Очень красиво. Спасибо.

Разница в том, что в Госплане не было обратной связи.

http://www.livejournal.com/community/back_in_ussr/14820.html

Потому что не ходил е-мэйл, да

Электронные документы подделывать куда проще, чем бумажные.

педерасы?
Не пидАрасы разве?

Это, он в хрущевской озвучке. Мудаки, в прочем, оба.

вот это "Если бы" мне каждый раз нравится.

Компьютеры на спасут...

Неэфективность советской системы не в монополии государства, а как раз в отсутствии ориентации на прибыль. Именно потому сейчас и идет разговор о приватизации ЖКХ.

у нас сейчас не советская система. при ней возможно ЖКХ и надо приватизировать. а при советской системы все прекрасно работало и в государственных руках.

государственная же собственность при капитализме - маразм и источник для воровства.

См у пользователя ogurcova@lj о прибыльности ЖКХ

http://www.livejournal.com/users/ogurcova/25836.html

Если бы Госплану дали бы просуществовать еще 10 лет...
...И СССР не нужно было бы расчленять,
по живому, чтобы всякая блядь набивала карманы,
под довольное улюлюкание газетной сволочи.
-----------
ИМХО здесь подменены причина и следствие. Для того, чтобы можно было набивать карманы, Госплану и не дали просуществовать 10 лет.

Как Вы думаете, случались ли в Англии перебои с поставкой туалетной бумаги до изобретения компьютеров?

.. да?

(о ужас!!!)

Думаю, что в основном люди обходились без туалетной бумаги

Хи-хи.

В америке газеты хуевые, приходится
туалетную бумагу использовать.

И вообще, туалетную бумагу придумали жиды. Я хуй знает, зачем.

возможно, при грамотно построеном капитализме не случается перебоев с поставкой туалетной бумаги и без компьютеров, калькуляторов и счёт.
но речь-то не об этом!
речь о том, что грамотно построенная обратная связь (реализуемая с помощью компьютерных технологий) сильно поспособствовала бы реализации многих социалистических идей.

Эта обратная связь называется рыночными ценами. А без них, увы, ничего не получается.

Зато с ними стоооооолько всего получается, шо непонятно, кто это всё будет убирать и куда.

да, пусть при капитализме эта обратная связь - рыночные цены.
а при социализме предлагается использовать компьютерные системы.
верить в то, что они будут работать с приемлемой эффективностью, - это личный выбор каждого.
"А без них, увы, ничего не получается."
то, что предлагается, как я понимаю, ещё никогда не было реализовано на практике.

Ну, вообще-то сами по себе "рыночные цены" не способны ничего сделать... Ведь они означают только право устанавливать цену исходя из спроса.

Обратная связь, голубь, при социализме, реализуется посредством стука.

а кого именно я не прочёл, по-вашему?

в любом случае, одна система (компьютерная) не исключает другую ("систему стука").

Не стука, а социальной критики.

исключить из цепочки принятия-внедрения управленческих решений человека.

Тогда бы все работало как часы. Работало бы, работало бы, несколько лет бы работало, в достатке обеспечивая население валенками и прочими простыми продуктами фиксированного ассортимента.

А потом ТАК БЫ ЕБАНУЛОСЬ!
Веселуха!

хехе

Да! Именно с туалетной бумагой.
Доковый лоцман – бельгиец с французским уклоном, немного за пятьдесят, бородка, баки, трубка, запах голландского табака.
"Пока подходят буксирчики и подают буксирные троса, я узнаю, что в Лондоне перебои с сахаром и пипифаксом – лоцман только что швартовал британское судно.
– Ужасные краски заката империи, капитан! – злорадствует он. – Ведь всем известно, что у англичан очень много мозга, а мозг, черт подери, требует фруктозу и сахарозу – представляете, капитан, какая паника поднялась в Лондоне, когда пропал сахар, а вместо пипифакса пришлось употреблять "Таймс"? Как в худшие времена блица!"
В.Конецкий "Последний раз в Антверпене"

Правда, не Англия, но одна из самых благополучных ее колоний. Также отсутствие жратвы наблюдалось в Ирландии, Свифт про это писал.

PS А дефицита туалетной бумаги не наблюдалось, конечно. Листики, кустики... А газету "Правда" в Англии не было.

Что самое интересное, в госплане насчет компьютеров понимали, и именно госплан был тем субъектом (кроме армии), который проталкивал компьютеризацию.
Но не случилось.
Почему? Варианты:
1) не успели до эпохи персоналок.
2) не успели до прихода в госпланы молодых и внешне безобидных Найтшулей и Чубайсов.
3) проблема не была решаема одной лишь компьютеризацией.

1) А для решения задач линейного или динамического программирования персоналки не нужны были. Достаточно было бы нескольких мощных военных компьютеров. Они были.
2) Ага, саботаж.
3) Очевидно.

Вот и я думаю: 2 + 3.

Скажем прямо, эта 18-отраслевая модель, представляющая собой одностороннюю игру, при наличии принудительно назначаемых цен не может быть хорошей основой планирования. Еще в 1982 г. была задумана другая модель с другим алгоритмом. После завершения программы ПИОНЕР 2.4 (планирования ремонтов оборудования) появилась возможность сформулировать основы нового алгоритма планирования экономики. Это было сделано еще в 1984 г.; а после опробования нового метода на программах ПИОНЕР 4.1 и 4.2, где был накоплен некоторый опыт в планировании эконопики, началась работа по подготовке новой программы планиорвания.
В чем же ее особенности?
Прежде всего в том, что цель игры (рост народного потребления) подменяется неточной паллиативной целью - прибылью. Предполагается, что если прибыль будет возрастать, то это благотворно отразится и на народном потреблении.
Правильна ли такая постановка задачи? В 1984 г., когда она была сформулирована, возражения были неизбежными. Но сейчас в период перестройки экономики, если кто и возражает, то уже робко и втихомолку...
В чем же состоит преимущество социалистической экономики?
Надо полагать, что основное экономическое преимущество социализма над капитализмом состоит в возможности достижения более высокого национального дохода на душу населения. Это может быть достигнуто при хорошем централизованном планировании, учитывающем в первую очередь общие интересы экономики, что обеспечивается общественной собственностью. При капитализме достижению той же общей цели препятствуют ограничения, связанные с частной собственностью.
К сожалению, хорошего централизованного планирования в советской экономике еще не было...
Итак, нужна максимальная прибыль - тогда поднимется и народное потребление. А в этом случае как принудительные, так и рыночные (стихийные) цены делу не помогут. Тут нужны конъюнктурные цены, при которых прогнозируется максимальная прибыль. Здесь мишенью в первую очередь будет "карман потребителя" - когда речь не идет об обязательном народном потреблении. А при обязательном - конъюнктурная цена уже не действует (это также ограничение в достижении цели), народ должен быть обеспечен.
Итак, цены могут быть трех типов. В советской экономике, в основном, применяются принудительные (назначенные) цены; что и говорить - метод, который не может привести к хорошим результатам. Капиталистическая экономика тяготеет к рыночным ценам; нередко это приводит к кризисам и инфляции. В связи с этим небесполезно вспомнить одно замечательное высказывание А.Луначарского о карточной игре и шахматах: "В картах важна фортуна. Если вам не будет везти, то вы проиграете. Игрок находится в зависимости от случайных, стихийных явлений. Она (карточная игра) воспроизводит жизнь буржуазного общества, где человек зависит от судьбы".
Другое дело - шахматная игра. Ее А.Луначарский оценивал иначе:
"Шахматы это... борьба на равных началах. Здесь везти или не везти не может. Вы имеете такие же шансы, как и ваш противник..."
Вот и ассоциируются рыночные цены с карточной игрой и капиталистической экономикой. А шахматы?
Самая разумная цена (третьего типа), как уже отмечалось, - конъюнктурная. Она высчитывается путем анализа всей экономики в целом. Эта цена прогнозирует оптимальную выгоду для всего народного хозяйства.
Если А.Луначарский проводит параллель между картами и жизнью человека при капитализме (где господствуют рыночные отношения, рыночная цена), то, развивая логически эту мысль, можно провести параллель между шахматами и жизнью человека в преуспевающем социалистическом обществе (где превалирует цена конъюнктурная).
Если отвлечься от ограничений, платежеспособный спрос определяет конъюнктурные цены, при которых прибыль максимальна. А когда мы переходим от народного потребления (от коненого продукта) к предприятиям, производящим ресурсы, конъюнктурные цены должны быть такими, чтобы определенный процент прибыли обеспечивался. Здесь установление процента прибыли играет примерно такую же организующую роль, как и выбор процента роста народного потребления в программах ПИОНЕР 4.1 и 4.2.
В этих условиях мы получаем двустороннюю антагонистическую игру, где друг другу противостоят интересы потребителя и производителя.

Ботвинник М.М. Шахматный метод решения переборных задач. - М: Советский спорт, 1989.

Ага, то есть из этого следует вывод, что виноваты-таки найшули. Потому как, такую идиотскую пакость, как описанная, в 1982-84 году только они и могли прудумать.

Ну, можно было и без персоналок. Алгоритмы были вполне известны, БЭСМы и Эльбрусы были. Даже ЕСки - и те бы потянули, имхо. Потеряли темп в какой-то момент. Где-то к концу застоя, наверное.

Кстати, к вышеуказанному персонажу (соколов) необъяснимо большое число граждан питает нежную симпатию. А мне необъяснимо хочется в него плюнуть. Ибо врет он всегда нагло и нарочито.

Ну да, из опубликованного чуть выше по треду текста толстопузого господина следует, что дело не в персоналках. Там, как можно заметить, употребляется слово "прибыль". А кто как не сторонники капитализма могли бы этого додуматься?

Т.е., возможно, не только потеря темпа, но и саботаж.

<А кто как не сторонники капитализма могли бы этого додуматься?

Закономерность другая. Нужно начать с понятия "эффективность", и тогда мы выйдем на понятие "прибыль".

А Капитализм или Социализм - это идеологические системы, к которым можно относиться только как к правилам игры. Так вот, правила игры при Социализме - не оставляют шансов на "эффективность".

>...правила игры при Социализме - не оставляют шансов на "эффективность".

Шулерствуем? Ну-ну. "Эффективные собственники", да? Оптимальное обшаривание карманов невидимой рукой... Угу.

что вы за хуйню несете? у машины БЭСМ памяти был 1 (один) мегабайт и быстродействие, как у недорогого современного калькулятора.
алгоритмы чего, блядь, были известны? решения 10000-мерной задачи линейного программирования на калькуляторе?

http://historyvt.narod.ru/besm.htm
БЭСМ-6 имел от 192 кб до "нескольких мегабайт" оперативки, плюс от 7 до 29 мб дискового пространства (я так понимаю, тоже с возможностью расширения).

А по поводу задач линейного программирования... моя дальняя родственница училась на экономе, так у них задачи линейного программирования должны были решаться на бумажке.

И мне немного странно, что Вы ставите знак равенства между "современным калькулятором" и тогдашним компьютером. Они ведь не мегагерцами различаются.

Я, кстати, начинал с АТ-шек, с 640 К памяти и от 4 до 16 Мгц процессором. И диск - 20 мб. Ничего, решали необходимые задачи.

Все хорошо, красиво, но не работает. Из-за жыдов? Хорошо, из-за жыдов, но НЕ РАБОТАЕТ.
Причина лежит, конечно, не в логике-теории, а в психологии. И пока процент мишвербицких не изменится, с системой ничего сделать нельзя будет. Как его изменить -- это совсем другой вопрос.

Я, кстати, видел, как мне кажется, основы механики этого дела: работал в 4-х (компьютерных) фирмах очень разных размеров.

Дело в сигмах.
Одна сигма любого "общества" всегда и во все времена инертна и движется только самыми примитивными рефлексами (тепло-бабло, секс-страх..).
Чуть больше подвижности у "второй" сигмы, но и она едва ли способна видеть на два шага вперед.
Все остальные не могут служить для определения "быта" общественного строя, но, наоборот, его "сути".

Миша, а ты в Глазго сейчас?
К нам на доклад не заедешь?

С удовольствием заеду!
Хорошо, что ты опять с нами
(в смысле в LJ). Мне было страшно совестно, что
ты удалился не без моего косвенного идиотского
участия

Такие дела
Миша

на самом деле ты тут особо был не причем,
меня просто достали и советами замучили
плюс манкунян на меня изза жж обиделся
все вместе и повлияло

Как насчет заезда к нам либо послезавтра
либо в следующий четверг.
С нас хороший кабак, отель (если нужно),
и чай с тортом или типа у меня дома.

Дай знать тогда завтра - я поговорю с Зингером.

конечно дорога тоже с нас - но это мелочь

пытался делать такое еще в 70-е...
У него какой то из основоположников кибернетики работал.

Стаффорд Бир.

http://www.livejournal.com/users/tiphareth/544808.html?thread=7687976#t7687976

Мы добавили комментарии практически синхронно =)))

Вообще-то "децентрализованная саморегулирующаяся экономика" != "капитализм". Альенде в Чили пытался создать эффективную социалистическую экономику с помощью, как раз, кстати, автоматизации управления. Про это были любопытные статьи в "Компьютерре":
http://offline.computerra.ru/2004/560/35979/
http://www.computerra.ru/compunity/edujob/29598/
http://www.computerra.ru/compunity/femida/30740/
В этих статьях, особенно в последней, куча интересных линков на материалы по теме. Конечно, слово "кибернетика" настораживает — вокруг кибернетики тогда, говорят, вилось такое же количество психов, как сейчас вокруг идей Пригожина. Но вроде всё выглядит достаточно внушительно.

У нас этой темой занимался В.М.Глушков:
http://www.icfcst.kiev.ua/Museum/Gl_HALL2/life_r.html
http://lib.ru/MEMUARY/MALINOWSKIJ/0.txt

А 20000 PC, может, и не понадобилось бы. "Эльбрус" тут в комментах уже упоминали вроде бы. А мне, когда я был школьником (начало 90-х) довелось поработать на другом навроченном советском компьютере — ПК 11/16к ("Союз-Неон"). Офигенная была машина, тогдашние писюки и рядом не лежали (например, там была многозадачность на уровне процессора, типа hyper-threading). И вообще непоправимо отстали в области IT мы довольно поздно, позже, чем многие думают.

У, какой у вас тут соцпаноптикум в комментариях. :-)

Допустим, что у нас есть ваши компьютеры с госпланом и все дела.
С утра все советские люди заказали в главный компьютер объемы туалетной бумаги, желаемые телевизоры, приемники, и нужное количество проституток.
И пошли на работу.
Допустим, что все необходимое они за день могут произвести к вечеру, когда ринутся забирать желаемое.
Все вроде работает правильно: телевизоры, два вида туалетной бумаги -- с красными звездами "пять концов" и с серпами-молотками "противогеморройная", -- вместе с проститутками находят своих клиентов и советское общество живет счастливо.

Однако, допустим, что стекла на ламповые телевизоры не хватило. Или проституток не хватило.
Как вы будете решеть проблему? Очередь за проститутками? Кто первый заказал проститутку с утра -- того и тапки? Будут в очередь с вечера вставать. Опять советские очереди. Можно, конечно устроить бордель "только для членов партии". Но денег нет и "повысить цены" нельзя.

Ваша коммидея хорошо работает при неограниченых ресурсах. Супермаркет -- очень точный для вас пример, поскольку все товары там, в принципе, общедоступны, и выпускаются в неограниченном количестве. Однако большинство ресурсов в реальности, в отличие от вашей супермакетной модели, ограничено.

Точных же индивидуальных поведенческих моделей совкграждан у вас пока не предусмотрено, и решать, кому телевизор или проститутка нужнее у вас пока никак нельзя. Естественный рыночный аукцион, разрешающий это проблему, у вас не предусмотрен. Причем этот эффект будет давать гораздо более сложные проблемы -- типа недопроизвести ли туалетной бумаги или телевизоров.

З Ы Реклама -- очень надежный способ программировать поведение граждан и тем самым снижать расходы на моделировани покупателя/планирование. Так что реклама -- друг совка в действительности; в действительно богатых странах вроде Швейцарии роль рекламы маргинальна.

>Однако, допустим, что стекла на
>ламповые телевизоры не хватило. Или проституток не хватило.
>Как вы будете решеть проблему?

А какая разница, как ее решать? Все равно больше
стекла и проституток от этого не станет.
Раздать по жребию, например. Разобраться
и уволить с вольчим билетом людей,
ответственных за бардак.

Такие дела
Миша.

А какая разница, как ее решать? Все равно больше стекла и проституток от этого не станет.

Из-за того, что разница есть, и из-за нее появляются деньги. К тому же проституток и стекла от этого может становиться больше или меньше, но об этом чуть позже.

Как я уже отметил, у вас нет точной модели индивидуальных совков (я избегаю нелюбимого вами слова "потребитель") и их потребностей. Вы предлагаете распределять случайно. Очень хорошо, отсюда мы выведем деньги.

Пенсионер у которого почти не стоит получит классную проститутку по распределению, а молодой человек -- крутой телевизор на 17 лампах. Оба заказывали обе вещи; только пенсионер предпочитает телевизор, а мол человек (он гипертоник, ему надо) -- проститутку. При удаче, если они знают друг о друге, они поменяются и оба окажутся в выигрыше от этого обмена. Поскольку же менять рулон туалетной бумаги со звездами как-то неприлично на целый телевизор, появятся соотношения взаимной стоимости товаров для обмена (телевизор -- пять рулонов типа). Самое мелкое и делимое станет разменной монетой (наверное, рулон туалетной бумаги). Как -- и главное зачем -- вы будете бороться с черным рынком?

Теперь почему проституток станет таки больше при правильном распределении. В вашей супермакетной модели не учитывается, что люди тоже являются ограниченным ресурсом, как и "стекло" по моему определению. Например, просто так девочка проституткой работать и не согласится, а за дефицитный рулон туалетной бумаги с серпами и молотами "противогеморройная" -- пожалуйста. Как вы это собираетесь учитывать в своей супермакетной модели?

Даешь! стране угля мелкого и много

Миша, я, сука и педерас, там тебе колонку посвятил в РЖ.

Офигительно! Я тоже наверное сука и педерас, да

Советская система вообще не нуждалась в туалетной бумаге - для того существовали советские газеты.

127 комментов.
Дай б-г всем 127-ми туалетной бумаги вдоволь.

Если бы Кибернетику не обьявили "лженаукой" в свое время, то не проебали бы еще в 70-x революцию в типографии... ето было наглядно еще за 20 лет до перестройки.. и что? после этого кто-то споxватился? так еще 20 лет просидели почти без компов...

так чо при всем моем уважении *nix, дело тут не в компутераx,
а скорее в незаинтересованости как в производительности так и в развитии... как работников, так и "планировсшиков".

Плюс экономика:печатание денег столько - сколько надо. Плюс железный занавес.

все тоже самое произошло и генетикой. и что? где теперь зубатыx куриц (http://hitech.netcity.ru/?id=128070) выращивают ?

Misha, you have finally managed to confuse me. So, we would've had this working version of socialism if and only if a giant computer had been built to manage everybody's productive and recreational lives. These are your words.
Now, assuming such a computer were possible, which is highly dubious, why would you of all people wish for something like that? I thought you liked the human in human beings and opposed the "american machine" because of it's alleged immanently inhuman deterministic precision.
Turns out I was gravely mistaken - you don't dream of hordes of cat-meat-shawarma eating eurasians flying to cosmos and studying mathematika. Instead you would much rather have a fucking Linux PC implanted in everybody's head.

Do you want to be a sysadmin?

lol

Уважаемый Андрей,

Я сначала думал, что Миша пишет этот очевидный бред для развлечения. Такое, мол, у него хобби. Но со временем мне стало казаться, что он рассматривает свои идеи всерьёз. А Вы как думаете?

Я вообще-то говорил о возможности
выдавать туалетную бумагу населению
в желаемом населением количестве,
не более и не менее (единственный
аспект, в котором советская система
была действительно неэффективна).
Никакого желания регламентировать
социальную жизнь я не высказывал,
да это и невозможно, кроме как при
капитализме, конечно.

Такие дела
Миша

sorry for the english but there's no cyrillics here.
in an ideal planned economy everything anyone produces is designed to be used by someone who planned to use it. So, you come to work and you should make N objects of type A, for which you require M objects of type B. The computer will tell you all you need to know. Thing is, you can't make N-1 A-objects - because someone somewhere needs N from you.
Having finished your productive day, you go home to consume K rolls of toilet paper. Once again, using K+1 rolls is not an option, because the TP maker has only manufactured K. You will then eat J eggs and L hot dogs or, what the hell, P gramms of norma.

In other words, demand is impossible to model for the case when consumers/citizens have freedom of choice. This will only work in a concentration camp environment, which is a classical example of a supply driven economy.

As far as gosplan goes .. i mean .. you know ..

Единственным аргументом в пользу демонтажа советской системы
была ее "экономическая неэффективность", проявлявшаяся в
спонтанно разгоравшихся эпидемиях "дефицита".

Nu, ne tol'ko. Eshe "prestupleniya krovavyx bol'shevikov", tak skazat',
po moral'no-eticheskoy chasti. I tot i drugoy argument nujno estestvenno,
rassmatrivat' v kontekste togo, kem eto proiznosilos' i pri kakix
obstoyatel'stvax. Vyvody poluchatsya ochen' interesnymi.

А как будут удовлетворяться маргинальные потребности маргиналов?
Ну там сценеров?

Посредством расстрелов по мере выявления.

гыгыгы

Взаимно они будут удовлетворяться!
На основе бартера и отдачи даром.

Между прочим, в конце советской эпохи у нас
развилась индустрия клепания самодельных Синклеров
по гаражам - у моего отца такой был, да. Чудесная
машина, между прочим.

Такие дела
Миша

Дело здесь даже не в туалетной бумаге, на которую сторонники рыночного регулирования тут так накинулись. Дело тут в том, что эта самая модель в развитии приводит к удивительно отвратительным вещам вроде общества тотального потребления, где потребности в сортах колготок и джинсов декларируются безграничными, и удовлетворение этих потребностей, "товарных", становится главной целью. В глазах экономистов человек превращается в тупое животное с неограниченными материальными потребностями -- больше жрать, больше пить и нацепить яркое. К сожалению, когда человек таков в глазах экономистов, он рано или поздно превращается в такое на самом деле.

но в тех же голимых Штатах сочиняется и исполняется очень много прекрасной музыки. Ее, заметьте, кто-то "потребляет". Возможно, вам это просто невдомек - слуха там нет или понимания красоты не хватает, или же вы просто не в курсе, это неважно. Важно то, что у вас не хватает информации для того, чтобы делать выводы столь сногсшибательного масштаба.

хехе

Ну, давайте мы будем без взаимного сарказма, да?
Мне совершенно не хотелось бы ругаться.
Что касается музыки, то я, конечно, про неё знаю -- но мне почему-то кажется,
что она не благодаря, а в значительной степени вопреки.
Посмотрите, сколько отвратительной музыки делается и продвигается "благодаря" -- её во много раз больше, с моей точки зрения.

Примеры музыки приведите, любопытно.

сраная Англия количеством хорошей музыки делает Штаты практически каждый год. Ну разве что в 1990х они облажались со своим бритпопом, но сейчас исправляются

Обычная программерская чушь. Бедняга-автор думает, что все проблемы можно решить при помощи компутера с "линуксом".
Компьютер - это просто набор железок, инструмент. И он мог бы спасти Госплан? А РУБАНОК не мог спасти Госплан?

Госплан могла бы спасти вместительная
виселица, для диссидентуры и либеральной интеллигенции

Госплан не могло спасти ничто. Как, впрочем, и СССР. Но забавна скудость фантазии программера: от "всего" может спасти или компутер, или виселица.