, вот ручка, занимайся математикой. Вот мозг, закрой глаза, займись философией. Вот компьютер, ~~интегрировай~~ программировай. Кравецкий мне импонирует таким же подходом, вроде бы (если за 5 мин я понял, как он действует).

Я так понимаю, эксперта или профессионала в какой-то области раздражает, когда какой-то глупец начинает "вещать", называя себя... математиком, например? В буквальном таком вот смысле я тож себя называл в реале философом несколько раз (постольку, поскольку размышляю над абстрактными понятиями). Но обычно меня высмеивали, у меня ж нет диплома философа, нет изданных книг и пр., поэтому я завязал с этим. Называю себя "любителем философии", тавтология, хехе.

Думаю, ты видел "кривую некомпетенции" (эффект Даннинга-Крюгера)? Вот, в уме надо кривую это моделировать, и себя калибровать по ней, чтобы понимать свой реальный уровень. И в общении нужно предполагать, что собеседник уже откалибровал себя по ней. А если нет, то мы сами откалибруем, хехе.

Вот и Кравецкого (или меня, скажем, хех) поделим в уме на фактор некомпетентности, и все эти излияния про то, какой он крутой, пропустим мимо ушей. На это, вообще, не стоит внимания обращать.

Так же как не стоит обращать внимания на категоричность высказываний. Я, к примеру, часто пропускаю всякие реверансы типа "я думаю, вероятно, что при прочих равных, хотя и против мнения большинства, но в некоторых случаях верно, что ... гм, забыл, что". Хехе, я буду утверждать категорично всё, а ты ж всё равно помнишь, что кто бы чего не "вещал", это всё его личное, субъективное, часто неверное, мнение.

То есть, это может такой стиль у Кравецкого быть, агрессивный с виду, но нам ли этого пугаться? К слову, а зачем вы с Сашей его читаете/читали, если этот Кравецкий такой отстой?

Также блог - это не СМИ же. Чел, наверное, пишет о своих изысканиях, как я вот, и вряд ли "детей учит программировать". Или учит таки? Сейчас посмотрим на его пост про скалу:
https://lex-kravetski.livejournal.com/700962.html

Вот, прочёл. По-моему, хорошо. Сам поставил задачу, сам догадался, как её решить. Задача простейшая, но важная. Примерно как и я действует. Я, вот, помню, на рэкете лабал, тоже пару лет мучился, пока тот же трюк не освоил. Там, правда, попроще, скачал библиотеку готовую (а можно было бы и макрос написать).

Ну, а точнее не мучился, а улучшил стиль свой. Нужно также на месте не останавливаться. Вот с этой точки ему нужно, скажем, двигаться в dataflow программирование (визуальное). Ну, или можно подумать про то, что программа - это граф, по сути, и... на повышать компетенцию, в общем.

> Еще чуть-чуть и вы превратите скалу в хаскель :)
> Слава богу, нет. Она уже была слишком хороша, чтобы так деградировать.

Вот стиль общения, конечно, быдляцкий. Ткнул ещё на предыдущий пост. Ему пишут:
> Неаппликативная композиция называется.
... он же отвечает:
> Эти термины, они ведь вообще ничего не проясняют.

Ну, если он везде так, то понятно раздражение его персоналией и с этой стороны. Я бы вот сказал "спасибо за инфу, запищу в список на изучение" и не выёбывался.

Хотя, попробую пару слов в защиту сказать, хоть позиция и проигрышная. Возможно, это тоже такой стиль общения, несерьёзный? Форма эпатажная, сам же он имеет в виду другое?

Или, скажем, такая защита "своей ментальной территории". Вот, я так думаю: чтобы философия стала интересной, самобытной, нужно ограничить влияние со стороны. Самоизолироваться на некоторое время. Иначе мейнстрим отформатирует тебя под общепринятые стандарты, и никакой самобытности не получится. Конечно, часто хрень всякая выходит, и детский лепет, но а вдруг? Потом синхронизироваться надо, когда застрял ужо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sometimes
2021-05-15 22:55 (ссылка)

Не, он же банит тех, кто его его же лекарством кормит. То есть про Сашу я не знаю, а мне Кравецкий в какой-то момент понравился за то, что он, с одной стороны, коммунистический, а с другой - сбрасывает "немецкую классическую философию" с корабля современности (что, с моей точки зрения, очень важно - плохо строить целую страну на совершенно гнилом фундаменте, там типа люди живут же); ну и когда он начал дичь втирать, я его пытался мирно и культурно переубедить (вернее, хотя бы выяснить сначала, что он имеет в виду), и привет.

А потом уже какое-то время наблюдал со стороны, со злорадным удовольствием, mea culpa. Поэтому и выработался такой рефлекс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-15 23:36 (ссылка)

Что? Не просто воинствующий невежда, но ещё и анально огороженный?

Ну всё, ты меня убедил. Пошёл он на хуй, этот Кравецкий. Будет мимо проходить, накидаем его говна в кепку.

Хотя, всё же напомню, что я личности не сужу, а лишь тексты и утверждения. Т.е. как бы опускаю все подписи, все тексты для меня анонимны... Может и у Говнорецкого этого что-нибудь интересное будет, теоретически говоря. Однако, читать его всё же не собираюсь, есть места с вероятностью найти интересное повыше.

(Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2021-05-15 23:03 (ссылка)

> Вот бумага, вот ручка, занимайся математикой.

Да нивапрос. Но ведь про это пишут потом "смотрите, чего я подумал", а не "жалкое говно, вы всю жизнь занимались хуйней".

Вот как Докинз написал - "почему мужик выдает себя за телку это норм, а белый за негра - харам; discuss". И его discuss: в землю закопали и надпись написали. А если бы не написал discuss, а в духе Кравецкого "лицемерные фемолиберасты не дают белым переодеваться неграми, а мужику девкой значит можно?" - то ещё хуже было бы.

И очень правильно, что Докинз написал discuss: он же не специалист все-таки по блекфейсу и отрезанию писек, вдруг какой нюанс упустил - но соображение интересное.

А пидоры его забанили сразу вовезде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-15 23:41 (ссылка)

Ага, слышал про эту ситуацию. Да, нет там никаких нюансов, всё правильно написал. Вот не подписывался бы парень, и не чморили бы его. Тут я опять про отрицание института авторства, современный мир, однако, так не работает.

Для меня книги Лоренца, скажем, - шедевр, несмотря, что он нацист. Та же ситуация, с него пострипали там всякие почётные доктораты. Спустя многие годы с его смерти, это всё конъюктурщина и отсутствие независимого суждения. Новый тоталитаризм строят, так сказать.

Ну, и все эти царьки в своём болотце/бложеке - те же пидары, только карликовые.

(Ответить) (Уровень выше)

phantom
2021-05-15 20:19 (ссылка)

> не понимает, что диагональный аргумент конструктивен

Гм, я тоже не понимаю. Возьмём классику жанра, несчётность вещественных чисел. Там ведь с чего всё начинается: "предположим, что есть нумерация двоичных чисел на [0, 1]". То есть это доказательство от противного. А конструктивная математика не разрешает доказательств от противного, не так ли?

> борется с алгоритмической неразрешимостью проблемы останова

А я бы тоже поборолся. Не в смысле, что оспаривал бы доказтельство неразрешимости, а в смысле "вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно". Ради практических результатов (которые очень здесь ценны) можно искать обходные пути. Сузить, там, класс программ, придумать эвристику, придумать другую архитектуру машины и пр. Типа задачи коммивояжёра, которая очень медленно решается, практически не разрешима. Но если применить эвристику типа жадного алгоритма, то вполне решается. Ну, ошибка в два разика, но и ладно, зато не больше двух (кажется так).

> критикует машину Тьюринга за "оторванность от реальности" и предлагает объяснять вычислимость на питоне или другом "разумном языке программирования" (я могу объяснить, если надо, почему это очень плохая идея)

Ну, тут не знаю даже, что в защиту Кравецкого сказать.

> воюет с теоремой Геделя, потому что не понимает строгих определений,

Непонятно, как можно воевать с формальным доказательством. Но язык надо освоить, это да, чтобы народ не смешить. Впрочем, если брать такие результаты из математики в виде "слышал звон", то даже "не зная, о чём он", можно их перекладывать на философию, например, и какие-то интересные выводы получать даже. Они могут приводить в ужас математика, но философу они могут быть всё равно полезны. В это смысле философ имеет больше свободы, а математик сознательно укладывает свою свободу в рамки формальной системы. И ждёт от философа того же, но не дожидается, - отсюда и конфликт между ними. Местами даже математик не поймёт некоторых ходов философа, потому что не может - понимать неформальные ходы рассуждения, иначе он не будет математиком в строгом смысле.

> не знает, какие проблемы возникают в анализе при требовании полной конструктивности

Тоже не знаю, однако, не занимался, вообще, конструктивизмом. Имею наивное только представление, хехе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-15 21:15 (ссылка)
	//Не в смысле, что оспаривал бы доказтельство неразрешимости, а в смысле "вообще-то нельзя, но если очень хочется, то можно". Так что, в соответсвии с упомянутым, мы положим правильное? (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2021-05-15 21:18 (ссылка)
	вейнер весёлый, а ты нет, поискун унылый (Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2021-05-15 21:37 (ссылка)

> конструктивная математика не разрешает доказательств от противного, не так ли?

это вроде верно, конструктивизм в себя, кажется, включает интуиционизм; но есть теорема о том, что в интуиционистской математике получаются по факту те же утверждения, только люто-бешено обвешанные отрицаниями (https://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_logic#Relation_to_classical_logic : a first-order formula is provable in classical logic if and only if its Gödel–Gentzen translation is provable intuitionistically). конкретно конструктивно доказывается следующий факт: для любого отображения f из множества X в множество его подмножеств существует подмножество, которое не лежит в образе; это построение и есть "диагональный процесс Кантора", он вполне конструктивен: берем множество всех элементов x таких, что x не принадлежит f(x).

по-моему для любого разумного человека это утверждение даже сильнее, чем отсутствие взаимно-однозначного отображения: нельзя даже с повторениями покрыть.

> проблема останова

это все не требует особой борьбы; и приближенные алгоритмы - тема известная (хотя они к проблеме останова и очень опосредованно относятся), и есть неаппроксимируемые задачи, и есть интересное эвристическое соображение, что даже если задача NP-полная и неаппроксимируемая, почти любое её начальное условие допускает полиномиальное решение; и есть примитивно рекурсивные функции, которые "заранее известно" за какое время окончат работу и уж точно не виснут; и это все полезно знать. Но знание того, что про произвольную программу на ассемблере нельзя выяснить, повиснет она, или нет, тоже крайне полезно (в частности, для того, чтобы понимать, что вот такие обходные пути надо выбирать, это не блажь, а необходимость).

> какие проблемы возникают в анализе при требовании полной конструктивности

не, ну как, там непрерывная функция на отрезке не обязательно достигает максимума и минимума, и ломается теорема о промежуточном значении: конструктивная непрерывная функция на отрезке, в конце больше нуля, в начале меньше нуля, а нигде в 0 не обращается. то есть все элементарные теоремы приходится обносить забором: не "обращается в 0", а "можно найти точку, в которой значение меньше по модулю любого заданного числа" и т.д. и т.п.: ситуация примерно такая же, как с интуиционизмом, теоремы по факту те же самые, но формулировки у них становятся безразмерные и донельзя уродливые, в стиле "жопа есть, а слова нет".

И наконец, в математике полно эвристических рассуждений, математики не "укладывают свободу в рамки формальной системы"; просто для того, чтобы паровоз поехал, а самолет полетел, в конце должно быть корректное доказательство (про которое да, верят, что его можно провести формально внутри ZFC, например, но обычно никто этого не делает). Вообще большинство математиков, наоборот, крайне скептически относится к возможности создания системы, которая будет верифицировать нормальные человеческие доказательства и не насиловать математика при этом одновременно; я думаю, что это все-таки не так (компромисс возможен, хотя и вряд ли очень близок), но я и не математик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-15 21:54 (ссылка)
	Иногда не математик (Ответить) (Уровень выше)

phantom
2021-05-16 01:04 (ссылка)

> это вроде верно

Ага, вот пишут, не включает нужную аксиому:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#%D0%9E%D1%82_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

> существует подмножество, которое не лежит в образе

Само построение объекта конструктивно, согласен. Но ведь оно обёрнуто в доказательство от противного. Если мы имеем в виду то же каноническое доказательство:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cantor%27s_theorem#Proof

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-16 06:01 (ссылка)

А, понял, что ты имел в виду. Обёртку мы выбросили, осталось утверждение, что для любого отображения из А в 2^A существет непокрытый элемент в 2^A, и биекций среди таких отображений нет. Собственно, что ты и написал.

(Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2021-05-16 14:08 (ссылка)

Там на самом деле это suppose on the contrary излишне. Просто конструктивно предъявляется подмножество, которое не лежит в образе f.

Говорю же, интуиционизм потому и не взлетел, что любое утверждение можно преобразовать в "интуиционистское", которое доказуемо в интуиционизме тогда и только тогда, когда исходное утверждение доказуемо в "обычной" логике; то есть интуиционизм не несет никакой новой семантики, он только запутывает формулировки, заменяя "существует X" на "неверно, что не существует X", грубо говоря.

Но у Кравецкого и нет явно высказанного интуиционизма (по крайней мере, не было на первых порах); он просто не врубался, "как это у числа может быть бесконечно много цифр". А по факту это "просто для удобства": неконструктивные теории позволяют строить физические модели, которые адекватны реальности, а конструктивные теории, хотя сами по себе и интересны, обычно никакой новой семантики не несут. При этом, по возможности, математики стараются ограничивать использование axiom of choice, да, которая является основным неконструктивным аргументом в теории множеств; когда это возможно, лучше без нее, когда без нее очень уж неудобно, то ее используют, но оговаривают это использование; при этом, благодаря работам Геделя и Коэна, известно, что дополнительных противоречий она в математику не приносит, ZF и C независимы.

(Ответить) (Уровень выше)

phantom
2021-05-16 01:24 (ссылка)

А мне вот нравится самому переизобретать, пусть не паровоз или самолёт, а велосипед. Зато свой, родненький, квадратноколёсный, хехе.

То есть, я, скажем, специально не изучаю проблемы остановки, чтобы самому её придумать. Конечно, не буду бравировать такой ситуацией, но и стыдно мне не будет.

Возможно, системы верифицирования неудобны именно потому, что ими всего несколько человек занимается в мире. К слову, мне нравится Metamath. Там где-то 20 тысяч утверждений записано, но они очень мелко побиты. По сравнению с "неформальной математикой" - капля в море. Скажем, там доказано с сотню элементарных (знаменитых) теорем, это бенчмарк такой (по нему видно, что капля в море).

Вот, хочу заняться похожей "формальной системой" вплотную, но опять же, через активное изучение, а не пассивное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-16 06:52 (ссылка)
	мне кажется, это суходроч -- когда есть куча нерешённых задач разной степени горячести, посвящать свой разум игре в бисер (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-16 15:16 (ссылка)

Наоборот, анонец. Вот доказал какой-нибудь Буль-швуль всю бинарную логику, что ж, теперь логикой не заниматься, вообще? Дрочить какую-нибудь тернарно-модальную логику, в которой ещё и доказать почти ничего нельзя?

Это академики пусть икону швуля вешают и молятся на него. Все эти веяния текущего десятилетия - преходяще, фундамент - вечен. Ему надо уделять больше внимания, а не всяким там Сосаки, Кал-аби (брату калу) и Яой (тоже что-то нехорошее, не знаю, что).

Ты заметил, как я лихо каламбурю на 4 языках? Впрочем, вряд ли ты оценишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-16 16:22 (ссылка)
	ты часто каламбуришь с незнакомыми мужчинами с гомосексуальным флером? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	phantom 2021-05-16 20:38 (ссылка)
	Да, что-то много гомосятины. Ещё и ты здесь, тунец лососевый. Раззеваешь рот свой рыбий, в безмолвном крике. (Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2021-05-16 13:56 (ссылка)

> То есть, я, скажем, специально не изучаю проблемы остановки, чтобы самому её придумать.

Я, честно говоря, не совсем понял тезис.

Ааааа, ты хотел сказать, что тебе самому интересно разобраться, можно или нельзя написать программу, которая будет выяснять, повиснет произвольная программа или нет.

Ну да, такое часто может быть интересно, тем более, что там несколько разных подходов.

Такое может быть интересно, но по-моему изучать новое по книжкам тоже интересно. То есть одно другому не мешает.

Кстати, есть такая штука Lean, одна из польз, которые несет Microsoft (Lean - продукт со свободным программным кодом, поэтому я им пользуюсь без особого стыда):

https://leanprover.github.io/

Товарищи, которые им занимаются, в частности, хороший числовик Кевин Баззард, имеют одно виденье, непостижное уму - впихнуть университетскую программу настоящей математики туда, и если лет 20 назад это выглядело как не то, что неподъемная, но отвратительно неблагодарная и жестокая задача, то сейчас они в это играют с некоторым удовольствием вполне:

https://xenaproject.wordpress.com/what-is-the-xena-project/

Про wolfram хотел сказать: это проект с закрытым исходным кодом, поэтому мне его использовать стыдно. Я стараюсь не использовать программы, исходный код которых не находится в публичном доступе; и предпочитаю программы, которые трудно проприетизировать, то есть GPL-лицензированные.

То, что Кравецкий является как-бы-носителем-коммунистической-идеологии, и при этом использует wolfram, какая-то несъедобная история. Есть же sage math, в конце концов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-16 16:04 (ссылка)

> Ааааа, ты хотел сказать, что

Да, я это ретроматематикой называю. Книжки и пр. параллельно можно и нужно, но с небольшим отставанием, стараясь не забегать вперёд. Вот, к примеру, недавно выпал на вики-страницу, где говорилось, что граф унарного оператора - "псевдолес". Этого я не знал, но мог бы и сам задаться вопросом о виде графа унарного оператора и ответить сам же. А так уже это не развидеть, печалька.

> есть такая штука Lean

Хорошая штука. Я как-то прошерстил все такие проекты, и остановился на metamath. У него такие плюсы, как по мне: на рерайтинге (вроде), а не на теории категорий или теории типов (в которых я не разбираюсь), порог вхождения нулевой, всего пара правил вывода, верификатор можно в сотню линий кода уложить, и начинается действительно с нуля. Есть отличный сайт с доказательствами - браузер по базе, в читаемом виде. По сравнению с lean-ом они ставят главной целью пополнение базы этой, и не фрагментируют усилия (один центральный гитхаб-репозиторий). Даже что-то вроде журнала есть для новых доказательств. Ну, и по мощности на уровне coq-а, если по бенчмарку смотреть:
http://www.cs.ru.nl/%7Efreek/100/

> как-бы-носителем-коммунистической-идеологии, и при этом использует wolfram

К слову, я тоже коммунист. Не опен-сорсные стараюсь не использовать программы, но иногда приходится. Главное не платить за них. :) Ну, и если чего публиковать, то не в радость проприетарщикам всяким.

P.S. Сам Вольфрам смешной парень, "ебанулся на отличненько", как говорится. В системе его вижу два плюса - что это ФП, и неплохая там идея про динамический апдейт с прогресс-барами всякими. Но тоже не вижу необходимости, вообще, её использовать.

(Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2021-05-15 22:21 (ссылка)

Вот ещё хороший пример, какие проблемы возникают в конструктивной математике. Все конструктивные числа можно перечислить, их количество счетно. Пусть это x_1, x_2, x_3, ... Покроем x_1 отрезком длины 1/10, x_2 - отрезком длины 1/100, и т.д. и вуаля! - мы покрыли весь единичный отрезок счетной системой отрезков суммарной длины 1/9.

Понятно, что в такой системе с вероятностями работать некоторый геморрой: получается, что 1/9 > 1.

(Ответить) (Уровень выше)

grusha
2021-05-16 00:50 (ссылка)

>математик сознательно укладывает свою свободу в рамки формальной системы.

Не формальной системы (она не принципиальна), а научного метода.

>И ждёт от философа того же, но не дожидается

Математик от философа изначально вообще ничего не ожидает. А вот философ претендует на ценность своих "интересных выводов" для осмысления науки, т.е. ожидает от математика признания его вербальных упражнений на тему словосочетания "теорема Геделя" как имеющих какое-то отношение к его, математика, деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-16 01:11 (ссылка)

Гм, но ведь в этом и есть функция философии, не так ли? Придавать смысл деятельности. Или ты считаешь, в математике есть какой-то внутренний смысл?

Когда математик делает выводы из той теоремы, относящиеся к телеологии своей деятельности, то он становится в позу философа, а не математика. Вот, на секунду представим таки, что математика - это формальная система, а математики - это такие машинки, которые доказывают теоремы, пока они не закончатся. Не взирая на вопрос, закончатся ли теоремы или нет. Даже зная ответ на этот вопрос.

Тут философ и говорит им: послушайте, теоремы не закончатся никогда, поэтому оставьте свои тщетные потуги. Или говорит им: послушайте, теоремы не закончатся никогда, поэтому наслаждайтесь процессом бесконечно.

> Не формальной системы (она не принципиальна), а научного метода.

А что есть в математике, не относящееся к формальным системам? И что ты понимаешь под научным методом здесь? Повторяемость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grusha
2021-05-16 02:47 (ссылка)

Функция философии, если уж на то пошло, не в том чтобы придавать деятельности смысл (типа до этого деятельность была бессмысленная? а нахуя тогда ею занимались?), а в том чтоб этот смысл формулировать, словами.
В итоге у философов профдеформация: им кажется, что "осмыслить" = "сформулировать". Других способов осмысления они представить не могут.

>Когда математик делает выводы из той теоремы, относящиеся к телеологии своей деятельности, то он становится в позу философа, а не математика.

При чем тут это? Речь не про математика, а про философа. Который, как ты сам признал, слышал звон да не знает где он, в результате чего несет бред. При этом претендуя на то, что этот бред есть осмысление математики.

>Вот, на секунду представим таки, что математика - это формальная система <...>

Зачем?

>А что есть в математике, не относящееся к формальным системам?

Например, что угодно в математике не относится к формальным системам, пока мы его к этим самым формальным системам не отнесем. А если уж нам зачем-то приспичит его к ним отнести, то теорема Геделя и показывает, что в математике обязательно есть что-то, что мы к формальным системам отнести все равно не сможем.

>И что ты понимаешь под научным методом здесь?

То же что под ним понимают всегда и везде, никакой экзотики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-16 03:07 (ссылка)

> (типа до этого деятельность была бессмысленная? а нахуя тогда ею занимались?)

Ты будешь смеяться, но в абсолютном большинстве видов деятельности нет никакого смысла, хехе.

> "осмыслить" = "сформулировать"

Не, ну, ты как-то сильно уж принижаешь значение философии. А по-твоему, что значит, придать деятельности смысл, или может быть внутренний смысл, или смысла быть не может вообще, в какой момент он появляется, с самого ли начала деятельности, или не всегда, кто этот смысл придаёт, кто должен придавать, что такое смысл и, наконец, какой смысл занятий (чистой) математикой?

> Речь не про математика, а про философа. Который, как ты сам признал, слышал звон да не знает где он, в результате чего несет бред. При этом претендуя на то, что этот бред есть осмысление математики.

Ты про Мырзена, шоле, который там в комментах светил своей беспросветной тупостью? Или про Кравецкого? Давай их вынесем за скобки, не считать же их философами.

Вернёмся к вопросу, что такое математика. Это набор формальных систем в смысле аксиом, правил вывода и теорем, формально из них следующих. Я утверждаю, что в математике больше нет ничего. Как выбирать аксиомы и сколько таких систем поддерживать - это вопрос, строго говоря, вне математики.

Желательно, конечно, все возможные наборы обработать, но метаматематика пока не автоматизирована, а силы математиков ограничены. Поэтому приложения диктуют, что более важно в данный исторический момент. В целом, философия науки должна говорить, какие науки надо качать, и какой мат. аппарат к ним, ну, и плюс внутренние математические потребности вырастают естественным образом из такого выбора и текущего положения в математике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

grusha
2021-05-16 05:20 (ссылка)

Мне не очень интересно толочь воду в ступе про "что такое смысл", "что такое деятельность" и т.д. Речь шла о достаточно конкретных вещах. В математике есть разные теоремы, есть например теорема Пифагора, есть например теорема Геделя. В чем смысл теоремы Пифагора, тебе объяснит любой школьник. В чем смысл теоремы Геделя, тебе объяснит, например, любой аспирант computer science.

>Ты про Мырзена, шоле, который там в комментах светил своей беспросветной тупостью? Или про Кравецкого? Давай их вынесем за скобки, не считать же их философами.

Я про описанного тобой же сферического философа: "если брать такие результаты из математики в виде "слышал звон", то даже "не зная, о чём он", можно их перекладывать на философию, например, и какие-то интересные выводы получать даже. Они могут приводить в ужас математика, но философу они могут быть всё равно полезны."
Другими словами, философ может нести хуйню о том чего нихуя не понимает.

Мырзин в данном случае не только беспросветно туп, но и совершенно неоригинален.

>Вернёмся к вопросу, что такое математика. Это набор формальных систем в смысле аксиом, правил вывода и теорем, формально из них следующих.

Нет, конечно. Математика это такая наука, набор областей знания, там изучают разные интересные штуки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-16 16:11 (ссылка)
	based (Ответить) (Уровень выше)

phantom
2021-05-16 16:13 (ссылка)

Ну, вот, пусть философ вещает, а аспирант пусть ему объяснит, что он неправ. Впрочем, аспирант там не нужен, это простой такой, университетский уровень.

Если философ и после этого не поймёт, то пусть садится на парохед, и уплывает... куда там нонче философские парохеды плавают?

Короче, философ должен правильно понять матчасть, и на ней уже надстройки философские делать. Я, скорее, говорю о том, что надстройки эти могут быть достаточно массивными и не противоречить основанию.

С третьей же стороны, даже если надстройки противоречили, их можно "отцепить" и где-нибудь ещё использовать. Ходы рассуждения могут быть ценны сами по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-16 16:18 (ссылка)
	нахуя им это? кому они должны? чё несёшь? куда? (Ответить) (Уровень выше)

grusha
2021-05-16 19:53 (ссылка)

Мой пойнт собственно в том, что философ может не мочь правильно понять матчасть (и при этом быть уверенным, что понял ее правильно). Потому что у философов слишком другое понимание понятия "понять". Они придают слишком много значения форме вместо содержания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-16 20:41 (ссылка)

Ну, возможно. Однако, хороший философ должен и в математике разбираться хорошо. Тогда конфликт этот снимается.

> придают слишком много значения форме вместо содержания.

Ну, математика - это и есть идеальная форма как бы. Здесь мы несогласны, что ж, останемся при своих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2021-05-18 01:50 (ссылка)

>хороший философ должен и в математике разбираться хорошо

Примеров лично мне неизвестно. Теоретически, может быть -- ну типа, может же хороший философ чисто случайно также знать корейский язык, так почему бы и не математику -- но примеров вроде бы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2021-05-18 02:00 (ссылка)

Рассел же
https://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell
вполне себе философ, работал в основном на философском факультете, в математике
разбирался лучше некуда

и Черч еще
https://en.wikipedia.org/wiki/Alonzo_Church
(хотя он, кажется, был и там и там)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2021-05-18 02:15 (ссылка)

Рассел не математик, а логик, собственно математических достижений за ним неизвестно -- хотя математику конечно понимал. И он также не философ, а логик. На нем это началось, им и закончилось, он более-менее закрыл тему (кроме вычислимости, которую доделали Черч и Тьюринг).

Философ это Витгенштейн. Который, как известно, математику не просто не понимал, а принципиально отказывался понимать.

>хотя он, кажется, был и там и там

Это в англосаксонском контексте ничего не значит, любой "факультет философии" можно без малейших потерь просто назвать отделениям матологики факультета математики, ничего не изменится. Вот примерно со времен Рассела как раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-18 04:23 (ссылка)

Хотел привести пару примеров, но они логики. Однако, я, конечно, отказываюсь признавать логику не математикой.

Ещё, по правилам нашей игры, математик - это тот, кто наоткрывал всякого нового? Мне кажется, это необязательное условие. Достаточно, чтобы философ просто хорошо разбирался в университетской математике и ещё какой-то специальной области, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2021-05-18 12:20 (ссылка)

Методологически, логика конечно часть математики, но обьект исследования и критерии ценности у нее свои. Сейчас конечно все конвергирует, но тем не менее. Поэтому если знать только логику, то представление о математике будет неправильное. Такая же история, кстати, с теорией вероятности -- оно уже совсем конвергировало, но какие-то следы все равно остаются.

В принципе, единственное, чем математика интересна с философской точки зрения -- это тем, что она вообще существует. Это как в книжке, единственный реальный результат в науке о Посещении это сам факт Посещения; все остальное не более, чем bookkeeping.

>Достаточно, чтобы философ просто хорошо разбирался в университетской математике

Наверно, но смотря для чего, и смотря что понимать под университетской математикой. Обычный набор курсов анализа и вокруг страшно архаичен; если из них экстраполировать, придешь к тем выводам, что и Гильберт. А это безнадежно устарело, и современной математике неадекватно вообще.

Тут есть совсем анекдотичный пример в виде Генона, который на всю жизнь был травмирован даже не университетской математикой, а каким-то конкретным курсом анализа, который так и не смог освоить. Курс был по-видимому дурацкий, тогда во Франции была мода писать такие дурацкие курсы, но незрелый разум ученого пострадал так, что мама не горюй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

phantom
2021-05-18 19:27 (ссылка)

> Генона

Хаха, матанализ сломал мозг Генону, Генон сломал мозг Дугину, Дугин сломал политический дискурс России. Будущие историки, отвечая на вопрос, что же пошло в России не так, найдут эту точку бифуркации и отметят Генона как начало конца. Правители в ужасе навалят бюджета на правильное математическое образование вообще, и мат. образование философов, в частности... Я это к тому, что хорошо бы всё же, чтоб философы разобрались получше в матчасти, невежество опасно для общества.

> безнадежно устарело, и современной математике неадекватно вообще

Да хоть бы обработать то знание сначала, что накоплено за столетие до нас. Упростить, правильно понять, интерпретировать, ответить на философские вопросы. Математики игнорируют фундаментальные области, потому что они уже "пройдены", а философы вслед за ними. Помню, Кант ещё писал, что мол, в "логике ничего нового уже не будет, поэтому и хуй с ней". Он, конечно, ошибался про логику тогда, но многие разделы и математиками воспринимаются как "закрытые", немодные, а то и ненужные.

> как в книжке, единственный реальный результат в науке о Посещении это сам факт Посещения

Пикник на обочине? Недавно перечитывал. Фигура учёного там бессильна, импотентна. Книга в интеллектуальном плане - пустая, тупо нытьё в стиле диссидентства советского. А вершина этой пустоты - утверждение о "единственном реальном результате в науке о Посещении". Короче, Стругацкие, мягко говоря, невнятны в философском плане.

Вот Дрейк и Ферми - настоящие философы науки о неПосещении (Шкловский ещё?). И ещё один автор, не помню фамилии, - я читал как-то книгу целую, обсасывающую формулу Дрейка со всех сторон. Там, правда, вывод был подогнан под религиозные воззрения автора, что мы одни во Вселенной. Но тем не менее, могут вот понять хотя б одну формулу правильно. А одну формулу понять, но правильно, может, ценнее, чем всю современную математику или физику, но неправильно.

Возвращаясь к математике, думаю, ты и прикладную математику к ней не относишь? В таком случае рассмотрим такой тезис. Если философия - это то, что отвечает на вопросы: зачем, почему, в чём смысл деятельности, куда надо развивать науку некоторую, - то прикладные математики - это и есть философы математики. А также смежные науки, которые требуют чего-то там от математики. Их ведь слушают управленцы, которые раздают деньги, гранты, факультетские позиции. Не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2021-05-21 04:11 (ссылка)

>Да хоть бы обработать то знание сначала, что накоплено за столетие до нас.

Зачем? Это как теорию плоской земли обсуждать.

>Возвращаясь к математике, думаю, ты и прикладную математику к ней не относишь?

Разумеется. Именно потому, что разные ценности: математик нормальный занимается тем, что ценно с точки зрения математики, а прикладной -- тем, чем ему сказали. С точки зрения собственно математики это дикое извращение, и получается поэтому плохо и бессмысленно.

Зато философы довольны, и вот эти вот, грантодающие. Но тут уж поделать нечего, увы.

>куда надо развивать науку некоторую

Let me reiterate: мнение "философа" или любого другого специалиста на это счет не имеет никакого смысла, и рассматривать его незачем. Тут без полутонов вообще. Математика сама знает, куда ей развиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2021-05-21 10:34 (ссылка)
	>ценно с точки зрения математики откуда тебе знать, клоун, что ценно с точки зрения математики? (Ответить) (Уровень выше)

	k_d_s 2021-05-13 20:41 (ссылка)
	Пользователь phantom – это очень хороший пользователь, я отвечаю! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	phantom 2021-05-13 21:02 (ссылка)
	Благодарю! (Ответить) (Уровень выше)

	sometimes 2021-05-13 21:39 (ссылка)
	Да может и ничего, да; Саша уж точно хороший, и даже не пользователь, а вполне себе человек и математик. Что можно сказать с полной определенностью, это то, что друг другу они не пришлись. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2021-05-14 08:28 (ссылка)
	> это очень хороший пользователь, я отвечаю! - если запостить это трижды перед анонимными свидетелями - вполне достаточно, чтобы прописать юзера на тифартнике (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -