я так думаю, он его пригласил не из вежливости, а на что-то такое намекнуть
и польский премьер, скорее всего, ходил так боком, не поворачиваясь спиной -- на всякий случай

А чего он германского канцлера не приглашает? Посидели бы, помянули поляков, морды бы друг другу начистили...

так там баба же

Ну ей по ебалу треснуть! Что, жалко что ли?

Ты себе тресни, долбоеб с серпом во лбу... Может поумнеешь

Как вам уже неоднократно намекнули, фактических доказательств того, что расстрелы производились в сентябре - нет.

1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а 17 сентября СССР перешла границу Польши и взяла под защиту западных украинцев и западных белорусов. (взято с http://gm-vicsv.narod.ru/ww2/poland3.htm)

В апреле 1940. а г-ну Вассерману не раз говорил, что доказательство пребывания поляков в живом состоянии на июль 1941 года - это лагерь, в котором их держали с момента доставки под Смоленск. И где был этот лагерь?

Вон на Украине президент Бандере героя дал, и там все разом забыли про Бабий Яр и 200 000 жертв :(
Забыли про Польские лагеря :(
Или это можно списать всё на войну?
Так тогда то же была война, вот только перед нами никто не извиняется за то что истребляли наш народ! И убивали не жалея никого!

Я вообще-то спросил: где с апреля 1940 по июль 1941 года находился под Смоленском лагерь, в котором содержали пленных поляков?

1940 годе о Катыне и ГУЛАГе...

Я вообще то хотел у Вас просить когда они были по вашему мнению, в первом посте.

S> В апреле 1940. а г-ну Вассерману не раз говорил, что доказательство пребывания поляков в живом состоянии на июль 1941 года - это лагерь, в котором их держали с момента доставки под Смоленск. И где был этот лагерь?

Лагерей-то на Смоленщине было немало: уже в 1939-м там начали приводить в порядок дорожную сеть. Вопрос только в том, что документация многих лагерей погибла при эвакуации, так что установить, кто в них работал, можно только по московским архивам НКВД. А немалая их часть всё ещё не рассекречена, да и рассекреченное не изучено. Остаётся полагаться на косвенные улики. А их в поддержку "версии-1941" накоплено куда больше, чем в поддержку "версии-1940".

То есть, прямых доказательств нет. Следовательно, утверждать, что поляки были расстреляны немцами Вы не можете. Если, по крайней мере, хотите поступать честно.

Довод. "Лагеря были, значит в них могли быть поляки", также как и довод "Архивы закрыты" - это НЕ доводы.
Отсутствие доказательства - не довод его наличия.
Более того, нет не просто свидетельств того, что поляки находились в живом виде с весны 1940 по лето 1941 на территории Смоленской области, нету никаких доказательств, что их там обнаружили немцы. И что с поляками было с июля по сентябрь, если они живыми попали в руки немцев? Вы считаете, что этот факт не вызвал бы межведомственную переписку, особенно учитывая, что поляки попали бы под контроль военной администрации? Вы думаете, фон Бок взял бы на себя ответственность и не снесся бы с командованием? Интересно получается - нашли несколько тысяч иностранных пленных и не попытались разыграть эту карту против большевиков? А тупо всех перестреляли? Зачем? Не смешите меня.

Вопрос только в том, что документация многих лагерей погибла при эвакуации, так что установить, кто в них работал, можно только по московским архивам НКВД. А немалая их часть всё ещё не рассекречена, да и рассекреченное не изучено.

>> Фонд ГУЛАГА в ГАРФ вполне себе открыт для изучения. И я, кстати, кое-что в нем смотрел. И это кое-что довольно сильно обламывает мухинскую версию.

Остаётся полагаться на косвенные улики.

Послушайте, сударь, а что Вы, собственно, сочли бы подходящим прямым доказательством расстрела, выполненного НКВД?

Прямым доказательством версии-1941 было бы любое доказательство того, что в период между апрелем 1940 и октябрём 1941 поляки были живы.

Таких доказательств у сторонников версии-1941 нет.

А что вы требуете от оппонентов?

Зато есть доказательства, что они проводились в 40-м. Свидетельство о смерти моего деда, выданное уже в 60-х. Там прямо так и указано, черными чернилами 1940. И подобных документиков на руках у людей много.
Месяц не указывался, по моему. В качестве причины смерти знак "-".

В 1940 г. не было чернил. Писарь перепутал год. Происки Яковлева.

Из тысяч человек некоторые могли и умереть своей смертью за два года. К тому же 1940-ой год помимо апреля имеет ещё одиннадцать месяцев. Может, дед в декабре умер.

60 - это уже Никиткины происки...

Обычная подтасовка фактов. После смерти Сталина у нас много архивных документов подтасовали. Юрий Мухин снял прекрасный фильм по этому поводу. Поищите где-нибудь на торренте.

Фильм называется "Катынская подлость".

Слушайте, pan_szymanowski, а вы можете выложить скан этого документа? Было бы очень интересно.

Нет, не могу. Теперь он по ту сторону океана. Причем, я даже не знаю где точно. И вообще, сохранился ли.

Да и вообще. Вся эта история напрямую касается меня, в отличие от автора этого журнала. Естественно плясать на костях я не буду. Хочу лишь заметить, все что пишет Вассерман про Катынь стопроцентная неправда.

S> Как вам уже неоднократно намекнули, фактических доказательств того, что расстрелы производились в сентябре - нет.

Фактических доказательств расстрела в сентябре-октябре 1941-го не меньше, чем фактических доказательств расстрела в апреле-мае 1940-го.

Цитирую Вам Вас.

"Учитывая, что фактически их расстреляли в сентябре 1941-го"

S>>> Как вам уже неоднократно намекнули, фактических доказательств того, что расстрелы производились в сентябре - нет.

AW>> Фактических доказательств расстрела в сентябре-октябре 1941-го не меньше, чем фактических доказательств расстрела в апреле-мае 1940-го.

S> Цитирую Вам Вас.

AW>> Учитывая, что фактически их расстреляли в сентябре 1941-го.

Всё правильно. Фактических доказательств -- то есть конкретных предметов, однозначно трактуемых как доказательства конкретной даты расстрела -- нет. В таких условиях приходится использовать косвенные улики. А они -- в пользу "версии-1941".

Косвенные улики НЕ являются доказательством. Кроме того, доказательства, обнаруженные при эксгумации комиссией Бурденко могли быть подброшены. Этот фактор вполне нужно предполагать, поскольку вопрос был в тот момент слишком скользкий.
Еще раз, в сотый или тысячный -- я Вам четко написал, что может быть основным доказательством. Пока не доказан тот факт, что поляки попали живыми в руки немцев, факт расстрела их немцами - не доказан.

Все прочее - Ваши личные пристрастия.

Из за таких как вы, Вассерманн, антисемиты потом катят бочку на нормальных адекватных евреев.

вне зависимости от любых взглядов Вассермана на что бы то ни было, у антисемитов слова нормальный и еврей не совместимы, ну или совместимы в отдельных фразах типа "нормальный еврей - мертвый еврей".

Вот только не надо лукавить, ок?

полностью поддерживаю!

Э-э-э... Мнда. Ну типа, эта, покажите мне пальцем на адекватного еврея.

Каммент - 5 балов!!!

Из-за таких как вы, складывается впечатление, что еврей может быть нормальным адекватным человеком только отказавшись от своего еврейства...

польские антисемиты, очевидно?

Сначала прочёл "траурные" как "торжественные". Задумался о внезапноизменившейся оценке событий.

Премьер-министр России пригласил премьер-министра Польши прибыть в апреле на траурные мероприятия, посвящённые 70-летию расстрела польских военнопленных в Катыни

Заранее подсуетился - за полтора года.
Предусмотрительный! :)

"следует привлечь к этому приглашению внимание комиссии по борьбе с фальсификацией истории"

даже боюсь представить себе последствия привлечения товарища Сванидзе из обозначенной комиссии

для этого и пригласил :)))

зы. Точнее на комиссию.

У Путина все возможные документы на руках. У кого, как не у него. Или его люди не могут отличить фальшивку от подлинной подписи Берии. Или и Путин - предатель? Из-за чего такой шум вообще? Встретятся, выступят, послушаем-почитаем. Я уже спрашивал: что, виновность немцев, а не НКВД доказана? Нет никаких сомнений? Отчего же не создается резонансный комитет, не распространяются заявления, обращения в сейм, международные организации на предмет факта клеветы? Ах, не доказана. А ощущение, что доказанность уже в аксиоматике, и на этом пост выстроен.
Подождем, однако.

>Отчего же не создается резонансный комитет, не распространяются заявления, обращения в сейм, международные организации на предмет факта клеветы?

Дело в том, что если "версия-41" верна (если! судя по результату голосования, "версия-40" пока выглядит более убедительной), а раскопанные Горбачёвым и Ельциным документы - это созданные по их указанию фальшивки, то это значило бы, что они - предатели, сознательно вредившие своей стране. Поэтому, скорее всего, ни один президент, пришедший к власти как преемник (в любой степени) Ельцина, не будет торопиться раскрывать документы.

Хорошего же вы мнения о наших руководителях. И Путин - лгун?

B> Хорошего же вы мнения о наших руководителях. И Путин - лгун?

Практически каждый способен солгать, когда считает, что лжёт во спасение. Увы, не всегда этот расчёт оправдывается.

В чем же спасение? Немцев не огорчить, что ли?
Государственник Путин сделает вид, что да, мол, НКВД стреляло - во имя чего? П.ч. слово дал Ельцину так лгать?
В общем, ждем. А когда пустят к сотне засекреченных томов, надеюсь, все станет на свои места.

Ну что ж - получится хорошая проверка теории практикой. Мы посмотрим, действительно ли в апреле поляки на Смоленщине ходят в меховых шубах и поддетых под них толстых свитерах.

ЗЫ: Только вот октябрь, а не сентябрь.

Вне зависимости от того, как было на самом деле, Россия не будет в официальном порядке пересматривать существующую на сегодня версию о причастности СССР к расстрелу поляков. Я думаю, здесь две причины - нынешнее руководство прекратило любую критику и дезавуирование действий любого предыдущего руководства страны. С одной стороны это понятно - слишком часто каждый новый приходящий развенчивал предшественников. С другой - не очень - есть вопросы, которые стоят выше престижа руководства.

Во-вторых, даже доказав, что СССР к расстрелам не имеет отношения, уже ничего изменить нельзя - поляки и все антисоветчики-антикоммунисты уже прошли через процедуру импритинга и реальная картина их не интересует.

В-третьих, кстати, думаю, что не очень хочется в нашу ругань с поляками впрягать Германию - наши полагают, что дела минувших дней не стоят сегодняшних отношений.

В принципе, если бы вопрос не был так политизирован в первую очередь поляками, было бы совершенно правильно все-таки разобраться в этой истории и поставить точку. Но сейчас это нереально.

В точку!

АМИНЬ! Кто-то просто хочет,чтобы мы перехерачили друг друга во-их благо. Правда сейчас просто не востребована. Кстати, у меня лично, нет сомнений, что таки и перехерачим. Судьба бывшей моей страны меня начинает не волновать- свою же маленькую дочь буду обучать рукопашному бою, ножевому бою, стрельбе из ПЗРК, и т.п..- ибо ей доведется жить в очень непростое время.

Все позиции, по-моему, слабы.
1. Нежелание дезавуировать действия предыдущего руководства - Путинская Россия планомерно дезавуирует действия предыдущего руководства. Апологетика Сталина. Позитивный образ чекистов. Прописаны меры против фальсификации истории. Я сейчас безоценочно, констатирую факт. Вы привели этот факт с точностью до наоборот.
2. Реальная картина может не интересовать поляков и антисоветчиков-антикоммунистов. Я не думаю так, но допустим. Но государственник Путин знает, что она интересует россиян. Если эта рана не по вине наших отцов и дедов, это очень даже и очень многих заинтересует. Или тоже нет?
3. Германия пережила бы доказательные выводы. Плохого мнения вы о Германии. Если бы Россия сумела доказать свою невиновность, только больше уважать стали бы, и в Германии тоже.
4. Что, и политизированность вопроса в Польше останавливает Россию? Умылись бы и съели - будь это правда. И тоже уважали бы больше. Эта рана перестала бы гноиться, и отношения Польши с Россией только выиграли бы.

>>> принципе, если бы вопрос не был так политизирован в первую очередь поляками,
>>>
Вы абсолютно правы. Вопрос политизирутеся именно поляками.

Интереснее было бы пригласить на встречу кого-нибудь из Германии )

если хватает терпения-почитайте дискуссию ААВ с Дасси. Оцените "аргументы" Аваса.

Аргументы без кавычек. Если бы они были сильно хуже, чем у оппонента - "счёт" был бы не 140:99, а что-нибудь типа 140:10.

Вы полагаете, что голосование о чём-то говорит? Люди пришли и высказали свою, заранее заготовленную, точку зрения безотносительно к дискуссии (сомневаюсь, что принявшие в голосовании 239 юзеров следили за ней).

Будь аргументация "версии-41" намного слабее, вряд ли у неё было бы много сторонников.

извините, не аргумент. У "патриотической конспирологии" , всякой экзотики , поп-хистори всегда будет много поклонников.
Вы же не считаете, например, что фоменковщина посильнее всякой там "официальной историографии", если у неё миллионы сторонников или, по крайней мере, потребителей.

Здесь Вы совершенно правы. Я там в голосовании потратил некоторое время и вяснил, что за Дасси голосуют его личные друзья и власовцы.

за Вассермана его личные друзья и сралинисты.

Сочувствую Вам, Анатолий Вассерман. Вам предстоит несколько тяжелых месяцев (до мая как минимум), в течение которых Вам еще не раз придется повторять заученную галиматью в попытках убедить хотя бы самого себя. Но лет через 20 Вы скажете, может быть, что-то вроде "какой же я был дурак 20 лет назад". Благо опыт имеется.
А тут еще В. Путин к тому прямо (хотя и неосознанно) поставил в один ряд преступления большевиков и нацистов http://premier.gov.ru/events/messages/9304/ . Уж если до Путина дошло...

О чем собствено сыр-бор, когда в 46-м году решение Нюрнбергского процесса об эпизоде расстрела польских граждан (не только офицеров), вменяемое нацистам, так и не было вынесено за недостаточностью улик. Точнее было вынесено решение об отсутствии каких-либо улик. Обвинение с советсткой стороны представило материалы, которые должны были бы доказать факт совершения данного преступления, однако даже этот очень предвзятый к нацистам суд не нашел каких-либо доказательств факта расстрела польских граждан в 41-м в Катыни. НКВД не смогло не то что прредоставить, а даже сфабриковать нужных доказательств, несмотря на горячее желание. Материалы Нюрнберга открыты - знакомьтесь.

Забавно, что из бесчисленной своры совсем недавно обвинявшей Вас "лижет зад Кремлю" не появился ни один.

Поняли что Вы им не конкурент?

Вассерман надеялся, что его записи в ЖЖ приведут к тому, что Премьер-министр России пригласит премьер-министра Польши прибыть на траурные мероприятия, посвящённые 70-летию расстрела польских военнопленных в Катыни, в сентябре 2011 года.

Спор, кажется, затих, и я могу спокойно выглянуть из окопа. Сам я по происхождению поляк, и мои родственники были расстреляны в 1937 в Сталинграде (И.В.Шпаковский) и много где еще. Вестерплатте и Варшавское восстание, боевки АК и АЛ для меня не пустой звук. Однако - ничего личного. Как я понял из многолетних наблюдений, по "Катыни" мнения делятся на два лагеря - на тех, кто поддерживает версию Геббельса о злодеяниях еврейских комиссаров, и на тех, кто согласен с версией медика Бурденко. Обилие почитателей Геббельса неудивительно. Их всегда было много, и они отличаются активностью. Я же принадлежу к молчаливому слою наблюдателей. Доводы Бурденко и его команды кажутся мне более убедительными. И почерк исполнителей, и множество мелочей... И особенно отсутствие правдоподобных фальшивок со стороны НКВД. Эта организация умела (и умеет) изготавливать документы любой степени подлинности. если бы потребовалось - будьте спокойны, все бы увидели личный приказ Кальтенбруннера о расстреле и имитации действий НКВД.
Да вот, не потребовалось.
Впрочем, я не об этом. Я о том, что А.Вассерман тратит слишком много_драгоценного_ времени на дискуссии с заведомо неисправимыми спорщиками. Возможно, после моей робкой реплики он станет немного строже в выборе собеседников.

Ну зачем же выбирать между версиями Геббельса и Бурденко. Как было справедливо подмечено выше, версию Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал. Теперь нужно выбирать между Путиным и Вассерманом

MI> Ну зачем же выбирать между версиями Геббельса и Бурденко. Как было справедливо подмечено выше, версию Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал. Теперь нужно выбирать между Путиным и Вассерманом

Версию Бурденко в Нюрнберге никто не браковал. Просто из-за ошибки одного из свидетелей обвиняемым по этому делу был назван немецкий командир, доказавший в трибунале своё алиби. А потому рассмотрение вопроса было отложено до отыскания реального командира немецкого подразделения, занимавшегося расстрелом. Сам же факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным.

Сам же факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным

>> И даже в приговор внес?

AW>> Сам же факт расстрела поляков немцами нюрнбергский трибунал признал несомненным

B> И даже в приговор внес?

Приговоры выносятся конкретным людям и/или организациям. В данном случае установлен факт преступления, но не конкретные виновные физические и/или юридические лица. Для приговора суда этого недостаточно. Для приговора истории -- более чем достаточно.

Не подскажете ли место в материалах Н.процесса, где полностью забракована версия Бурденко? Мне, честно говоря, просто интересно, неужели я что-то пропустил? Вроде читал и по-английски, и по-русски... Ни грана иронии. Подскажете?

По-моему совершенно ясно, что я имел в виду, говоря о том, что версию комиссии Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал - в результате судебного следствия не было вынесено обвинительное заключение.

MI> По-моему совершенно ясно, что я имел в виду, говоря о том, что версию комиссии Бурденко полностью забраковал Нюрнбергский трибунал - в результате судебного следствия не было вынесено обвинительное заключение.

Обвинительное заключение выносит не судебное, а предварительное следствие. Судебное следствие выносит приговор. В данном случае -- из-за ошибки советских следователей -- суду был представлен ненадлежащий ответчик: произошла путаница имён командиров разных подразделений, находившихся поблизости от района расстрела. Поэтому приговор данному обвиняемому не был вынесен, а отыскать командира подразделения, фактически проводившего расстрел, не удалось. Но все факты, упомянутые в обвинительном заключении и исследованные в судебном следствии _до_ установления алиби обвиняемого, признаны верными.

Анатолий, я потомок породнившихся на русской земле евреев и поляков. По себе знаю, каких высот достигает польское национальное умение нагнетать истерию и устраивать скандал; в детстве всего лишь за летние каникулы родственница - польская учительница голубых кровей - выковала из меня болванчика-русофоба, донельзя накачав книгами и теориями гедройцев... Во всей возне вокруг Катыни слишком много ненависти, злобы, жажды мести (усрусь, а не дамся! - так любят говаривать поляки), и "прут" они сплошь с "польской" стороны. И это - помимо бОльшей, imho, достоверности версии 41-го года - заставляет меня встать в оппозицию к апологетам версии 40-го.

Наличие документов в могилах сводит на нет все рассказы о 40-м годе.
Больше ничего добавлять не собираюсь.

Уважаемый Анатолий!

Вопрос мой не относится к теме расстрела НКВД военнопленных поляков в Катыни 1940 г. (кстати, было бы неплохо исправить опечатку, иначе злопехатели в фальсификации истории могут обвинить Вас). Я, как и Вы, уверен, что тому были объективные причины, о которых ни Вы ни мы можем не догадываться за неимением документальных доказательств и что поступок властей был вынужденной мерой. В конце концов, немцы вон вообще сколько евреев покалечили и ничего.
Вслед за Вами готов вопросить - "а что празднуем-то?" Действительно, лже-юбилей, в самую точку. Мне непонятна точка зрения нашего государства, когда глава государства, по сути, сам в недавнем своем прошлом предводитель организации-преемника НКВД, участвует в сомнительных мероприятиях с сомнительными личностями русофобской национальности.

- скажите, пожалуйста, как Вы моете бороду - как голову или как лицо? Очень занимает нас тут всех этот вопрос..

Хоть я и не Анатолий, но позвольте пояснить.
Нюрнбергские трибуналы в принципе принимали делв только против немцев, и никого другого. Если дело было принято к рассмотрению, то это значит, что Нюрнбергский требугнал прищнал вину немцев в данном конекретном случае.
Да, не удалось доказать вину конкретного Аренса.