Что касается *памяти*, то структура таких кластеров определяется потенциальной энергией взаимодействия. Чем писать хуйню, почитал бы работы R.J.Saykally (Berkeley), он в частности, в Science это публиковал. <---- а по короткой диагонале это что такое кстати?

(Reply to this) (Thread)

Какой короткой диагонали?

(Reply to this) (Parent)

Что касательно гомеопатии и разведений, то технология следующая: Берется вещество, разводится в ведре водички. Потом берется литр этого раствора и в свою очередь разводится в ведре водички. Потом берется литр этого другого раствора и разводится в еще ведре водички. И так далее до получения литра раствора в нужной концентрации. И уже последний раствор мешается с лактозой, высушивается и из него делаются гомеопатические шарики. (Естессно, единицы объема я взяла от фонаря. может быть, они там миллилитровыми мензурками оперируют.) А цифирь на баночке обозначает количество разведений. У меня подружка гомеопат, она на пальцах объясняла общие принцыпы. Действительно, в банке шариков может не оказаться реально ни одной молекулы действующего вещества. Будешь смеяЦЦа, но помогает! Во всяком случае, из глубокой депрессухи меня гомеопатическими препаратами как-то раз вытащили. И не только. И не надо мне про самовнушение! :-) Хотя насколько я знаю, ни один химик или биолог или кто-то там еще не сумел убедительно объяснить, как же это работает. Какие-то невнятные слова про то, что вода, якобы "сохраняет в своей структуре информацию о веществе, которое в ней разводили". Но мне плевать, что там современной наукой до сих пор не доказано. Пусть ненаучно, зато работает. :-)))))))

(Reply to this) (Thread)

"Хотя насколько я знаю, ни один химик или биолог или кто-то там еще не сумел убедительно объяснить, как же это работает." -- как можно объяснить что что-то работает если с точки зрения ортодоксальной науке это НЕ работает и НЕ может работать

При этом никто не запрещает заниматься этой деятельностью -- не надо только привлекать науку на свою сторону -- Хотите лечить что-нибудь без лекарств? Вам это помогает? Пожалуйста -- лечите -- не надо только приговаривать слова про торсионные поля новые виды взаимодействий и прочую чепуху...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

-- не надо только приговаривать слова про торсионные поля новые виды взаимодействий и прочую чепуху...

О! Вот это в точку! Попытки объяснить что-то чем-то другим еще более непонятным - глупость несусветная. что такое торсионные поля - тоже еще никто толком не объяснил. Ссылаются, блин, сами не знают на что - трюки это рекламные для лохов - не более того. Что касательно гомеопатии - то тут либо ты опираешься на научные данные, которых нет (кстати, уважающие себя ученые не гнушались и экспериментами: ибо прежде чем утверждать, что что-то не работает, надо получить точные проверенные данные), либо не плетешь заумных слов, а ссылаешься исключительно на опыт предыдущих поколений, честно говоря, что принципов действия не знаешь. Имхо.

Кстати, привлекать науку на свою сторону по-моему все-таки можно и нужно. Но не для оправданий и не для рекламы, а для исследований. А то ученые тоже хороши: сначала исследовать не хотят по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда", а потом объявляют все подряд шарлатанством по причине отсутствия научного объяснения. А кто виноват, что объяснения искать никто не желает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Кстати, привлекать науку на свою сторону по-моему все-таки можно и нужно. Но не для оправданий и не для рекламы, а для исследований. А то ученые тоже хороши: сначала исследовать не хотят по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда", а потом объявляют все подряд шарлатанством по причине отсутствия научного объяснения. А кто виноват, что объяснения искать никто не желает?" -- нет это не верный подход -- Гомеопатия относится с научной точки зрения к чудесам а наука чудесами не занимается

Биология не занимается вопросом воскрешения Христа -- химия не исследует процессы превращения воды в вина под действием божественной силы -- а food science не отвечает на вопрос как накормить ограниченным количеством хлеба всех желающих

Наука занимается повторяющимися событыиями -- причем повторяющимися вне зависимости от места проведения эксперимента/времени года/цвета волос экспериментатора/его вероисповедания и знака зодиака -- Как вы видите таких (!) событий не так уж и много -- ими занимаются физика -- химия -- отчасти биология и медицина -- т е так называемы естественные науки

Я со своей не могу представить себе находящегося в твердом уме биолога который бы занимался влиянием исчезающе малых веществ на биологические системы

Короче вывод такой -- оставте чудесное волшебникам и богу -- не надо сюда науку приплетать

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наука занимается повторяющимися событыиями -- причем повторяющимися вне зависимости от места проведения эксперимента/времени года/цвета волос экспериментатора/его вероисповедания и знака зодиака -- Как вы видите таких (!) событий не так уж и много -- ими занимаются физика -- химия -- отчасти биология и медицина -- т е так называемы естественные науки



Ты Mанина в РЖ читал? У меня на почве этой статьи с каким-то попом из Владимира схватка месяца на три была. Бывший радиоинженер, кстати.

А кстати, гомеопатия - утверждают, что это метод, а значит, обладающий некой общностью подхода для ряда явлений, и следовательно, относится (по утверждению адептов) к повторяющимся явлениям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да конечно читал -- но там дискуссия прекратилась как говорится "за смертью отцов основателей" -- восток мля это восток и с западом ему мля никогда мля не договориться

Методы гомеопатии остаются на совести гомеопатии -- я не понимаю почему физика и химия должна чего-то доказыватъ итд -- есть устоявшиеся методы которые работают очень давно и дали уже ни одну а несколько научных революции => они не подавляют новые течения а наоборот им дают проявиться если те жизнеспособны

(Reply to this) (Parent)

у А А Ансельма (он был директором теор отдела в ЛИЯФе и директором ЛИЯФаъ а одним из учеников у него выл Higgs http://www.exploratorium.edu/origins/cern/ideas/higgs.html) была очень неплохая статья в Новом Мире (или в Звезде ее опубликовали в 90х) о том на какие вопросы наука может отвечать а какие вопросы у ей задавать некорректно

я чего-то найти ее не могу

(Reply to this) (Parent)

Манин:
"Многие христиане верят в действенность молитвы. Совсем нетрудно поставить эксперимент по ее измерению. Возьмите две большие группы раковых больных - в одну включите верующих, в другую неверующих. Верующим предпишите ежедневную молитву о выздоровлении, контрольной группе неверующих, например, чтение хороших стихов в то же время и в том же объеме. Остальные условия должны быть одинаковыми, в том числе терапия, конечно. И сравните долю благополучных исходов"

Самое интересное, что эксперимент такого типа недавно поставлен. Где-то в PubMed есть, искать не буду. Только, естественно, гораздо строже (манин, похоже, не имеет представления, как проводятся клинические испытания). Были две случайным образом сформированные группы больных (в Корее?). О здоровье одной группы регулярно молились (в Америке?). Ни больные, ни лечащие их врачи до окончания эксперимента не знали, молятся ли о конкретном больном, или нет. Процесс излечения оценивали по формальным и заранее сформулированным (это важно) критериям.

Статистически достоверно раньше выздоровели те, о ком молились.

Что, АБСОЛЮТНО НЕ ОТМЕНЯЕТ манинских рассуждений дальше (типа - чтоб было научно, давайте выясним эффект числа молитв и физиологический механизм их реализации). Только ортодоксальный христианин этим, действительно, заниматься не будет, поскольку знает, что исцеление по молитве - чудо и, следовательно, невоспроизводимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вообще-то читал про этот эксперимент и как раз мне казалось что результат был такой что эффекта обнаружено не было

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

всё верно, только не сидоров, а рабинович, не волгу, а три рубля, не в лотерею, а в карты и не выиграл, а проиграл
http://www.inopressa.ru/details.html?id=15112
http://www.livejournal.com/users/skeptiq/31109.html
http://newsru.com/world/15oct2003/prayer.html

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,8123-873972,00.html
http://www.bbc.co.uk/pressoffice/pressreleases/stories/2003/10_october/15/does_prayer_work.shtml

в пубмеде кстати есть предыдущее исследование, с замечательным совершенно абстрактом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

spasibo za ssylki...

особенно хороший вывод в ПубМедовской статье --> Absolute mortality differences make safety considerations a mandatory feature of future clinical trials in this area. -- хихихихихихи

(Reply to this) (Parent)

Спасибо за интересные ссылки. Только это не то исследование, которое я имел в виду. Впрочем, схема приблизительно та же. (Новой работы, а "предыдущее исследование" на самом деле по другой методике и более касается эффектов поглаживания = контактной терапии).

Что касается результатов - рациональнее подождать формальной публикации, хотя в таймс пересказ довольно подробный и подводные камни обсуждаются.

Что касается моей позиции, ее вполне адекватно выразил почтенный епископ (The Bishop of Durham):

"Prayer is not a penny in the slot machine, you can't just put in a coin and get out a chocolate bar at the bottom."

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Самое интересное, что эксперимент такого типа недавно поставлен. Где-то 1) в PubMed есть, искать не буду. Только, естественно, гораздо строже (манин, похоже, не имеет представления, как проводятся клинические испытания). Были две случайным образом сформированные группы больных (в Корее?). О здоровье одной группы регулярно молились (в Америке?). Ни больные, ни лечащие их врачи до окончания эксперимента не знали, молятся ли о конкретном больном, или нет. Процесс излечения оценивали по формальным и заранее сформулированным (это важно) критериям.

Статистически достоверно раньше выздоровели те, о ком молились."

2) "Что касается моей позиции, ее вполне адекватно выразил почтенный епископ (The Bishop of Durham): "Prayer is not a penny in the slot machine, you can't just put in a coin and get out a chocolate bar at the bottom."

Мне кажется вам надо определиться "с кем вы мастера культуры" -- либо статистически значимые результаты либо бог не фраер и пути его неисповедимы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уточняю свою позицию.

1. Лица, которым интересны статистически достоверные данные о результатах молитвы (далее - СДДОРМ) могут самостоятельно ознакомиться с МНОГОЧИСЛЕННЫМИ публикациями, в которых утверждается, что СДДОРМ существуют.
2. Поскольку меня этот вопрос интересует только в силу общей любознательности, а человек я очень занятый (сегодня срочно готовлю доклад на International Conferences on Emerging Diseases), подбором литературы и ее ответственным анализом с точки зрения научной достоверности я заниматься не буду.
3. Пути Господни неисповедимы и поэтому как наличие, так и отсутствие СДДОРМ для меня фиолетовы. Какова ортодоксальная христианская позиция к исцелению по молитве и возможности ее научного исследования - объяснять долго, но желающие опять же могут найти информацию.

Заодно отвечу КТОТАМу.

"Вася, говорят на Великопупкинском шоссе какой-то псих едет по встречной полосе! Будь осторожен!
- Маня, какой один!? их тут тысячи! Тысячи!"

Reference Manager выбрасывает тысячи ссылок. Копаться не буду. Если хотитете горяченького загляните в
Olshansky B, Dossey L. Retroactive prayer: a preposterous hypothesis? BMJ 2003; 327:1465-8
- там полный бешбармак и дальше можно идти по ссылкам, например в

Leibovici L. Beyond science? Effects of remote, retroactive intercessory prayer on outcomes in patients with bloodstream infection: randomized controlled trial. BMJ 2001;323:1450-1.

Счастливой охоты!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

гы

ну первая статья это болтология вокруг #2 большей частью, так что отметаем.

#2. есть цифры, уже лучше.
цифры вот такие:

	Min	Q1	Med	Q3	Max	P
Stay in hospital:
Intervention	0	4	7	13	165	0.01
Control	0	4	8	16	320
Duration of fever:
Intervention	0	1	2	4	49	0.04
Control	0	1	2	5	50

замечание 1: видно, как перекошено распределение? случайное попадание нескольких пациентов из верхнего конца в ту или иную группу сильно повлияет на среднее. ранговые тесты -- это хорошо, но при таком перекосе и они могут не помочь. причём понятно, что тогда автоматом и второе p выйдет маленьким, т.к. Stay in hospital и Duration of fever должны сильно коррелировать.
замечание 2: не указано, были ли выбраны окончательные гипотезы (по mortality, length of stay, duration of fever) заранее или нет. понятно, что при случайном разбиении из многих тестов всегда найдётся парочка с низким p. подозрительно, что p для смертности высокое, хотя, казалось бы, если эффект действительно есть, то оно должно быть связано с двумя другими.
замечание 3, самое главное: уже дадено за меня там же в bmj.com rapid responses неким Martin Bland, Prof. of Medical Statistics St. George's Hospital Medical School, London SW17 0RE:
"According to Clause 30 of the latest revision of the Declaration of Helsinki:
"At the conclusion of the study, every patient entered into the study should be assured of access to the best proven prophylactic, diagnostic and therapeutic methods identified by the study.
"To meet this ethical standard, the prayer should now be said for the control group. If the treatment is effective, this should have the effect of removing the difference between the groups. I await the results with interest.

(а картинка с оленем, хотя к статье и не относится, но оказывается на той же странице 1451 как нельзя кстати. я думаю, это провидение)
статья и правда довольно смешная, вот например кусок
"The very design of the study assured perfect blinding to patients and medical staff of allocation of patients and even the existence of the trial. Regrettably, the very same design meant that it was not possible to obtain the informed consent of the patients.

я думаю, что это такая пародия на другие аналогичные изыскания. особенно в свете оленя

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"замечание 1: видно, как перекошено распределение?"

Свойство природы такое = наличие очень тяжелых больных. Интересно, что разница в распределениях в основном за счет правой части - то есть молитва "ретроспективно" помогала в основном тяжелым больным - очень человеколюбиво и правильно.

"ранговые тесты -- это хорошо, но при таком перекосе и они могут не помочь."

? Не уверен. Есть вроде специально заточенные на выявление краевых эффектов, типа Moses extreme reaction. Клясться не буду.
Вообще это беда статей последних десятилетий. Если эффект важен и/или сомнителен - надо давать все распределение (raw data) и пусть читатели как хотят анализируют.

"замечание 2: не указано, были ли выбраны окончательные гипотезы (по mortality, length of stay, duration of fever) заранее или нет. понятно, что при случайном разбиении из многих тестов всегда найдётся парочка с низким p. подозрительно, что p для смертности высокое, хотя, казалось бы, если эффект действительно есть, то оно должно быть связано с двумя другими."

Замечание правильное, но вообще-то это проблема multiple comparison, которая чисто статистическими методами и дизайном эксперимента не лечится. Только повторениями заранее выбранных тестов в новых и независимых исследованиях.

"To meet this ethical standard, the prayer should now be said for the control group. If the treatment is effective, this should have the effect of removing the difference between the groups. I await the results with interest."

Шуткует барин. Все-таки английский юмор самый привлекательный в мире.

"The very design of the study assured perfect blinding to patients and medical staff of allocation of patients and even the existence of the trial. Regrettably, the very same design meant that it was not possible to obtain the informed consent of the patients." - И этот не без юмора.

Кстати, мужик очень умен и вменяем. Вот цитатки из еще одной его статьи
"Alternative (complementary) medicine: a cuckoo in the
nest of empiricist reed warblers. BMJ 1999;319:1629–32"

Хоть всю можно перевести и в FAQ для подобных дискуссий!

"A scientist can be
defined a person who looks for explanations at the far
fringes of the deep model and brings these fringes to
the centre.
The building and falsification of bold hypotheses is
at the core of the scientific method. However, there are
hypotheses that cannot be accommodated even at the
fringes: that livers of sacrificial beasts will predict the
future; that a substance that causes complaints similar
to the ones observed in a patient will, if diluted to an
infinitesimal concentration, cure them."

"Thus a controlled trial of
homeopathic drugs in humans is unethical: a successful
trial, without an explanation, will lead to naught".

"By using our model of the world as a
filter, we might lose some worthy ideas. But our loss of
sensitivity will probably be more than compensated by
the gain in specificity. And worthy ideas have a way of
returning."

И напоследок шутит

"I am convinced that we should base our decision on
whether to adopt a practice or not on three legs: empiri­
cal evidence; our deep model of the physical world; and
our commitment to the wellbeing of our patients."

Впрочем, на 1621 стр ему не менее толково возражают.

С учетом этого ваша гипотеза "я думаю, что это такая пародия на другие аналогичные изыскания. Особенно в свете оленя" не представляется маловероятной.
Дело еще в том, что мужик гениально имитирует структуру и язык стандартного исследования:
"A list of the first names
of the patients in the intervention group was given to a
person who said a short prayer for the well being and
full recovery of the group as a whole. There was no
sham intervention" Это он так объясняет, что по адресу контрольной группы стишков не читали.
"Remote, retroactive intercessory prayer can improve
outcomes in patients with a bloodstream infection.
This intervention is COST EFFECTIVE, probably has no
adverse effects, and should be considered for clinical
practice."

Нет, если это стеб, то какой! И ведь идет от него волна до сих пор…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

? Не уверен. Есть вроде специально заточенные на выявление краевых эффектов, типа Moses extreme reaction. Клясться не буду.

да тесты есть всякие, квантили вот обычно неплохо работают с тяжёлыми хвостами. тут ведь просто вилкоксон, сумму рангов посчитали.

Вообще это беда статей последних десятилетий. Если эффект важен и/или сомнителен - надо давать все распределение (raw data) и пусть читатели как хотят анализируют.

в Натуре обычно дают supporting online material, куда такие вещи можно складывать, чтобы статью не загромождать. товарищ видимо выше этого.

Шуткует барин. Все-таки английский юмор самый привлекательный в мире.

я, признаться, не понимаю, почему вам очевидно, что это высказывание сделано в шутку, в то время как сама статья -- не стёб. по-моему, эти утверждения совершенно одного уровня и если воспринимать серьёзно статью, то логично бы серьёзно воспринимать и такие комментарии.

(Reply to this) (Parent)

ну вы бы всё-таки нашли ссылку на "то" исследование, а то как-то бездоказательно получается.

Что касается моей позиции, ее вполне адекватно выразил почтенный епископ (The Bishop of Durham):
"Prayer is not a penny in the slot machine, you can't just put in a coin and get out a chocolate bar at the bottom."

ну и при чём тут научный метод? или эффект есть (=он статистически значим), или его нет. "You might as well be slightly dead."

(Reply to this) (Parent)

Мне, как не-физику, простительно не врубиться во все эти круто-научные слова и ссылки на корифеев. Может, я неправильно истолковала? Может, ты как раз в отличие от меня понимаешь, на каких принципах построена гомеопатия и почему оно работает? Просветите дуру необразованную, где смеяЦЦа надо было? :-)))))))))

(Reply to this) (Thread)

Прежде чем делать выводы о том, что работает, а что - нет, следует поставить адекватный эксперимент, с четко сформулированной задачей и диагностикой. На тебе подействовало, а на скольки людях - нет? Имеет ли значение, что разводят? В каком растворителе? Как высушивают (возможно ли при этом химическое разложение агента)? Мыли ли перед этом ведро (даже пыль из воздуха будет присутствовать там в концентрациях, на много превышающих "агент")? Не забывай, речь идет о наблюдении ничтожно малого эффекта, или эффекта от ничтожно малых концентраций, и для выявления истиных причин необходимо отделить зерна от плевел - рассматривать эффект скажем, от примесей, содержащихся в соизмеримых концентрациях, что в данном случае эквивалентно пересчету всех молекул во всех ведрах, принимавших участие.

Второй момент - тебя вылечили от депрессии. А от язвы или гриппа такое помогает? Меня в детстве тоже пытались лечить этоми дробинами. Эффект - ноль.

Эффект самовнушения - не такая уж слабая вещь, чтобы сбросить ее со счетов. Не далее как три месяца назад я заработал ожог жидким азотом на левой руке. Как только он зажил, ситуация повторилась, но на этот раз я внушил себе, что рука цела. И точно - кроме покраснения, сошедшего через пару дней, не было ничего. Можно вспомнить всю систему Норбекова, но тут я не силен...

Что касается шуток - там парень в одном месте учудил с *памятью*. Представь себе, что ты пытаешься опубликовать рецепт, скажем торта *Наполеон*, но при этом пишешь, что муку можно заменить гипсом или цементом. Там нечто похожее, только в другой области.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Прежде чем делать выводы о том, что работает, а что - нет, следует поставить адекватный эксперимент, с четко сформулированной задачей и диагностикой." -- нет! Так с ними поступать нельзя -- именно потому что это не-наука (нам это ясно без всяких экспериментов на самом деле). Они занимаются не-наукой -- их право -- надо сделать так что бы они не могли пользоваться нашей терминологией -- что бы торсионные поля были под запретом -- сказал торсионное поле -- тебе по яйцам сразу ногой -- чпок!

На самом деле во всем этом есть большой плюс -- раз они до сих пор подделываются под научные теории то получается что подсознательно они (всегда Они! Они не Мы!) понимают что в обществе доверие к науке значительно выше чем к скажем к знахарству и прочей херне

Вообще наука чудеса не отменяет но и не объясняет -- наука оперирует не чудом но стандартным повторяющимся событием и надо ее оставить в том же положение по возможности

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Прежде чем делать выводы о том, что работает, а что - нет, следует поставить адекватный эксперимент, с четко сформулированной задачей и диагностикой." -- нет! Так с ними поступать нельзя -- именно потому что это не-наука (нам это ясно без всяких экспериментов на самом деле). Они занимаются не-наукой -- их право -- надо сделать так что бы они не могли пользоваться нашей терминологией -- что бы торсионные поля были под запретом -- сказал торсионное поле -- тебе по яйцам сразу ногой -- чпок!


Не, Иваныч, я тут не соглашусь. Следует четко различать обоснованный интерес к явлению и нечистоплотный пиар. И за торсионные поля надо не ЧпокПоЯйцам(тм), а так, чтоб сказал "торсионное поле" - а тебя пионеры и бабки на скамейках засмеяли. Так же как и с флогистоном, и теплородом, и с движущей силой было. Доказали, что ни того, ни другого нет - и все дела, и у всех яйца целы.

То, о чем ты толкуешь - пиар. Я же имел ввиду, что если это чью-то жизнь спасло, например, то надо изучить, понять почему, чтобы в следующий раз спасти 10. Теория потому и нужна, что обладает предсказательной силой. А иначе это - наукообразный треп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то что ты говоришь смахивает на методологический анархизм
http://www.avtonom.org/papers/16_feyerabent.html
который я одобрить не могу с нескольких точек зрения

самое простое сооброжение такое -- предположим что все направления мысли равноценны и надо исследовать все -- но тогда надо тратить ресурсы (не деньги конечно а именно что ресурсы -- энергию время!) на разработку всех направлений -- но с учетом экспоненциального роста статей даже в науке невозможно разработать все идеи до конца -- следовательно надо отсекать что-то из соображений экономии и выживания человека как вида

Астрологию и поиск философского камня отсекли дав жизнь естественной науке -- я бы хотел теперь отсечь торсионы и гомеопатию

Но с другой стороны это в некотором смысле дело вкуса -- в некотором смысле!

(Reply to this) (Parent)

Дай я тя расцелую за них!

(Reply to this) (Parent)

tot je манин разумно пишет что

"Флогистон - гипотетическая жидкость, изобретенная для объяснения природы тепла. Гипотеза эта не взялась с потолка, как ничего в науке не берется с потолка. Действительно, тепло распространяется в твердых телах точно так же, как чернильная клякса в мокрой промокашке. Уравнения те же самые. Флогистон удовлетворительно объясняет нагревание велосипедного насоса: концентрация флогистона повышается, когда воздух в цилиндре сжимается поршнем. Но возникают и трудности. Например, непонятно, как объяснить (=описать) нагревание тел при трении. Не удается выделить флогистон в чистом виде. Не удается измерить его массу. Поэтому победила (=оказалась верной) другая теория, согласно которой температура - это движение молекул, не вещество, а процесс. Этих трудностей у нее не было, и все явления с ее помощью удалось описать."

t e Флогистон -- разумная научная модель которая прошла путь от спекуляции до теории и естественным путем померла

Торсионные поля и гомеопатия -- НЕ естественная модель поэтому она даже и не должна рассматриваться или там опровергаться -- я вообще не понимай почему с научной точки зрения на нее надо тратить силы

(Reply to this) (Parent)

Поставить эксперимент? Неплохо придумано! Кто бы взялся? что-то никто браться не хочет! Немодно это нынче. Для начала достаточно было бы собрать статистику - выкинуть из данных тех пациентов, которые параллельно лечились чем-то другим, которые неточно соблюдали указания гомеопата и т. д., как при любом медицинском исследовании. Уже тогда можно было бы как минимум увидеть проценты - скольким помогло и скольким нет. И от чего больше помогает, от чего меньше. Никто не берется. Врачам не до того, им лечть надо, а медики-научники не хочут. Немодно это нынче. Или денег никто не дает.
А про помыли ли ведро - так ведь в аптеках же специализированных эти зелья делают. Любая санэпидинспекция может зайти и проверить степень помытости ведер :-)

А про *Наполеон* с цементом - все равно не въехала. Наверное, первоисточник невнимательно читала. Ну и фиг с ним.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаете вы спрашиваете почему бы не провести научный эксперимент -- но с точки зрения науки нет вопроса -- поэтому и эксперимент делать никто не будет

Не потому что денег нет а потому что интереса нет -- с научной точки зрения вопрос поставлен не верно -- наука не может ответить на вопрос о том в чем механизм чуда -- чудо чудесно и по определению не может быть проверено научным методом

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ты, батенька, агностик!
Чудес нет. Есть явления и законы, их описывающие.
Цель науки - эти законы выявить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чудесами являются неповторяющиеся событие -- пример чуда -- воскрешение Христа

Изучать чудеса с научной точки зрения невозможно -- это понятно

Перед лицом наступающих на нас почитателей гомеопатии мне кажется нам нужно сначала объединясь растоптать чертово семя а потом уже разбираться с моим агностицизмом

хихихихихи

(Reply to this) (Parent)

"Не может быть, потому что не может быть никогда"
И не надо делать вид, что наука - это такое живое существо, самостоятельно мыслящее и принимающее решения. Нет такого человека или зверя по имени наука. И потому "с точки зрения науки" тоже быть не может. Нету точки зрения у науки, нету! Есть точка зрения ученых, которые решили, что имеют право говорить от имени всех остальных своих коллег. Я в данном случае ратую только за одно: чтобы ученые поубавили высокомерия. Даже если они (вы) правы - это я вполне допускаю - все равно не говорите "не бывает", говорите "я никогда не видел". Я здесь не отстаиваю научность чуда, я скорее выступаю за "политкорректность" и "отмену дискриминации" в адрес неизученного.

"-- чудо чудесно и по определению не может быть проверено научным методом"... - по какому такому определению? их много. По одному из определений чудо - это не то что не может быть проверено научным методом, а то, что наука на сегодняшнем уровне развития объяснить пока что не в состоянии. :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"И не надо делать вид, что наука - это такое живое существо, самостоятельно мыслящее и принимающее решения. Нет такого человека или зверя по имени наука. И потому "с точки зрения науки" тоже быть не может. Нету точки зрения у науки, нету! Есть точка зрения ученых, которые решили, что имеют право говорить от имени всех остальных своих коллег." -- ок (.) зрения у науки нет но есть точки зрения у людей которые занимаются наукой -- эти точки зрения разные однако во многом они совпадают -- так скажем даже бред в который время от времени впадает человек занимающийся наукой -- этот бред вполне научен и является на самом деле просто неудачной научной моделью

А вот астрология гомеопатия итд с точки зрения любого (!) человека применяющего научный подход в познование мира -- бред бред и еще раз бред... И дело не в высокомерии а в том что эти виды человеческой деятелъности полностью противоречат научному подходу -- понимаете? Нет внутри ученых инквизиции которая затыкает рот нетрадиционникам нет потому что ученые сами не относят к ученым астрологов и иже с ними

Это ошибка что нельзя разделить события на те которые "не бывают" и те которые "не видел" -- ученые могут разделить эти события и разделяют! "Не видел" события -- т е я так понимаю это то которое можно попытаться объяснить с научной точки зрения -- постояннос случаются и двигают науку вперед. События класса "не бывает" никуда науку не двигают и не представляют для ученого никакого интереса -- это НЕ отменяет важность события -- наука совсем не вся жизнь -- например воскрешения Христа с точки зрения наукчного подхода совершенно неинтересно -- потому что не дает нового движения научному процессу -- с точки же зрения общества это одно из самых значительных событий в истории человечества


"-- чудо чудесно и по определению не может быть проверено научным методом"... - по какому такому определению? их много. По одному из определений чудо - это не то что не может быть проверено научным методом, а то, что наука на сегодняшнем уровне развития объяснить пока что не в состоянии. <--- Вы ошибаетесь по научному говоря Чудо не требует объяснению и не может быть объяснено логично непротиворечиво с использованием научных методов -- потому что эти методы для чудес не подходят

Наука же на сегодняшний день многое чего обьяснить не может что не является чудом -- любая феноменологическая модель может объянить явление при этом эта модель совсем не научная теория

А вот построить научную модель события "воскрешение Христа" невозможно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слов мы оба наговорили много, но ни в чем друг друга не убедили. Не вижу смысла в продолжении спора. На самом деле для меня не очень важно, будете ли вы считать воскрешение Христа научным или ненаучным. Считаете ли вы, что оно было или что его не было. И ваше ли это собственное мнение, или мнение какого-нибудь именитого наставника, чье слово -- закон. Поэтому предлагаю завершить дискуссию.
Возможно, что на какую-нибудь другую тему мы смогли бы договориться до взаимопонимания - но не на эту. Мы оперируем понятиями из разных областей, мы можем говорить одинаковые слова, но подразумевать при этом разные вещи и т.п. Но мы никогда не сумеем переубедить друг друга, потому что для меня неубедительны ссылки некий абстрактный "научный подход" (а мы так и не договорились, в чем он заключается), а для вас неубедительны аргументы из области морали и этики, о том, что свою точку зрения не следует выдавать за истину. Если бы у нас было стремление прийти к общему знаменателю - мы бы договорились. Но этого стремления нет. Поэтому не станем попусту тратить время. Может быть, по другому поводу удастся пообщаться более плодотворно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

На каких принципах построена гомеопатия наука дать ответ не может -- с точки зрения науки настолько малые дозы НЕ могут существенно повлиять на ваше здоровье и следовательно гомеопатия с точки зрения ортодоксальной медицины построена обмане

Проблема не в том что гомеопатия есть и ей пользуются люди -- помогает вам лекарство без химических элементов и состоящее из одной воды и слава богу! Проблема в том что научные термины используются не по назначению и авторитет науки используется для привлечения клиентов -- с этим собственно мы с д_митей не согласные

Можно занимать и гомепоатией и воду заряжать мне все равно честное слово -- если это кому-то помогает тем лучще -- я против использования научных терминов в попытках оправдать НЕнаучные занятия

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит, мы с вами не враги и даже не оппоненты. Просто я чуть-чуть больше верю в силу НЕнаучных методов. Потому как отсутствие научного объяснения еще не доказывает, что этого объяснения не появится никогда. Я просто на чисто эмоциональном уровне оставляю люфт на случай изменения уровня современной науки.
насчет рекламных трюков - это я уже тоже в предыдущем комменте написала - это я тоже считаю нечистоплотным.

И еще я категорически против термина "ненаучный" - см. выше. Предлагаю заменить на "науке неизвестный". Так, на мой взгляд, корректнее звучит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет! Это не верно! Научное объяснение в рамках научной моделе есть всегда! В том-то и дело -- всегда может быть (и была) предъявлена научная модель в рамках которой явление объясняется и даже делаются предсказания

То что вы предлагаете есть методологический анархизм (была такая идея что на самом деле все направления развития ценны и нельзя сказать какое будет более плодотврным => заниматься надо всем) -- я как сторонник ортодоксальной науки не могу согласиться и считаю что ресурсов общества не хватит что бы разбираться со всеми идеями поэтому нужна некая шкала по которой можно сразу же зказать надо вкладывать в эту идею ресурсы или нет

С точки зрения такой шкалы гомеопатия астрология и торсионные поля не достойны ресурсов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Несколько раз принималась писать ответ... Это, кажется уже четвертый. Пишу - и стираю. И переписываю заново. Потому что, что бы я ни написала - получается либо повод для драки либо повторение уже приведенных аргументов.
Ладно, может быть замнем для ясности? А то говорят, что в споре рождается истина, а на самом деле нифига там не рождается, а только убивается время. А я со своими призывами не говорить об оппонентах (или они даже оппонентами быть недостойны?) свысока в пренебрежительном тоне уже просто смешно начинаю выглядеть.

Знала бы, как свести все это к шутке - непременно бы так и сделала.

(Reply to this) (Parent)

Водородные кластеры??? Интересно что за пиздос такой. Я с другими кластерами, помнится дела имел.

(Reply to this) (Thread)

Я тут несколько неправильно выразился. Я имел ввиду кластеры с водородной связью, например, бензол-вода (одна из связей О-Н "втыкается" в пи-облако бензола). Либо комплекс Ar--HDO. Водородные кластеры (с участием водорода) также существуют и исследуются, но не мной - в области частот, где я работаю, они не поглощают по нескольким причинам.

(Reply to this) (Parent)

Удивительное дело. Мы с Вами вели обсуждение. Я Вам привел в пример несколько научных публикаций, описывающих эксперименты, демонстрирующих влияние сверхмалых разведений (ULD) на био-системы. (При желании могу их предоставить несколько сотен). Вместо этого Вы разразились эмоциональными тирадами, да еще цитируете именно те теории, которые я считаю неверными. Рассказ о био-химиках, которые в XXI веке перед опытами колбы не моют, обсуждать бессмысленно - Вы просто хотите оскорбить тех, кто с Вами не согласен.

Я Вам задал конкретный вопрос - что может заставить Вас поменять свое мнение по этому поводу? Если таких аргументов нет - то для Вас это вопрос веры, религии, а не науки, и обсуждать его бессмысленно.

(Утешает меня только то, что я вижу самого себя трехлетней давности. С неудачным опытом общения с "гомеопатами", хорошим техническим образованием и проч. Меня, однако, факты заставили поменять свое мнение, хотя это далось мне нелегко.)

(Reply to this) (Thread)

Во-первых, я сомневаюсь в адекватности поставленных экспериментов, а также в корректности и непредвзятости их интерпретации. Против ваших нескольких сотен публикаций я теоретически (практически заниматься этим не буду) могу предоставить несколько сотен тысяч публикаций подтверждающие мои теории, которые вы считаете неверными (что, кстати, выставляет вас как ученого не в лучшем свете).
Для меня, к тому же, это теории, подтверждаемые в эксперимнте ежедневно.

Во-вторых, судя по вашим выступлениям, гомеопатия именно для вас является религией, потому что в отличие от всех теорий хим.кинетики и термодинамики она не является теорией, определяемой как набор постулатов, опирающихся на экспериментальные данные, построенные на причинно-следственной связи, и обладающей предсказательной силой (в одной из приведенных вами статей вы сами выделили тот факт, что авторы не могут объяснить полученного результата. Причина неудачи - вопрос более широкий, и предусматривает возможность ответов не прибегая к гомеопатическим теориям).

В-третьих, меня может заставить поменять свое мнение адекватно поставленный эксперимент и интерпретация его результатов, согласующаяся с другими экспериментальными наблюдениями, которых порядка на три (судя по количеству публикаций) больше. Иными словами, построенная теория не должна противоречить целостной картине мира, и обладать предсказательной силой.

Рассказ о био-химиках, которые в XXI веке перед опытами колбы не моют, обсуждать бессмысленно - Вы просто хотите оскорбить тех, кто с Вами не согласен.

Вы, молодой человек, похоже имеете слабое представление об технике эксперимента. Не далее как у нас в лаборатории, мой коллега в течение полугода безуспешно пытался избавиться от примеси воды в спектре перокси-радикалов. Несмотря на использование специально обезвоженного азота (буферный газ), применения тефлоновых шлангов, многочасовую продувку системы, он прекрасно видел спектр воды, которая кнудсеновски натекала из атмосферного воздуха (для тонких капилляров, напомню, кнудсеновское натекание - процесс статистический, и не зависит от разности давлений на концах капилляра). Комцентрации воды, которые он наблюдал в эксперименте, соответствовали разбавлению 1е-7 - 1е-6, что несоразмеримо больше всего, что предлагаете вы (немытая колба даст вам 1е-4 - 1е-3). Поговорите с любым спектроскопистом, кто работает в инфракрасной области, он скажет вам, что примеси воды - это причина половины его седых волос.

Суммируя все вышесказанное, я утверждаю, что гомеопатия - это шарлатанство, прикрывающееся наукообразным дискурсом, и будет оставаться таким, пока не доказано обратное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не рассказывали мне ни о каких Ваших теориях, которые я бы мог посчитать неверными.Я говорил о Вашем цитировании моего изложения теорий, которые я считаю неверными объяснениями эффекта гомеопатических разведений("кластеры" и проч.) Мне непонятно, зачем Вы это сделали. Это раз.
Я не являюсь ученым, и в общем, хотелось бы быть помоложе - это два.
Гомеопатия является теорией, отвечающей описанным Вами критериям. Это три.
Ученые, проведшие данный эксперимент, не являются гомеопатами - именно поэтому они не в состоянии объяснить наблюдаемый эффект, полностью укладывающийся в рамки гомеопатической теории, ибо гистамин в материальных дозах вызывает как раз не угнетение, а экспрессию базофилов. И чем больше гомеопатическое разведение - тем более выражен эффект. Это четыре.
Назовите мне хотя бы один правильно поставленный эксперимент, опровергнувший положения гомеопатии. Подчеркиваю - правильный, поставленный для проверки именно гомеопатической теории (а не той дури, которую ей приписывают). Это пять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы не рассказывали мне ни о каких Ваших теориях, которые я бы мог посчитать неверными.Я говорил о Вашем цитировании моего изложения теорий, которые я считаю неверными объяснениями эффекта гомеопатических разведений("кластеры" и проч.) Мне непонятно, зачем Вы это сделали. Это раз.
Я не являюсь ученым, и в общем, хотелось бы быть помоложе - это два.


Вы не являетесь ученым, но берете на себя ответственность рассуждать о теориях, для практического осмысления которых необходима профессиональная подготовка. Забавно.

Тепрь касательно всего остального

1. Теоретический аспект.

Согласно атомно-молекулярной теории, вероятность любого процесса взаимодейсвия между двумя веществами в элементарном акте взаимодействия, пропорциональна произведению концентраций этих веществ в растворе, что очевидно противоречит "наблюдениям". Чтобы обойти этот деликатный момент, необходимо создать иную модель, которая а) правильно описывала и предсказывала результаты экспериментов по разведению (допустим, те ваши две сотни публикаций), и б) также не противоречила результатам нескольких сотен тысяч экспериментов, результаты которых успешно описываются атомно-моелкулярной теорией. Например, прибегнуть к концепции пресловутого "сообщения". Согласно квантовой теории, единственным возможным носителем сообщения может послужить энергетическая система уровней молекул, в которых сообщение записано. Допустим, что при столкновении с молекулой агента, молекула оказалось переведенной в специальное, "активное" состояние (например, в резульатте пеннинговского процесса с громадным сечением, т.к. этот процесс резонансный). Поскольку лечебных свойств у обычного носителя, не бывшего в контакте с агентом, не обнаружено, то имеет смысл предположить, что носитель (разбавитель) до смешения находится в основном, неактивном состоянии, а точнее, в одном из состояний, заселенных при комнатной температуре. Для того, чтобы эффект от разбавления увеличивался с разбавлением, необходимо (согласно положениям хим.кинетики и концепции "сообщения"), чтобы при дальнейшем разбавлении количество активных молекул также росло. Поскольку сообщение имеет ярко выраженную селективность (помогает строго при определенных заболеваниях), то необходимо предположить, что количество активных состояний молекул-носителей сильно ограничено. Однако это означает, что энтропия раствора при разбавлении должна падать, что противоречит второму началу термодинамики. Даже если под действием каких-то внешних полей рост энтропии не происходит (т.е. раствор не является замкнутой системой), то тогда необходимо признать, что именно внешние поля поддерживают неравновесное состояние системы, и следовательно а) "агент" здесь вообще не причем - виноваты внешние поля, б) зависимости эффекта от разбавления наблюдаться не должно. Таким образом, приведенные доводы в пользу "гомеопатического" описания находятся в явно противоречии с квантовой теорие, термодинамикой и кинетикой. Это довольно смелое заявление и нуждается в поддержке большей, чем результаты чем двух сотен экспериментов сомнительного качества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не могли бы Вы обойтись без личных выпадов, так будет проще. Я выпускник факультета кибернетики МИРЭА, срок обучения 6 лет, надеюсь, полученного образования будет достаточно, чтобы следить за Вашей мыслью.

Вы упускаете из виду (не знаете?), что гомеопатическая фармация предполагает не разбавление per se, а определенный целенаправленный технологический процесс - потенцирование, или динамизацию. Получить гомеопатический препарат в минус 2 разведении случайно можно, но чтобы получить Sulfur 200 - требуется 200 раз последовательно и целенаправленно подвергать воздействию каждое следующее разведение. Поэтому в гомеопатических препаратах при каждом следующем "разбавлении" энтропия падает.
Отдельная группа экспериментов направлена на показ разницы между обычным разведением и гомеопатическими препаратами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поэтому в гомеопатических препаратах при каждом следующем "разбавлении" энтропия падает.


Возьмите учебник термодинамики (например, второй том Сивухина) и почитайте об энтропии. Это не личный выпад, это добрый совет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не думаю, что я настолько забыл термодинамику. Согласно молекулярно-кинетической теории, которую Вы привлекли для дискуссии, второе начало термодинамики означает, что вероятность нахождения замкнутой системы в менее упорядоченном состоянии больше, чем для более упорядоченного состояния.
Еще раз - каждый шаг потенцирования и переводит "систему" гом.препарата в менее вероятное, более упорядоченное состояние, т.е. энтропия раствора падает, раствор переход на более высокий "энергетический" уровень (естественно, во время потенцирования система не замкнута). Предоставленный же самому себе препарат (замкнутая система) со временем теряет свои свойства, что полностью согласуется со вторым началом.

(Reply to this) (Parent)

2. Экспериментальный аспект (еще раз о немытых колбах - разжевываю то, что уже писал).

Первое замечание - методологическое. Вы пишете о существенной разнице между препаратами, где сера разведена в отношении 1е-60 и 1е-200. У задам вам вопрос, как физ.химик-экспериментатор, как вы обеспечиваете такую чистоту? Допустим, у вас есть препарат, о котором известно, что разведение серы там 1е-60. Допустим, вам нужно развести его в е-140 раз. Для того, чтобы вам действительно получить 1е-200, необходимо убедиться, что в разбавителе нет ни одного лишнего атома серы (а если применить концепцию "сообщения", то разбавитель не должен был даже контактировать с серой, дабы не зарядиться, иначе вы разбавляете препарат не водой, а другим препаратом). В любом случае, концентрация серы в разбавителе не должна превышать 1е-200. Ради ликбеза, привожу спецификацию на дистиллированню воду, принятую ГОСТом в 1974 году, в которой устанавливается максимальное содержание сульфатов 0.5 мг/литр, или 5е-7, что на много порядков превышает концентрацию серы и ее соединений (статистически, чистая сера также будет присутствовавть как продукт гидролиза, 4-5 порядков в концентрации качественно картину не меняет) не только в Sulfur 200, но и в Sulfur 60. Таким образом, даже имея патентованный Sulfur 60, при разбавлении вы не уменьшаете, а увеличиваете концентрацию серы. А реально - не меняете, поскольку разбалять более концентрированные препараты для получения Sulfur 60 вы будете той же водой.
Воду как разбавитель я привел не случайно. В компании (Sigma Aldrich), где наша лаборатория (и весь химфак заодно) покупает вещества для экспериментов, вещества с примесями ниже 5е-5 стоят невероятно дорого, причем вещества весьма прозаические (100 миллилитров обычного метилового спирта с чистотой 99.93% стоят $18.90), что говорит о том, что очистка препаратов - проблема фундаментальная, если речь заходит о концентрациях примесей ниже 1е-3. Поэтому мне представляется нереальным контроль концентраций вещества в разведении, о которм вы пишете, тем более вещества (серы), которая буквально летает вокруг. Поэтому результатты наблюдаемого эффекта нужно искать совершенно в другом месте. И не морочить себе и людям головы.

В завершение, я могу присоединиться к своему коллеге, сказав, что в общем-то я также не против гомеопатии (если она кому-то помогла), как и не против вытаскивания кролика из шляпы фокусника (если оно кого-то развеселило), но пользоваться наукообразными терминами (вроде торсионных полей) и пытаться выдать это за точную науку так же в луьшем случае смешно, а в худшем неэтично, как рассуждать о холодном термоядерном синтезе живого кролика в шляпе у фокусника под действием тосионного поля трости фокусника, который перед этим прикасается к шляпе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот это замечание принимается - но
1) оно действительно только для тех немногих гомеопатических препаратов, фита которых (основа) встречается в растворителе.
Большинство препаратов гомеопатической Materia Medica представляют собой сложные химические комплексы, состав которых часто полностью неизвестен до сих пор - препараты растительного, животного происхождения. Они ведут себя в точности так же, как остальные - их воздействие на биосистемы усиливается при следующих гомеопатических разведениях.
2) гомеопатам важна не физическая концентрация (как только она перешагнула порог химического воздействия на организм, про нее можно и следует забыть), а число шагов потенцирования. И, безусловно, заявление о том, что препарат Sulfur 200 является раствором с концентрацией химической серы в минус 400 - для нашей подробной дискуссии неточно. Верным является заявление: препарат нечто 200 является раствором, в котором исходное нечто 200 раз разбавлено в соотношении 1:100.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот это замечание принимается

принимается -- и?

1) оно действительно только для тех немногих гомеопатических препаратов, фита которых (основа) встречается в растворителе.
Большинство препаратов гомеопатической Materia Medica представляют собой сложные химические комплексы, состав которых часто полностью неизвестен до сих пор - препараты растительного, животного происхождения.

а какая разница? в природе-то эти комплексы всё равно встречаются, и в мировой океан попадают, будь то белладонна или говно бегемота.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Принимается - и я дал уточнение о том, что имелось в виду под раствором нечто 200.

В мировом океане безусловно встречается что угодно. Только в сильно переработанном виде - так как оно большей частью распадается, даже не успев доплыть до мирового океана. И вероятность обнаружить в воде, используемой при приготовлении гомеопатических лекарств, сложный коктейль органических соединений (который представляют из себя настой белладонны или говно бегемота) стремится к нулю. Чего проще - возьмите воду из-под крана и поищите в ней что-нибудь популярное у гомеопатов - например, рвотный орех. Или яд змеи сурукуку (бушмейстер). Или чернила каракатицы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И вероятность обнаружить в воде, используемой при приготовлении гомеопатических лекарств, сложный коктейль органических соединений (который представляют из себя настой белладонны или говно бегемота) стремится к нулю. Чего проще - возьмите воду из-под крана и поищите в ней что-нибудь популярное у гомеопатов - например, рвотный орех. Или яд змеи сурукуку (бушмейстер). Или чернила каракатицы.

нет, я всё-таки не понимаю. а с серой что, это же тоже препарат? вы или говорите про нечто 200 (этот аргумент я пока не понял) и что неважно, что в разбавителе всё равно присутствует разбавляемое вещество, или что гомеопатический препарат может изготовляться только на основе сложных (желательно "полностью не известных до сих пор") органических соединений.
а то получается, что во-первых я кастрюлю не брала, во-вторых, вернула целой, а в-третьих она уже была дырявой.

пусть основа может быть только такой, что в растворе для разведения заведомо её нет. но это же тоже неважно! вы же сами утверждаете, что нет разницы, есть ли хоть одна молекула действующего вещества в препарате, или нет. яд каракатицы наверняка контактировал на том или ином этапе с водой для разведения, и мог передать сообщение ей. пока вы не знаете механизма передачи сообщения, вы не можете быть уверенными, что разбавитель нейтрален и что вы не разбавляете препарат ещё более сильным препаратом.

ещё вопрос: надо ли обходиться с гомеопатическими лекарствами как с hazardous waste? что, если шарик из коробочки попадёт в сточные воды? придаст ли это волшебные свойства всему водоёму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю, что эффект присутствует И в случае, когда можно подозревать наличие исходного вещества в растворителе, И в тех случаях, когда его химическое наличие в растворителе невозможно. Что означает, что нельзя объяснить эффект сверхвысоких гомеопатических разведений наличием остатков химического вещества в полученных препаратах. Ну не показывает там спектрометрия ничего особенного, вода водой, молочный сахар - молочным сахаром, физраствор - физраствором! Есть препараты, которые вообще физически не контактировали с исходным веществом ("электрические копии") - они хуже, у них короче "срок хранения", но они все равно работают.

В отношении ограничений, связанных с неизвестностью механизма действия - теоретически Вы правы. Это действительно большая проблема, но указанная Вами закавыка - как раз из простых. Ровно согласно второму закону термодинамики - вероятность того, что наугад взятый в природе растворитель представляет собой действующий гомеопатический препарат в высоком разведении примерно такова, как вероятность обнаружить созданное водой и ветром из скальных пород здание МГУ с работающими лифтами. На практике, однако, известно, при каких условиях гомеопатические препараты перестают работать: достаточно их поморозить или поместить в сильное электромагнитное поле или рядом с сильнопахнущими веществами (камфора) или перегреть - и они "отключаются". Их можно сыпать в кофе вместо сахара - и ничего не будет.

Насчет beneficial waste - теоретически такая возможность существует. Я отношусь к этому скептически (а большинство врачей просто хохочет), именно по причинам описанным выше - про отключение препаратов и второй закон термодинамики. Но - есть мнение, что лечебный эффект вод реки Ганг обусловлен тем, что они представляют собой слабенький гомеопатический препарат Argentum, который образуется при протекании горной части реки через пороги, содержащие насыщенные серебром породы. Аналогичен возможный механизм воздействия христианской "святой воды" (тоже Argentum), согласно постулатам церкви "святая вода" может "освятить" любой объем воды.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну т.е это ничего страшного, что мы серу серой разбавляем? почему тогда одно -- препарат, а другое -- разбавитель, а не наоборот?

Ровно согласно второму закону термодинамики - вероятность того, что наугад взятый в природе растворитель представляет собой действующий гомеопатический препарат в высоком разведении примерно такова, как вероятность обнаружить созданное водой и ветром из скальных пород здание МГУ с работающими лифтами.

это, извините, не объяснение, а чёрт знает что. у вас очень странное представление о втором законе термодинамики. это не волшебная палочка.
попробуйте объяснить ещё раз, без махания руками и натянутых метафор.

На практике, однако, известно, при каких условиях гомеопатические препараты перестают работать: достаточно их поморозить или поместить в сильное электромагнитное поле или рядом с сильнопахнущими веществами (камфора) или перегреть - и они "отключаются". Их можно сыпать в кофе вместо сахара - и ничего не будет.

кому известно? какое поле? сколько тесла и в течении какого времени допустимо? где результаты экспериментов? все эти эксперименты можно было провести в школьной лаборатории 100 лет назад

теоретически такая возможность существует. Я отношусь к этому скептически (а большинство врачей просто хохочет), именно по причинам описанным выше

но почему? чем принципиально отличается разведение в лабораторных условиях от такого же разведения в природе -- вы специальную молитву в процессе читаете? или дело в волшебных встряхиваниях? в какой-нибудь горной речке оно тоже неплохо встряхнётся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ведь внятно описал выше - следовые количества серы в растворителе допустимы, при условии, что они не превышают химические пороги реагирования макроорганизма. Препарат, в отличие от растворителя представляет собой результат последовательного проведения технологической операции - n циклов (разведение в нейтральном препарате/встряхивания). Почему он отличается от простого раствора - я не знаю, потому что механизм воздействия не найден, потому что физики en masse кричат, что этого не может быть никогда...

Про вероятность нахождения в природе: какова вероятность случайного повторения описанного выше цикла 1 раз? 30 раз? 200 раз? Пару раз такое возможно - про горную речку я же как раз и написал про воды Ганга - там, возможно, растворена какая-нибудь смесь Argentum 1/2/3. Но 30 раз?
[Вот Вам пример из нечастых: позавчера ко мне обратились с проблемой: дама средних лет, начитавшись "умных" журналов по "здоровому образу жизни", тщательно размешала мед в молоке и несколько дней принимала перед едой. Аллергии на мед или молоко у нее нет. В результате - ярчайший конъюнктивит. Антигистамины не помогают. Фактически она себе приготовила препарат, близкий к Apis 1 (первое сотенное разведение), и получила лекарственное обострение.) Сегодня приняла антидот, посмотрим, что будет.]

Объясните мне, как Вы собираетесь провести столь точные опыты в школьной лаборатории? Работоспособность препарата сегодня можно проверить только на больных людях/части млекопитающих, которым этот препарат показан.
Ранее я привел описания экспериментов с работоспособными препаратами, и то они Вас не убеждают.

(Reply to this) (Parent)

"Большинство препаратов гомеопатической Materia Medica представляют собой сложные химические комплексы, состав которых часто полностью неизвестен до сих пор - препараты растительного, животного происхождения."

Извините, но, даже предположив, что Вы имеете препарат, который совсем не присутствует в воде из-под крана - то, после того, как Ваш первый пациент его принял и поссал... Самое позднее - через пару лет любой стакан воды на планете будет иметь этот препарат в дозе, сильно превышающей гомеопатическую. Можно, конечно, выделения пациента хоронить, как отходы ядерных реакторов; но Вы ведь все равно говорите - мол, препарат животного, растительного происхождения. То есть - должен быть в воде. Если это жвотное/растение с водой соприкасалось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не будет - прочитайте остальную часть дискуссии. Они нестабильны (их нейтрализуют яркий свет, температура, хим. реакции, сильные запахи, взаимная нейтрализация, мороз, электромагнитные поля, кислотность, наконец, просто время). Неплотно закрытый пузырек камфоры может уничтожить гомеопатически препараты, просто постояв рядом. Из всех выделений человека пока замечены только в грудном молоке (которое подходит как носитель). Моча как носитель определенно не годится.

Про "соприкасалось" - в этой же дискуссии я объяснял, что это не простое разведение, а некоторый физический процесс, частью которого является последовательное разведение. В природе гомеопатический препарат образуется сам редко (см. про горные реки), и в самых первых разведениях (т.е. слабый по действию).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам известно, каким именно образом "их нейтрализуют яркий свет, температура, хим. реакции, сильные запахи, взаимная нейтрализация, мороз, электромагнитные поля, кислотность, наконец, просто время"? Или просто - Вы считаете, что это происходит ибо иначе получается, что все остальные ваши теории неверны?
Вам известен физико-химический механизм этой нейтрализации? И в чем она состоит конкретно - в чем разница между "нейтрализованным" раствором и гомеопатическим? Структура молекул? Состояние вещества? Что-то измеряемое физическими методами или только в том, что они - не действуют? То есть, типа - природные растворы не действуют, ибо нейтрализованы, а нейтрализация их состоит в том, что - не действуют, да?

Ваша аргументация пока что довольно забавная. Диалог науки с гомеопатами происходит примерно так:
Гомеопат: надо разводить вот так и вот так, пока не получится маааленькая концентрация.
Наука: слушайте, мы тут открыли атомы и число Авогадро и так получается, что, если Вашими методами разводить, то вероятность того, что в стакане раствора останется одна молекула вашего снадобья - она мягко говоря, низка. Меторит с большей вероятностью упадет человеку в штаны, чем молекула лекраства - в стакан.
Гомеопат: а-а-а-а... А тут вовсе и не молекула нужна, а эдакое сложное состояние самой воды, чтобы типа всякие... э-э-э-э... как говорите эти штучки называются? атомы? Ага, чтобы всякие атомы между собой электронно-магнитным образом взаимодействовали, во!
Наука: да, мы забыли - в той воде, что вы пользуетесь - в ней полно всего, гораздо больше, чем вашего...
Гомеопат: да, но это все получено неправильным разбавлением. Единственно научный способ - взять чайную ложечку, отлить из граненого стакана, перелить в другой стакан... А при любом другом способе молекулярно-атомные электронно-магнитные силы теряют свои целебные свойства!

А, вот, это все - шутки, а у меня появился действительно хороший, научный вопрос: Вы упомянули "не простое разведение, а некоторый физический процесс, частью которого является последовательное разведение". Можно поподробнее? Собственно, у меня есть конкретные вопросы:

1. Существует ли стандартное каноническое описание этого процесса или хотя бы его ключевых параметров (скажем, непременное использование граненого стакана). Такое описание абсолютно необходимо, чтобы определить - какое именно разведение не простое (скажем, на основании чего Вы решили, что Ваше разведение - кашерное, гомеопата Степы из Чеертаново - тоже кашерное, а вот в реке - нет).

2. Когда было совершено открытие этого процесса? Сколько лет гомеопаты (и все ли гомеопаты) предерживаются этой технологии. Например, если ее непременный атрибут - граненый стакан, то не совсем понятно каким образом гомеопаты орудовали в XIX веке или что они делают в Бразилии - в те времена, и в тех странах, где нету стакано-гранильных машин. Те гомеопаты, что работали до открытия процесса и те, что о нем не знают - чем объясняются их результаты и есть ли у них результаты, или они шарлатаны?

3. Кто произвел исследования? Скажем, кто и когда измерил зависимость целебных свойств препарата от строгости соблюдения процесса? Как были проведены измерения (размер выборки, контроль, срок эксперимента и т.д.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ответил здесь:
http://www.livejournal.com/users/eugenegp/12917.html?view=51573#t51573

(Не вижу смысла надоедать хозяину журнала.)

(Reply to this) (Parent)

Ребяты вы умные, поэтому позвольте реальному деду вас (запоздало) жизни поучить, чтобы в следующий раз в спорах с оппонентами меньше подставлялись.

1. Лженауку не люблю, публикуюсь вплоть до PNAS, гомеопатией не лечусь.

2. Хорошо, если гомеопатия не подействует, МНОГО ХУЖЕ, если подействует. Поскольку нет доказанного в научной парадигме МЕХАНИЗМА действия. Должен Sulfur200 от гриппа лечить, а тут вдруг Юпитер в седьмой дом зашел, и с информационным полем от кактуса на окне провзаимодействовал. Хрясь – и яйца отсохли. Нет уж, я аспиринчиком.

3. С эффектом сверхмалых концентраций не все так просто. Вот пошел я по ссылочке, данной непонравившимся вам жжюзером.
"Brown V, Ennis M. Flow-cytometric analysis of basophil activation: inhibition by histamine at conventional and homeopathic concentrations Inflamm Res 2001;50 Suppl 2:S47-8."
Провел минимальные литературные изыскания. И что вижу? Жжюзер недооценил силу своего примера!
Господа Brown V, Ennis M. – вполне серьезные (и стандартные) ученые, систематически занимающиеся исследованиями астмы. Ни до этой статьи, ни после в интересе к гомеопатии и "субмолекулярным" воздействиям не замечены. Они проверяют и повторяют эксперименты типа Sainte-Laudy J, Belon P. Analysis of immunosuppressive activity of serial dilutions of histamine on human basophil activation by flow cytometry. Inflamm Res. 1996;45 Suppl 1:S33-4. (А вот Sainte-Laudy J, видимо, энтузиаст эффектов миллиардной части молекулы.) И – получают те же результаты. Честно оговариваясь "We are unable to provide any explanation for the mechanism of action of these high histamine solutions." Затем те же результаты получает третья группа: Lorenz I, et al. Sensitive flow cytometric method to test basophil activation influenced by homeopathic histamine dilutions. Forsch Komplementarmed Klass Naturheilkd. 2003 Dec;10(6):316-24. И не надо считать людей априори дураками или жуликами: разумеется, предпринимаются все усилия, чтобы условия для "опытных и контрольных" базофилов отличались только воздействием гистамина.

И достаточно строго (по крайней мере, насколько можно судить по публикациям) поставленных на клетках экспериментов по воздействию различных агентов, разведенных до концентрации 0.0000000001 молекулы, в последние десятилетия было много. Беда в том, что устойчивость воспроизведения подобных работ низка, и эта область балансирует между наукой и паранаукой. Но тут вот какая хитрость?

Вы пишете:
"Наука занимается повторяющимися событиями -- причем повторяющимися вне зависимости от места проведения эксперимента/времени года/цвета волос экспериментатора/его вероисповедания и знака зодиака -- Как вы видите таких (!) событий не так уж и много -- ими занимаются физика -- химия -- отчасти биология и медицина -- т е так называемы естественные науки."

Уже поняли, что глупость сморозили? Точнее, пренебрегли необходимой точностью выражения. Результаты измерения величины ускорения свободного падения зависит от места проведения эксперимента? Замерзание воды в реке зависит от времени года? Вы хотели сказать: если эксперимент проводится в точно тех же условиях, то он должен дать точно тот же результат – и это будет то, чем занимается наука.
Но как быть, если мы не знаем важного условия и не можем, следовательно, его воспроизвести? Искать это условие.

Идем дальше: Jacobs J, Springer DA, Crothers D. Homeopathic treatment of acute otitis media in children: a preliminary randomized placebo-controlled trial. Pediatr Infect Dis 2001 ;20(2):177-183.
Ну эти – энтузиасты гомеопатии. Но статья в уважаемом peer-reviewed journal, и формально к ней не подкопаешься: двойное слепое, контролируемое, с плацебо исследование – и помогает гомеопатия! (А, любопытно, в том же поиске вываливаются статьи, что антибиотики и прочие стандартные фармакоагенты – не работают) До кучи: Jacobs J, Jonas WB, Jimenez-Perez M, Crothers D. Homeopathy for childhood diarrhea: combined results and metaanalysis from three randomized, controlled clinical trials. Pediatr Infect Dis J. 2003 Mar;22(3):229-34. – И от поноса помогает!

Разумеется, есть еще больше строгих научных исследований, когда гомеопатия не работает. Ну так и аспирин не всегда помогает (а 1 на 10000000 человек убивает), просто мы лучше знаем, когда его надо применять, а когда нет.

(Reply to this) (Thread)

Собственно, вы "ломитесь" в ту же дверь, что и я. Если есть повторяющийся эффект, то надо изучать, а не прибегать к оккультизму и наукообразию. АДЕКВАТНО ПОСТАВЛЕННЫЙ НАУЧНЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ - вот что спасет умирающего Кота. И адекватная его интерпретация (у вас об этом во втором посте, и в моем длинном ответе eugenegp@lj). Больше добавить нечего, не повторяясь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я не ломлюсь... Так, подчищаю и уточняю.

(Reply to this) (Parent)

на всякий случай (мало ли) - с точки зрения гомеопатической теории, если у пациента нет болезни, от которой соответствующее лекарство положено, это лекарство просто не окажет на него воздействие. Грубо говоря, если у Вас в доме кран не течет, от того, что я Вам скажу: "А проверьте, не течет ли кран?" - ничего не случится. Поэтому яйца будут целы.
Но с Sulfur 200 надо быть очень осторожными совсем по другой причине, принимать только по назначению опытного гомеопата.
_Предполагаемый_ механизм действия аспирина открыли сравнительно недавно, в последние десятилетия. До этого его сотню лет принимали, не зная этого механизма. А откуда он вообще взялся в медицине - вообще смешная история про лженаучного дядьку Парацельса. Кстати - если есть возможность, избегайте аспирина. Он, мерзавец, прежде всего иммунную систему ослабляет (как и все NSAID и тем более SAID).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"с точки зрения гомеопатической теории, если у пациента нет болезни, от которой соответствующее лекарство положено, это лекарство просто не окажет на него воздействие."

Прямо скажем, чрезвычайно удобная (для гомеопатов) "теория". Жаль только ничем, кроме клятв гомеопатов, пока не подтвержденная.

"Грубо говоря, если у Вас в доме кран не течет, от того, что я Вам скажу: "А проверьте, не течет ли кран?" - ничего не случится."

Метафоры, и вообще метонимии, вещь в чтении приятная, но с нулевой доказательной силой.

Если у меня в доме с электричеством все в порядке, а вы меня спросите: "А проверьте, есть ли в розетке напряжение?".
... Дальше все зависит от моей квалификации, как электрика, и состояния розетки. Может и ёбнуть.

"механизм действия аспирина открыли сравнительно недавно, в последние десятилетия. До этого его сотню лет принимали, не зная этого механизма."

Это верно. Но эффект понижения температуры присутствовал в большинстве случаев и регистрировался градусником, а не изменением цвета биополя. И число нежелательных побочных эффектов было приемлимым.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понятно. В следующий раз, когда начнет подниматься температура с ощущением жара("начинается ОРЗ"), примите Belladonna 6, пять гранул под язык, и хотя бы полчаса не ешьте и ни принимайте ничего другого.
Потом померяйте. Вероятность снижения температуры не меньше, чем у аспирина(только не такое резкое снижение).
(Если при этом у Вас будет головная боль справа, или болеть горло справа, прием по необходимости повторите - скорее всего Вы полностью выздоровеете. В эту зиму около 50% случаев ОРЗ излечиваются Belladonna, если ее принять в первый день симптоматики).

Вы исходите из странных предположений, что гомеопаты (а например, в России 99% гомеопатов имеют высшее медицинское образование) - люди безответственные. Это не так. Гомеопаты - первые, кто вообще начал производить испытания лекарств, в то время это было неслыханно. И проводились (и продолжают проводиться) эти испытания исключительно на добровольцах, прежде всего из числа гомеопатов.
Описанная Вами ситуация про розетку - с некоторыми уточнениями и неизбежной условностью - возможна. Подобные вещи возможны в терминальных, кризисных состояниях, когда надо выбирать приоритет лечения - неисправны и розетки, и трансформатор, и задача гомеопата - определить правильную последовательность лечения (иначе может быть беда). Однако при таких состояниях (завершающие стадии хронических заболеваний) аллопатия не может предложить ничего, кроме как облегчить страдания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Понятно. В следующий раз, когда начнет подниматься температура с ощущением жара("начинается ОРЗ"), примите Belladonna 6, пять гранул под язык, и хотя бы полчаса не ешьте и ни принимайте ничего другого.
Потом померяйте. Вероятность снижения температуры не меньше, чем у аспирина(только не такое резкое снижение)."

А чего? И попробую. Я любопытный. Об исполнении доложу.


"Вы исходите из странных предположений, что гомеопаты (а например, в России 99% гомеопатов имеют высшее медицинское образование) - люди безответственные."

1) Мое кредо - доверять людям, пока явно не доказана их безответственность. В случае с российскими гомеопатами - не доказана.
2) 99.9% рекламы гомеопатических препаратов, и вообще "нетрадиционной медицины" в России, написаны очень даже ответственными лицами. Ответственными перед Диаволом, Отцом Лжи.
Это явно.
Почему честные гомеопаты не борются с этим, даже не возражают?

"Гомеопаты - первые, кто вообще начал производить испытания лекарств, в то время это было неслыханно. И проводились (и продолжают проводиться) эти испытания исключительно на добровольцах, прежде всего из числа гомеопатов."

Живого гомеопата я знаю одного. Д.м.н., защитил диссертацию по сибирской язве. Когда в начале 90-тых стало нечего есть, занялся диагностикой по Фоллю с последющим лечение чем-то "гомеопатическим". Есть стало больше.

Лет восемь назад я предложил ему провести испытания этого дела (лечения гепатита по этим схемам). Брался написать схему эксперимента, помочь с организацией и клинико-лабораторным мониторингом процесса и результатов лечения, провести надлежащую статобработку. Деньги нужны были минимальные и у нас они были.
Как ученому и честному человеку ему было интересно. Даже очень.

Испытания так и не проведены. "Не сложилось". Лечение продолжается. Симптом, однако.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про Belladonna - препарат не морозить, хранить при комнатной температуре, вдали от источников ЭМИ (телевизор, СВЧ, сотовые) и сильно пахучих веществ.
Это относится ко всем гом.препаратам.

В России гомеопатия является частью официальной медицины, и все препараты проходят официальную регистрацию и сертификацию при Минздраве.
Единственная компания- производитель гомеопатии с агрессивной рекламой - это Bittner, выпускающий комплексные (фито)-гомеопатические препараты. Но против истины они тоже особо не грешат, хотя препараты так себе.

99% официальных материалов по вакцинации написано маниаками-убийцами. Почему честные врачи-аллопаты признают это только в частных беседах?

Диагностика по Фоллю никакого отношения к гомеопатии не имеет. И ее практическое применение вызывает у меня большой скептицизм.

Если у Вас действительно есть возможность организовывать подобные испытания за небольшие деньги - мне очень интересно, у меня есть заинтересованность в доклинических испытаниях гомеопатического препарата от хламидиоза, можно начать даже с ветеринарии. Я столкнулся с тем, что для проведения нормальных испытаний нужно более ста тысяч у.е.

(Reply to this) (Parent)

вы несомненно правы в смысле идентичных условий для повторения эксперимента

я хотел бы сказать что ошибку которую вы выловили напоминает поиск фактора два пи в формуле -- дело достойное но понятное лишь узкому кругу людей

персонажи с которыми идет спор пока не продвинулись до понимания слова эксперимент

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, это я не для подковырки написал.

Просто неизвестные факторы трудно контролировать. Вот ниже - то ли величайшее открытие 20 века, то ли затянувшаяся на 40 лет экспериментомания (как бывает графомания). Результаты интерпретируются, кажется, как проявления пульсации Универсума.

И не спрашивайте моего мнения, у меня его нет. Только Симона Шноля я люблю.

1 Zenchenko TA, … Shnol' SE. [Regular changes in histogram forms in physical measurements and mathematical modeling]. Biofizika 2001; 46:799-802.
A study of macroscopic fluctuations for objects separated by large distances confirmed the conclusion drawn earlier that, if the objects being measured are in different time zones, the increase in the probability of occurrence of histograms of similar form corresponds to the difference in the local time at the points of measurement. It was also found that, upon realization of pseudo-random sequences of numbers in mathematical generators, sequences of histograms very similar to those in real physical series can be realized. This suggests the presence of previously unknown regularities, both physical and mathematical, in sequences traditionally considered as absolutely random
2 Fedorov MV, … Shnol' SE. [Correlation of fine structures of distributions of amplitudes of a photomultiplier dark current fluctuations with the Earth rotations about its axis]. Biofizika 2001; 46:786-9.
The fine structures of distributions of photomultiplier dark current fluctuations measured in two laboratories 2000 km distant from other: in the International Institute of Biophysics (Germany) and in the Moscow State University were compared. It is shown that similar forms of appropriate histograms are apparently more often realized at both locations at the same local time. This confirms the previous conclusion that the fine structure of distributions correlates with rotation of the Earth about its axis
3 Zenchenko KI, … Shnol' SE. [Forms of histograms constructed from measurements of alpha-decay of 228Ra in Lindau (Germany) and neutron fluxes in Moscow change synchronously according to the local time]. Biofizika 2001; 46:783-5.
In joint experiments performed at Max Plank Institute of Aeronomy and the Institute of Biophysics in Pushchino, the main manifestations of the phenomenon of macroscopic fluctuations were confirmed. An increased probability of the similarity in synchronous histograms in independent measurements performed by two installations in one laboratory and in two laboratories separated by a distance of 2000 km was shown. In the latter case, the similarity of histograms is most probable at the same local time
7 Shnol' SE, et al [Discrete macroscopic fluctuations in processes of various nature]. Biofizika 1989; 34:711-22.
The data of 30-year investigations of macroscopic fluctuations are generalized in this review. The results of measuring processes of different nature (from biochemical reactions to radioactive decay) fluctuate. … The fluctuation amplitude and the shape of the spectrum of the states of objects with different nature depend on the universal external cosmophysical factors. General problems arising in connection with the analysis of the "scatter in the results" and "nonreproducibility of measurements" are discussed
10 Shnol' SE, et al [Possible generality of macroscopic fluctuations of biochemical and chemical reaction rates, cell electrophoretic mobility and fluctuations in measurements of radioactivity, optical activity and flicker noises]. Biofizika 1983; 28:153-6.
15 Perevertun TV, et al. [Macroscopic fluctuations in aqueous solutions of proteins and other substances as a possible consequence of cosmo-geophysical factors]. Biofizika 1981; 26:604-14.
Synchronous measurements of macroscopic fluctuations (MF) in Pushchino, Simferopol, Alma-Ata and Pojakonda (Moscow University Biological Station on the White Sea) show a similarity between the low frequency components of macroscopic fluctuations (trends) after shifting the latter by the time interval corresponding to the difference in longitude. "Signals" presenting reproducible specific sequences of macroscopic fluctuations were found. It is suggested that synchronism and probably the very existence of macroscopic fluctuations are caused by some cosmic-geophysical factors

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот честно говоря этот список по-моему конечно сильно дискредитирует журнал Биофизика

Вообще говоря я не вижу никаких проблем навести науку на ровное место и создать эффект и потом его обсасывать десятилетиями -- примеров множество -- вон в журнале Nature писали о том что bubble-fussion происходит при прохождении акустической волны через среду и нейтроны летят и энергия прет -- ну и что? Ну херовый эксперимент -- неинтересно это все на самом деле -- скучно даже как-то -- нет полета мля

ПС а пример вот наукообразности пожалте вот --> http://www.livejournal.com/users/azz750/229882.html вполне себе научные слова используются - полностью патологическая деятельность

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тексты читать лень,
но - как не математик -
вполне допускаю возникновение в толпе корпускул каких-нибудь турбулентностей и нелинейностей, которые относят толпу к одному из выходов,
а - как якобы биолог -
так и вижу самого трусливого, описавшегося муравья, который ПЕРВЫЙ бежит к выходу, а вся толпа за ним.

Про диктиостелиум-то вы, конечно, знаете?

Со статьями не все тривиально. Рецензенты и редколлегия знают:
1) за этим стоит четкая экспериментальная работа (40-летняя репутация группы, заработанная НЕ ЭТИМИ экспериментами);
2) 150% уверенность, что результаты не подделаны (40-летняя репутация группы и каждого ее члена по отдельности);
3) методических ошибок не видно;
4) и что прикажете делать?

Зато результаты! Корреляция спектра радиоактивного распада в Германии со спетром электрической активности нейронов улитки в Пущиино!

(Reply to this) (Parent)

Надо и можно изучать подобные явления естественно-научными методами. Я, правда, - ни за что не возьмусь. Слишком болотистая область, засосет – и не заметишь. У меня другие дела есть. Тем более что в моей физико-биологической картине мира возможного объяснения эффекту сверхмалых доз нет. И деньги - мне, а не им, гомеопатам разным, давайте. От меня отдача быстрее, надежнее и больше. Но уж раз они работают, не палки в колеса совать надо и не хихикать, а оценивать результаты по стандартным научным критериям.

А вот за что "по яйцам сразу ногой -- чпок!" – так за широко распространенные в этих кругах (бредовые) попытки интерпретации. За "искажения голографического ментального поля" при гонорее! За "тахионные взаимодействия поносящих больных в разных отделениях больницы", блядь!! За "информационную копию вируса сибирской язвы", суки!!!

А еще вычислить того гениального мерзавца, который придумал термин "иммуномодулятор", и закидать его всеми коробочками подобных снадобий, которые впаривают в аптеках, пока он под ними не задохнется… Но это я уже о своем, наболевшем…

Раз уж пришлось письмо на две части разбить, напоследок о веселом. Стоял я как-то (25 лет назад! эх…) недалеко от известного биоэнергетика академика (от философии) Спиркина. "Нет", - внушает он обступившим его соратникам, - "Биоэнегетическое поле, оно принципиально иное по сравнению с известными полями. Обычные приборы его не улавливают. Вот я недавно выбил с огромным трудом японский фотометр. Новейший, дорогущий. Теперь уж мы биополе зарегистрируем!"

(Reply to this)

(Reply to this)

ВЫНОШУ ИЗ КОММЕНТАРИЕВ ВЫШЕ.

eugenegp пишет:

"В мировом океане безусловно встречается что угодно. Только в сильно переработанном виде - так как оно большей частью распадается, даже не успев доплыть до мирового океана. И вероятность обнаружить в воде, используемой при приготовлении гомеопатических лекарств, сложный коктейль органических соединений (который представляют из себя настой белладонны или говно бегемота) стремится к нулю. Чего проще - возьмите воду из-под крана и поищите в ней что-нибудь популярное у гомеопатов - например, рвотный орех. Или яд змеи сурукуку (бушмейстер). Или чернила каракатицы."

Возьмем 1 моль сушеного гавна бегемота. Не будет большой ошибкой предположить, что это от 1 до 10 кг (1000-10000 г). Один бегемот за раз наложит.

Разведем в 1 литре воды.
Затем разведем в мировом океане, объем которого, если не ошибаюсь, 10 в 9 степени куб.км или 10 в 21 степени литров.
Концентрация будет 10 в минус 21 моль/литр.
Вполне "наблюдаемая" концентрация. На 2 мл водички из океана придется 1 молекула полезного гавна.

Это вам, ребяты, не десять в минус 400!

(Для eugenegp - ну представьте, что в неразложившемся виде до окена доплыла 1 миллиардная чать гавна - это НИЧЕГО не изменит.)

Поэтому готовить гомеопатические лекарства следует вымыв руки и почистив ауру от шлаков...
Информация водой не разводится, но только гуще становится! Буратины не сдаются!

(Reply to this) (Thread)

http://www.livejournal.com/users/ded_mitya/21536.html?thread=94496#t94496

Именно. Любой стакан воды имеет вполне гомеопатическую концентрацию практически всех мыслимых препаратов. Стоит ли специально готовить раствор (тем более - покупать его), если мы и так непрерывно принимаем все, что только есть - от все болезней? :-)

Но это - гомеопаты. Открытие числа Авогадро их не подкосило, и Вы не сможете. Однако, кроме гомеопатов, есть еще Columbia University и всякие удивительные медицинские открытия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

еще раз: гомеопатический препарат это не просто раствор, а определенная технология приготовления.
Вы пропустили значительную часть дискуссии и ломитесь в октрытую дверь.
http://www.livejournal.com/users/ded_mitya/21536.html?thread=80672#t80672

Рассказ о наличии/не наличии мат.доз действующего вещества в гом.препарате был связан с вопросом: "а как докажешь, что это не химическое взаимодействие?"

(Reply to this) (Parent)

Немного в данном случае пишется слитно, а говно во всех - через о.

(Reply to this) (Parent)

"Если разводить серу скажем, в воде, то это один атом на примерно 10е35 молей воды, т.е. на 1.8е30 тонн. Как ты, мил человек, ложкой отмерять это будешь? Или ты пациянту клизму из океана собираешься ставить?"

С арифметикой у нас слабовато, да? 1.8e30 тонн воды - это капля воды диаметром 15 миллионов километров. Это 0.1 астрономической единицы, или в 40 больше, чем расстояние от Земли до Луны.
О каком "океане" Вы говорите?

(Reply to this) (Thread)

Про океан это я так, фигурально выразился (по такому поводу мне было лень считать объем мирового океана или даже объем Земли). Ваша оценка размера "пилюли" еще более впечатляющая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То-то, поленился. Никакой отвественности. Миллионы людей ставят себе клизмы из океанов, надеясь на Ваши вычисления, а он - поленился. А вот они Вас в суд потянут?
А уж считать-то... Чего там считать? 10е30 кубометров - это уж точно куб со стороной 10е10 метров, тут и считать не надо. Сразу ясно - пиздец.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Виноват-с.
Цифрам не обучен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А кто тут авогадры на моли умножал и кубометры получал?

(Reply to this) (Parent)

Вот тут:
http://www.gordon.ru/konkurssite/030901st.html
вполне вменяемый доктор биологических наук рассказывает, как они столкнулись с эффектом сверхмалых доз.

(Reply to this) (Thread)

А чего же она вместо публикации в научном журнале идет к любителю сомнительных сенсаций Гордону?

Вот, из моей коллекции:

Хорошо известно, что индифферентные средства вроде молочного сахара без всякого действующего начала обладают совершенно определенным лечебным действием. Такое лекарство-пустышка получило в медицине название “плацебо” (лат. placet—кажется, представляется). Применение плацебо с целью лечения началось еще в XVIII веке. В настоящее время венгерские врачи предлагают расширить понятие “плацебо”. Этим термином, по их мнению, следует называть не только “пустышку”, но и всякое иное средство, не оказывающее существенного влияния на течение конкретного заболевания, но могущее быть полезным для улучшения общего состояния больного. В этом случае под плацебо понимаются общеукрепляющие средства, питательные вещества, поливитамины при отсутствии авитаминоза, а также и гомеопатические препараты. Нет сомнений, что все они в той или иной степени эффективны.

Гомеопаты обычно жалуются на то, что их работы не публикуют. Что касается научных публикаций, то их скудость связана с неграмотностью написания статей, Дело в том, что редакции всего мира требуют не просто упоминания об эффективности лечения, но обязательного сравнения с эффективностью плацебо. За 35 лет пристального чтения реферативных журналов, охватывающих всю основную медицинскую литературу, я только в 1989 году впервые встретил указание на статью по гомеопатии. В немецком журнале "Arzneimittell forschung" (т. 39, № 5, с. 620) сообщалось, что 47 врачей провели изучение эффективности гомеопатических средств в сравнении с плацебо при различных терапевтических заболеваниях уха, горла и носа. В целом улучшение было достигнуто у 67 процентов обследованных. Результаты, полученные в группах больных, употреблявших плацебо, были практически одинаковыми с результатами, полученными в группах с гомеопатическим лечением. Рядом с этим все рассказы о том, что кто-то кого-то вылечил, меркнут.

(д-р мед. наук В. Б. Прозоровский)

(Reply to this) (Parent)