А че мы делаем? Ниче мы не делаем.

(Reply to this) (Thread)

Лично ты читаешь письма о любви и отказываешься
публиковать их в газете про недвижимость.

(Reply to this) (Parent)

мы активно проворачиваемся в рабочем процессе.

(Reply to this) (Thread)

Ну это шутки все, да.

(Reply to this) (Parent)

одна моя знакомица (настоящий топ-менеджер и шикарная женщина!), так вот, она по долгу службы лазит ежедневно на чердак,унижает нижестоящих, ругается на таможне, говорит, что у нее есть на работе любимцы, в основном из нижестоящих.
да и еще какой-то мурой занимается, я уже не помню. Получает около 2 тысяч уе
любимое выражение: все люди разные и в космос надо посылать позитив.
А еще деловая дама ищет состоятельных господ с серьезными намерениями и, наверное, скоро найдет.

(Reply to this) (Thread)

Слушай, это понятно. А вот что она делает? Следит за
распределением некоего товара (раз таможня)?

(Reply to this) (Parent)

странно, такая умная,
а задаёшь такой вопрос,
когда ответ очевиден,
чего ж сомневаешься?

лана, поднапрягу мозгу,
попробуем такую метафору:

представь себе систему шестерёнок,
и двигатель, приводящий их в движение.
шестерни связаны настолько сложным образом,
что некоторые не синхронны, а движутся даже
в противодействии, ломая зубчики и всё такое.
передаточные соотношения самые различные,
количество шестерёнок в зацеплении с данной -
от нескольких, до великого множества.
в какое локальное место системы ни глянь -
воображение поражает её локальная сложность.

зато если взять масштаб всей системы -
видно, что с реальным миром зацепления нет.
вся энергия двигателя, приводящего всё в движение,
стравливается в трение шестерней друг с другом,
в трение каждой шестерёнки на своей оси.

так и получается, система охуенно сложная,
можно даже восхищаться такой сложностью,
но полезной работы совершается нуль.

(Reply to this) (Thread)

Я вовсе не спрашиваю, совершают ли офисные рабы
полезную работу. Я спрашиваю, что они делают,
понимаете?

Акакий Акакиевич, например, переписывал документы
(создавал копии). Прошения, инструкции. А теперь
это может делать опция "copy". Что же делают
офисные рабы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так то не шутка была,
"проворачиваемся"
значит проворачиваемся

собственно, шестерёнки
больше ничего не делают,
можно сказать, мол,
другие шестерни крутят,
но на самом деле, они
просто крутятся

что делают в офисе,
это всё равно как спрашивать
"какое небо" - небо синее

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите, Вы же можете ответить, какое небо,
потому что знаете ответ. Вот и здесь -- когда
узнаете, расскажите, а до тех пор не надо.

(Reply to this) (Parent)

A teper' oni iz odnogo formata v drugoj perevodyat, i rassylayut po 10 adresam.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это 3 минуты на один документ. У Акакия Акакиевича
уходило около часу.

Не может быть, чтобы только это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если б "Не может быть", у них элементарно ен хватало бы времени чтоб сидеть в жж и пиздеть о национализме, кошках, антипсинах и т.д.

в том и дело, что 3 минуты

ещё они кофе пьют

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В советских НИИ в среднем пили много чаю, заваривая
оный в колбах, как говорят. Но это потому, что научный
сотрудник, встав на путь ренегатства, легко фальсифицирует
отчет, и проверить его некому.

Иное дело фирма, для чего ей содержать на зарплате
операторов кофейной машинки? Нет, у них должны быть
конкретные обязанности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu naverno oni eshche obshchayutsya s klientami (t.e. s takimi zhe, kak oni, no iz drugogo ofisa).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо мне тут строить дурную бесконечность, да?
Это я сама могу. Вот конкретно: я работник офиса,
не какой-нибудь редактор газеты про недвижимость,
а настоящий офисный раб. (Что делает редактор газеты,
я понимаю.) Что именно входит в мои обязанности?
Сидеть на стуле и ждать, когда ко мне обратятся
с требованием сменить формат у документа,
или все же другое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Nu ponyatno, chto ya na samom dele ne znayu. No ya uveren, chto v znachitel'noj stepeni vot imenno ehto -- sidet' i zhdat'. Poehtomu ot nikh i trebuyut khodit' na rabotu v ustanovlennye chasy.

(Reply to this) (Parent)

V smysle, firma zhe vse ravno nichem osmyslennym na zanimaetsya, pravda? tak chto navernyaka vnutri ustroena kak sovetskij institut. Nu tol'ko bolee zlobnyj, navernoe, chtob raby ne zaznavalis'.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Советский институт имел функции декоративные.
Фирма, предположительно, оптимизирует затраты,
прибыль производит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Yul'ka, nu kakaya nafig pribyl' pri syr'evoj ehkonomikie? vse odno raspredelenie finansovykh potokov. Dekoracii, v chistom vide.

(Reply to this) (Parent)

Удивительно, да. Ты, кажется, в каком-то разговоре с Мишей вспоминал про давишнюю (вашу?), девяностых годов ещё, идею запретить фирмы больше 200 человек. Идея (при очевидной неработоспособности её лобовой реализации), видимо, очень здравая: "капитализм" в смысле конкуренции и оптимизации прибыли где-то на этом размере штата и заканчивается. Знакомая, мелкий начальник в довольно успешной отечественной IT-компании, рассказывала недавно, что у них есть целый лишний отдел. Текучесть кадров там офигенная, т.к. за полной бессмысленностью подразделения его сотрудники слишком очевидно ничего не делают; но вместо того, чтобы упразднить отдел, его сотрудников периодически увольняют и набирают новых.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если честно, я не понимаю, как работает экономика.
Это типа прикольно, что, куда ни ткнешь совершенно
обычным пальцем, начинается страшная кафкианская
сказка. Но хорошо бы увидеть схему производства-
распределения, из которой можно выкинуть паразитные
круги, заменив их, например, генератором случайных
чисел. Но везде лежат генеральские соки, которые
производят другие соки, и ничего увидеть не
получается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а, на самом деле, никто не понимает, как работает экономика...
похоже, что фирмы делятся на те, которые до 200 человек. Эти (я в такой работала и даже руководила, на манер деловой дамы, описанной в комменте выше) похожи на разбойничьи отряды. Они занимаются захватом кусков рынка у других фирм, которые там "сидят" или созданием новых кусков рынков. Но даже те, которые создают, все равно потом строят крепости, чтобы никому ничего не отдавать. А рыночные куски они создают крайне бессмысленные.
В больших компаниях, типа Газпрома, дела уж совсем государственные.
Там, например, бессмысленные отделы могут быть нужны и полезны. Если в маленьких компаниях сохраняется еще какое-то приближение к реальности, то в больших дело кажется идет только и исключительно о власти. Потому что Газпрому, чтобы существовать совершенно не нужно ничего производить. И у него закипает своя собственная внутренняя жизнь. Очень причудливая.
Думаю, что она в чем-то похожа на жизнь Энрона, который качал деньги с американской бирже и занимался как раз создание информационных фильтров и антифильтров, которые ты описала в последнем посте.
Главное, что почти все люди, попадающие в эти обстоятельства, делают это от безысходности. Типа: немножко тут поработаю, а что делать?
Потом, правда, начинаются венерические заболевания.
а как же.

(Reply to this) (Parent)

Eht programma NBP byla, v principe -- zapretit' chastnye pradpriyatiya s bol'she chem skol'ko-to rabotnikov (50 kazhetsya).

Ya podderzhivayu, samo soboj. Vnizu nika pishet, pravil'no, chto ehkonomika ehto obychno pro vlast'; bol'she 200 ehto uzh tochno pro vlast' -- a raz tak, dolzhno byt' pod gosudarstvennym kontrolem (v predpolozhenii, chto samo gosudarstvo khoroshee, t.e. pod obshchestvennym kontrolem v tom ili inom vide).

(Reply to this) (Parent)

"для чего ей содержать на зарплате
операторов кофейной машинки"
--------
так это и есть мне кажется исток понятия "офисное рабство"

раньше фирмы забивали, и сотрудники пили кофе

потом фирмы сообразили, что это нехорошо

в итоге появились такие стратегии как:

1. сотрудник должен ежечасно (именно ежечасно) отдавать отчёт о том, что он сделал за предыдущий час для фирмы
2. за, скажем, несанкционированный (бесполезный для фирмы - в чат например, жж и т.д.) выход в и-нет - штраф, скажем, в 100 долларов

я знаю что есть фирмы где это практикуется

отсюда и пошёл визг об "офисном рабстве"

до последнего времени, до середины двухтысячных, такого не было и соответственно термина "офисное рабство" не было

и ещё: у вас, может на подготовку документа и уйдёт 3 минуты

хотя я сомневаюсь что вы этим занимались - например, чтобы вбить из десяти документов (бумажных) в заготовленный шаблон десять же данных (включающих большие числа - номера паспортов, договоров и т.д.), имена и прочее - может уйти больше трёх минут

а ведь это очень утомительно, вбивать длинные числа, глаза устают, и поэтому ещё перепроверять приходится. а не заметили ошибку - перепечатывайте заново

но, одним словом, может быть вы (лично) будете так хорошо работать, что у вас (лично) это будет занимать 3 минуты. но, выходит, вы умная. а раз вы умная - вы не этой ерундой занимаетесь, а наукой

а те, кто офисный планктон - он не такой умный как вы. потому он и к занятиям наукой неспособен. и потому же на то, на что у вас уходило бы 3 минуты, у него может уходить больше, скажем 10

а тот, который такой же умный как вы, но всё-таки сидит в офисе, - он быстро переходит на более высокую должность (менеджер среднего звена), на которой и пьёт кофе

и пишет в жж об офисном рабстве

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как раз я пишу об офисном рабстве.
И после Вашего раз'яснения понимаю еще меньше.
Десять документов с переносом цифр из одного
поля в другое гораздо лучше обработает
компьютерная программа, в ней и контроль
за ошибками из теории кодирования подключить
можно. Один программист дешевле сотни
рабов, они ведь не по наследству достались.
Здесь что-то не так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Десять документов с переносом цифр из одного
поля в другое гораздо лучше обработает
компьютерная программа
---------
это если у вас есть ЭЛЕКТРОННЫЕ копии документов

а их вполне может и не быть

электронная почта удобнее факса, но люди всегда косны (и очень глупы), а потому - факс, а потому - никаких электронных копий

***

но на самом деле всё упирается в то, что 50% и более населения не нужны вообще низачем

но если раньше это ненужное население можно было послать на физические работы (копать канавы как во времена великой депрессии), то теперь они вам скажут: "а на что ж экскаватор?"

приходится пока что занимать их "офисным рабством" - ибо об экскаваторах знают все, а вот в программировании люди менее осведомлены

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы исходите из конспирологического предположения
о том, что система фирм -- в действительности большой
трудовой лагерь для лишнего населения "Сизиф".
Корректное рассуждение могло бы привести к этому
выводу, но не исходить из оного. Частной фирме,
честно озабоченной выгодой, в описанной Вами
ситуации рабов держать нерентабельно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

всё упирается в вопрос с бумагой/цифрой, в людскую косность и в природу документа

пока у вас вся документация не будет в цифре, пока будет хоть одна бумажка неоцифрованная - вам придётся наряду с программистом неизбежно держать и офисный планктон

дешевле поэтому содержать одного офисного раба, чем одного программиста - без программиста можно обойтись, без офисного раба - нет

а для того, чтоб иметь всю документацию в цифре, придётся оцифровать колоссальные архивы - оцифровать целиком

никто подобным заниматься сейчас не будет

это раз

во-вторых, люди косны. чиновники - тем более. труд "офисных рабов" со временем очевидно будет вытесняться программированием, но это будет долгий процесс - это два

в-третьих, природа документа

документ на бумаге - это бумага, это подпись, это печать

на любом этапе можно проверить подлинность документа, и внести в него просто так изменения нельзя, потому что можно определить, кто и на каком этапе внёс изменения

электронный "документ" - это не документ по сути. на любом этапе любой имеющий к нему доступ может внести в него изменения - нолик убрать, единичку приписать - и вы потом не разберётесь, кто и когда внёс в него эти измнения

любой имеющий к нему отношение может сделать себе электронную копию - и выложить её во всеобщий доступ, ищи-свищи потом

на электронный "документ" невозможно поставить подпись или печать и тем самым его удостоверить

бумага поэтому неискоренима, а по причине человеческой косности (а также сгорающих винчестеров, теряющихся компактов, случайно отформатированных офисными рабами дисков) иметь все документы в электронном виде вы не будете никогда

перейти поэтому целиком на цифру невозможно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это я понимаю, что все бумаги пока на цифру
не переведены. Но принципиальные трудности
преувеличены, основная документация Мирового
Банка течет сквозь компьютеры.

(Reply to this) (Parent)

электронный "документ" - это не документ по сути. на любом этапе любой имеющий к нему доступ может внести в него изменения - нолик убрать, единичку приписать - и вы потом не разберётесь, кто и когда внёс в него эти измнения
…
на электронный "документ" невозможно поставить подпись или печать и тем самым его удостоверить

Что-о-о?

Вы о криптографии с открытым ключом слышали когда-нибудь? Расскажите мне, пожалуйста, как в документ, подписанный PGP, незаметно внести изменения? Если и правда знаете как — готовьте карман под миллион долларов, вы решили одну из главных проблем современной computer science, прямо второй Перельман, а то и круче.

(Reply to this) (Parent)

я думаю, что основная доля сотрудников занята не на вбивании цифр. Это не учетчики, а разнообразные продавцы-покупатели.
Сюда входят консультанты, производственные менеджеры, которые чего-нибудь заказывают (типа покупают) , управляющие внутри компании.
Их задача - правильно оценить рынок и оторвать для своей компании кусочек пирога пожирнее.
Посколько в российских компаниях очень редко дают акции сотрудникам, те, кажется, не особенно горят на работе, поэтому получается советский НИИ, только злее.
На западе в большинстве контор сохраняется некая "радость работы на себя".
Очень, конечно, сомнительная.

(Reply to this) (Parent)

во-первых, никакая фирма не будет идеально рентабельна по ряду понятных человеческих причин. всегда проще закидать завал человеческим мясом, чем найти красивое решение. обилие нефтеденег и суперсверхприбыли тут только на руку.

во-вторых, довольно часто автоматизация процесса с помощью компьютера будет менее рентабельной, чем наем нескольких рабов. надо ж разработать программу, потом всех научить, потом поменять смежные процессы соответственно. а если процесс временный? проще взять девочек.

с технологией copy-paste вот вроде разобрались уже, еще в виде копирки, но думаю, что и тогда уволили переписчиков далеко не сразу. очень здоровый маховик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну один-то программист у фирмы все равно есть.
То, что ты описываешь, у него много времени не
отнимет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не понял, к чему ты это, но хочу сказать, что я сам, когда был офисным начальником, а к тому же и программистом и сторонником интересных решений, не особо интересовавшимся прибылью - и то могу назвать не один такой случай осознанного отказа от автоматизации. и даже не всегда для того, чтобы взять побольше девочек, хотя это конечно тоже сильный стимул.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле, ты отказываешься от автоматизации, а
вместо этого создаешь несколько новых рабочих
мест?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. более того, часто даже трудоемкая автоматизация не освобождает рабочие места. я вот недавно написал банковскую систему, довольно сложную, которая автоматизирует заведение биржевых сделок. и что, теперь девочки, чей функционал моя программа взяла на себя, занимаются проверкой результатов работы программы. потому что деньги, человеческий фактор, постоянно меняющиеся нюансы работы между отделами. только уходят теперь не в час ночи а в девять вечера.

нтр is not all it's cracked up to be, вот что я хочу сказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, я начинаю понимать, а
может, и нет. Проверочный вопрос:
если бы все фирмы, задействованные
в том процессе обмена информацией,
который приносит тебе твой заработок,
одновременно выгнали всех сотрудников,
что им было бы выгоднее: нанять тот
же самый новый штат или автоматизировать
все трансакции?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на твой вопрос я ответа не знаю, потому что выгнать всех сотрудников - это недостаточно тотальное обнуление ситуации. тотальное - это Убить Всех Людей, дело хорошее, жалко - утопия.

(Reply to this) (Parent)

ага, это называется corporate responsibility

(Reply to this) (Parent)

Ehto glavnaya social'naya zadacha social'no otvetstvennogo biznesa!! sozdavat' rabochie mesta!

(Reply to this) (Parent)

Иное дело фирма, для чего ей содержать на зарплате
операторов кофейной машинки?

Это удивительный вопрос. Я тоже не знаю на него ответа. Но они действительно платят зарплату операторам кофейной машинки, представляешь?

Ну, то есть, я знаю очень много людей, которые свою работу на неделю делают за два часа, причём ничего, кроме компьютера с интернетом, для этой работы не нужно. Казалось бы — один фрилансер сделает дома задание целого отдела, и ещё что-нибудь полезное впридачу. Так нет же: "удалённая работа нас не интересует", при этом люди сидят и за 800, а то и 1000 баксов в месяц читают на работе ЖЖ. По меркам Москвы не такие большие деньги, конечно, но всё равно удивительно.

(Reply to this) (Parent)

Ty dumaesh'? ya ne uveren.

V smysle, u menya ukhodit polchasa, esli iz worda.

A vot byla istoriya s moral'yu, nam rasskazyval v shkole uchitel' fiziki (kotoryj po osnovnomu zanyatiyu byl radioinzhener). Moral' byla "pochemu ne stydno vorovat' u sovetskoj vlasti tranzistory". A istoriya byla takaya: odin inzhener spayal skhemu, vklyuchil, v nemedlenno sgorel tranzistor. On chas dumal. Potom poshel zamenil tranzsitor, vklyuchil. Chas dumal. V obshchem, na 700-kakoj-to iteracii stalo ponyatno, chto vorovat' u sovetskoj vlasti tranzistory ne stydno, ona ne zametit.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>V smysle, u menya ukhodit polchasa, esli iz worda.

Вот, значит, у тебя не хватает квалификации.
Если бы ты был офисный работник, все смены формата
ты был бы обязан осуществлять в рамках меню из
виндовз.

Насчет транзисторов: стыдно и отвратительно воровать
у советской власти транзисторы, кроме случая, когда
ты просто меняешь форму общественной собственности.

Раньше это было неочевидно, и людям не впадлу казалось
украсть из библиотеки Булгакова, если более или менее
ясно, что он здесь никому не нужен. Происходил распад
общественной собственности в пользу частной. Сейчас --
понятно, что книга очень много меняет, просто от того,
что стоит на полке и является общей, раньше это не
приходило в голову. Видимо, интеллигентам, скорее,
казалось, что надо спасать Булгакова.

(Reply to this) (Parent)

Категорий рабов много (см. ниже), а вот представить себе офисный аболиционизм - страшно!

Холопы, люди несвободн. состояния, рабы в древн. Руси. В "Рус. Правде" исчисляются источники холопства полного или обельного: купля, женитьба на рабе без ряда, принятие должности тиуна без ряда, рождение, долг, закуп, плен, добровольн. продажа в рабство, поток и разграбление. Х. считался вещью, частн. собственностью и за его действия отвечал господин. В XVII в. учрежден Холопий приказ, ведавший все дела, касавшиеся Х., и существовавший до 1704. По уложению 1649 уничтожено "закладничество", и к концу XVII в. Х. сливаются с крепостн. крестьянами. Ср. Чичерин, "Х. и крестьяне в России до XVI в." (1858) Ключевский "Подушная подать и отмена холопства" ("Рус. Мысль", 1886); Сергеевич, "Рус. юридич. древности" (1896).

кабальные холопы, в XV — начале XVIII вв. категория зависимого населения, разновидность холопов: бывшие свободные люди, ставшие временными холопами до отработки предоставленного им феодалом в долг денежного займа. После введения подушной подати в 1724 слились с крепостными крестьянами.

жилые холопы, в древнерусском праве работники, нанятые на срок.

обельные холопы, полные холопы в Древней Руси. Источниками обельного холопства были купля, женитьба на рабыне и тиунство (см. Тиун) без особого договора. Обельными холопами становились также закупы в наказание за побег от господина.

Тиун, (от древнеисламского pjónn - слуга), в 11-13 вв. в Древней Руси термином "Т." обозначалась группа привилегированных княжеских и боярских слуг, участвовавших в управлении феодальным хозяйством. В 14- 17 вв. существовали: Т. великого князя (или великой княгини), занятые в их хозяйстве и в управлении отдельными волостями и городами; Т. наместников и волостелей для первичного разбора судебных дел; Т. архиереев, наблюдавшие за исполнением обязанностей церковных служителей. В Великом княжестве Литовском в 14-15 вв. Т. назывались крупные феодалы, управлявшие волостями (позднее - наместники), а также зажиточные крестьяне - старосты великокняжеских имений.

Смерды, наименование феодально-зависимых крестьян в Древней Руси и в некоторых других славянских странах. В источниках 11-12 вв. С. отмечены в Киевской Руси (Русская правда и другие источники), в Польше, у полабских славян. С. на Руси - крестьяне, постепенно утрачивавшие свободу (полностью или частично), правовое положение отдельных групп которых было различным.
В отличие от раба, С. в 11-12 вв. имел своё имущество, платил штраф за совершенные проступки. Юридически он был неполноправен; убийство С. наказывалось таким же штрафом, как и убийство холопа. Его выморочное имущество наследовал князь. Русская правда запрещала "пучить" (пытать при судебном разбирательстве) С. "без княжа слова". С начала 12 в. земли, населённые С., передаются в собственность отдельным феодалам. На протяжении 12-13 вв. упоминания о С. сохранились в источниках, повествующих о событиях в Галицко-Волынской и Новгородской землях. В некоторых случаях термином "С. "в этот период обозначалось, по-видимому, всё сельское население той пли иной местности. С. Новгородской и Псковской земель 14-15 вв. выступают в источниках как крестьяне-собственники, владеющие землёй коллективно (общинами) или индивидуально и обладающие правом свободно отчуждать свои наделы. Но их личная свобода ограничена: им запрещен переход на чужую территорию или под патронат князя, а князю запрещено принимать от С. жалобы на "господу". С. должны были исполнять также определённые повинности ("дани", "работы") в пользу города как коллективного феодального сеньора.

(Reply to this) (Thread)

Самый лучший ответ, спасибо!
Но все равно непонятно.
Как стать рабом -- понимаю, разные виды бывают --
понимаю. А что они делают?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, знаю.
Они обслуживают отношения. Продажи и покупки как будто объективны, но на самом деле происходят по субъективным мотивам, даже если это танкер с нефтью. Да, серьезно, я давно смотрю на одну даму, у которой этот танкер есть, она хочет, но не умеет его продать, потому что у Васи усы длинные, Палыч не берет трубку по утрам, а Лиза не умеет заполнить формуляр по-английски.
Теоретически любой покупатель может заполнить форму, нажать кнопку и купить услугу\товар. А на практике он этого не делает, потому что он плохой робот, а возможно и плохой человек.
Если зайти например вот сюда, http://www.vtiger.ru/demo/vtiger_crm_5/index.php?action=Login&module=Users
то мы увидим описание набора элементарных действий офисного раба, а вот маркеры для названий большинства этих действий:

Кампании | Контрагенты | Контакты | Письма | Кандидаты | Календарь | Продажи | Сделки | Предложения | Заказы на продажу | Счета | Товары |
Каталоги | Поддержка | Диаграммы | Отчёты | Оборот | Поставщики |
Заказы на закупку

Эти элементарные действия можно условно разделить на две категории - устные и письменные, а также на два направления: внутреннее ("длясебяшное", "имманентное") и внешнее ("urbi et orbi", "экспилицитное"). А можно и более дискретизировать, не суть. Представим себе усредненного офисного рабца.
Оно звонит по телефону и говорит другому рабцу: "хотите мы вам продадим" или "можно у вас выгодно купить", а потом заносит свою оценку результата разговора в базу. Иногда оно оне звонит, а пишет или встречается. И так весь день, с перерывами на ЖЖ и кофе.
Других сущностных вопросв, кроме "купить" или "продать" нет, потому что длительные разговоры о качестах товара носит символический, ритуальный характер; в качетве разбирается начальник в небе или инженер под землей. Даже если рабец занимается "аналитикой", "исследованиями", оно все равно продает или покупает - не придумывает и не решает, это был бы выход за сословные рамки.

Вот на такие примерно элементарный движения мышц можно разложить действия офисного раба. На галерах били в литавры, для ритма. А сейчас есть ЖЖ и кофе.

Не подумай, что я про рабов думаю презрительно или сочувственно.
Раб, это не обидно.
Вот, и авторитетный Иоанн Златоуст в этой связи замечал - "Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся. Обрезание ничто и необрезание ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих. Каждый оставайся в том звании, в котором призван. Рабом ли ты призван, не смущайся" (ст.17-21)"

Ее зовут Артогрога Параситовна Сотрапезникова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, поняла.
Артотрога Параситовна.

(Reply to this) (Parent)

Офисный раб - точка сосредоточения документооборота. Последний сам себя оправдал в глазах всех, оказавшихся в офисах, очень давно.
В точке сосредоточения документооборота может происходить создание/копирование/изменение документов по некторорым установленным правилам. Единственная офисная структура, имеющая отношение не только к документообороту - бухгалтерия. Поскольку может держать в руках реально существующие деньги. В последнее время отмирает и эта функция.
Сам поток документоооборота влияет через точки воздействия документооборота на реальные производственные (понимается отрицание "офисным") силы (скажем, на водителя фуры или кассира). В последнее время это влияние тоже сильно падает. Поскольку кроме водителей и кассиров никого не останется скоро... Одни точки сосредоточения документооборота.

(Reply to this) (Thread)

Верно ли, что если я -- офисный раб в данной должности,
я имею инструкцию (набор правил), согласно которой
изменяю все поступающие ко мне документы? Возможно ли
меня заменить компьютерной программой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем верно. Инструкции есть, заменить можно на программу, но у этого решения две стороны:

С одной, общество согласилось(?) офисный пленктон кормить. А замена на программу их выкинет. Много будет обиженных бывших белых воротничков. Хотя... на революцию это быдло уже не способно.

С другой, иногда субъект документооборота способен исходя из личного мнения менять приоритеты обработки документов, а иногда, и решения, выносимые, противореча правилам. Это, с одной стороны, опора коррупции, а с другой - возможность бюрократического механизма приспосабливаться к форсмажорным обстоятельствам.

Полностью обесчеловеченные бюрократия/документооборот действительно "бесчеловечны" и (пока) не могут резко менять системы приоретизации в зависимости от внешних воздействий. Не верю, что такой подход сделал бы обществу "хорошо".

(Reply to this) (Parent)

"Не гробницу же строят царскую.
Вероятно, создают документы, но какие?"

Гробницу оные, конечно не строят, а вот документы на эту самую гробницу и ваяют. Гробница без документов и не гробница вовсе, а так, нелепость какая-то :))

(Reply to this) (Thread)

Да, определенно что-то в этом есть.

Во времена Брюсова Валерий Валерьича рабы,
конечно, строили пирамиду. Трудно строили:
"...и каждый новый день подругу или брата
в могилу общую крюками волокут..." Сломала
подруга кофейную машину -- все, прощай, подруга.
Все видит безжалостный феллах.

А в последнюю тыщу лет приводят в порядок
документацию.

(Reply to this) (Parent)

ну вот я цифирки проверяла, аудитор работа называлась
вот например банк показывал всем свой баланс, уврерждая что денег у него столько-то
а я проверяла. в частности работала с огромными таблицами в экселе, считала разные средние доходности и т.п.
потом еще у клиентов сверяла полученные цифирки выборки с первичными документами
потом, став "менеджером среднего звена", я уже проверяла то, что напроверяли младшие

(Reply to this) (Thread)

О, спасибо!
А Ваш труд можно было заменить программой?
Если с таблицами в экселе -- вроде, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

частично да, что и делалось
но тут надо оценивать глобальнее: для корпорации-работодателя легче/дешевле каждый год нанимать и обучать большое количество рабов, заявляя, что их главный актив и достояние - это люди (так многие делают)

хотя, пожалуй, совсем заменить программой нельзя - большая часть работы заключалась в живом общении с рабами клиентов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, а вот результаты живого общения, они имели вид
документов? Я о чем спрашиваю: может быть, и этот
диалог можно было автоматизировать, или все-таки нет?
А если нет, то почему: проблемы выборочного доступа
к документам, или другое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

технически возможно, но это повлияет на результат: нельзя заставить сотрудника клиента вводить свои ответы в программку - нарушится принцип независимости и объективности.
ну и главное, наверное, это суждение (judgement) - выводы, которые делались на основании проверенных документов и слов клиента (всегда обращалось внимание на необычные детали: не слишком ли дорогой костюм у клерка, на какой машине он приехал, не бегают ли глаза, когда говорит и проч.)
в общем, думаю конкретно эту работу нельзя было бы полностью автоматизировать.

а Вы предполагаете, что всю офисную работу можно доверить роботам?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, то есть, работники разных фирм постоянно обманывают друг
друга, и важно уметь отличать ложь от правды?

Так ведь это как раз проще без человеческого фактора:
машина машину не обманет, если эта возможность не
заложена в программном обеспечении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну это касается лишь конкретно той работы, которую я выполняла - аудит, т.е. независимая проверка
обманывают менеджеры и собственники, чтобы создать картинку получше

кстати программного обеспечение бухгалтерии (программа 1С) специально рассчитана на несколько планов счетов для двойного учета: белого и настоящего

так что да, постоянно обманывают. вводить данные в программу все равно будет человек.

(Reply to this) (Parent)

заменить программой такие вещи можно, но трудно. чтобы алгоритмизовать некую деятельность необходимо ее понимать на порядок лучше, чем чтобы ей руководить и на два порядка чем чтобы ее выполнять - потому что алгоритм должен моделировать управляющего во всех возможных ситуациях плюс его подчиненных во всех возможных ситуациях. На практике это означает, что без нетривиальных прорывов в понимании процесса (когда часть винтиков просто ненужна) программист должен быть гениален. Такие люди есть, но их мало, на все офисы не хватает, да и в программистах они часто не задерживаются

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь идет о том, что "некую деятельность", скорее всего,
алгоритмизировать -- совершенно лишнее. Незачем,
то есть, эмулировать все процессы, происходящие в
офисе, и даже заметную их часть.

Есть данные на входе (набор документов), ожидается
получить нечто на выходе (другой набор документов);
черный ящик в промежутке -- несложная задача.

Единственное содержательное возражение на данный
момент: что не все данные, с которыми приходится
иметь дело, формализуемы. Но это может быть связано
как раз с рутиной "человеческого фактора": если бы в
старых фирмах не было так много сотрудников, они не были бы
нужны новым фирмам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а почему вы думаете, что процесс переработки документов так несложен?

самый простой пример, из-за которого все непросто это то, что документооборот, как минимум, отражает кооперативно-конкурентные взаимоотношения кучи людей, а такие вещи неалгоритмизуются: известно, что люди легко обыгрывают программы в repeated prisoners dilemma, а тут всего лишь два игрока и полная информация о правилах

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Вот именно, а если выгнать кучу людей, нечего будет (а)
алгоритмизировать; (б) отражать документооборотом.
То есть, он сократится.

2. В первый раз слышу, чтобы люди обыгрывали программы
в repeated prisoners dilemma. Можно ссылку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Как это нечего? документоборот отражает не только внутрикорпоративные дела, но и кучу всего внешнего. Верно, что если всех людей расстрелять или хоть построить в колонну, то алгоритмизовать будет несложно.

2. ссылочку могу поискать. если коротко, то при известном числе итераций (скажем, 100), пары людей легко набирают по 80-90 коопераций. Программа, играющая Неш-равновесную стратегию не набирает ни одной. Программы, играющие tit for tat стратегию, неплохо играют с другими программами и идеально между собой, но тривиально обыгрываются человеком, знающим с кем он играет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Конечно, с людьми, которые проводят жизнь в занятиях
взаимным обманом, блефом и интригами, лучше всего
что-то такое сделать, расстрелять или хоть построить,
но это и ежику ясно. Интересный вопрос в другом:
если все "фирмы" не смогут мошенничать, это уменьшит
прибыль одной отдельно взятой фирмы?

2. Tit for tat знает слишком короткую предыдущую
историю, для кооперации нужно больше информации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. мошенничество тут пока ни при чем: (не)кооперация нетривиальна даже когда все всегда честны.
интриги - несиловая борьба за ресурсы в группе - слишком естественная вещь, чтобы ее можно было так просто отменить.

А ваш интересный вопрос кажется мне несколько тривиальным - ясно, что у каких-то фирм прибыль снизится (у аудиторских, например) а у каких-то вырастет (у булочной на углу например)


2. ну вот и напишите программку, которая, скажем, в круговом турнире с двумя людьми будет стабильно выигрывать (может, и напишете). тогда будет понятнее, насколько безнадежно это формализовать для 5 агентов и переменных неполностью наблюдамеых выплат. а это по сравнению с реалиями маленькой фирмы - очень просто. про большие фирмы с миллионами агентов я уже не говорю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. А если обанкротить все фирмы, которые потеряют
прибыли при отказе от мошенничества, оставшиеся
потеряют прибыль или нет?

2. Сходная программа нам, может быть, в "Барсук"
понадобится, но это со временем. В остальном же --
я пытаюсь понять, верно ли, что фирмы производят
главным образом обязательный шумовой фон, с тем,
чтобы поднять цену на фильтры. Это более или менее
то, что утверждают снобы. То, что Вы написали, их
точку зрения полностью поддерживает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. а это зависит от того, почему именно вдруг разом "все "фирмы" не смогут мошенничать". Если потому, что внезапно все люди узрели Христа/пришли к просветлению - то, конечно, удаление тех, кто надзирал ранее за порядком, жизнь остальным улучшит; а если искоренить насморк, то всем, кроме производителей горчичников, будет тоже гораздо лучше.

2. тут неясно, чье целеполагание: производят главным образом обязательный шумовой фон, с тем,
чтобы поднять цену на фильтры. Не отдельных фирм уж точно, потому что вам приходится предполагать, что люди все разом изменились.

(Reply to this) (Parent)

Eh, a chto ehto ya snob? ya sovetskie firmy imel v vidu, voobshche-to. K nim obshchaya teoriya kapitalizma neprimernimna, vvidu otsutstviya kapitalizma.

(Reply to this) (Parent)

Эта задача не решается.
http://www.springerlink.com/content/g117578246437364/
The undecidability of the spatialized prisoner's dilemma
Patrick Grim, Theory and Decision 42 (1997), no. 1, 53--80.

Abstract In the spatialized Prisoner''s Dilemma, players
compete against their immediate neighbors and adopt a
neighbor''s strategy should it prove locally
superior. Fields of strategies evolve in the manner of
cellular automata (Nowak and May, 1993; Mar and St. Denis,
1993a,b; Grim 1995, 1996). Often a question arises as to
what the eventual outcome of an initial spatial
configuration of strategies will be: Will a single
strategy prove triumphant in the sense of progressively
conquering more and more territory without opposition, or
will an equilibrium of some small number of strategies
emerge? Here it is shown, for finite configurations of
Prisoner''s Dilemma strategies embedded in a given
infinite background, that such questions are formally
undecidable: there is no algorithm or effective procedure
which, given a specification of a finite configuration,
will in all cases tell us whether that configuration will
or will not result in progressive conquest by a single
strategy when embedded in the given field. The proof
introduces undecidability into decision theory in three
steps: by (1) outlining a class of abstract machines with
familiar undecidability results, by (2) modelling these
machines within a particular family of cellular automata,
carrying over undecidability results for these, and
finally by (3) showing that spatial configurations of
Prisoner''s Dilemma strategies will take the form of such
cellular automata.

(Reply to this) (Parent)

Юля, эти докуметы описывают процессы человеческого поведения, даже если (и конечно будут) автоматически в ексель поступать данные об убытках и доходах какого-то банка, так придумают какой-нибудь новый вид деятельности, который потребует человеческой проверки и терки.
Потому что речь идет не о том, как нам вырастить урожай свеклы на будущий год всей деревней, а о том, кто из нас "растет быстрее, чем сосед", речь идет о власти.
Вся экономика - о власти, а не о деньгах, подсчетах, полезных теледвижениях.
Вот что по-настоящему изменит пейзаж трудовых ресурсов - создание ботов , программы, которые автоматизируют общение.
То есть они уже есть, но пока их правда дорого делать, а вот скоро будет дешево, тогда наступит тотальный каюк сервисной экономики.
Однако, появится, черт ее побери, другая.
Незамедлительно.

(Reply to this) (Parent)

Я когда в классическом (потому что рыночные исследования!) офисе работал, то практически всё, что я делал, можно было заменить программой. Например, я много форматировал данные, переводил из одного текстового формата в другой текстовый формат, либо из "экселя" в другой "эксель" или тоже в текст (и наоборот). Это касалось в основном телефонных номеров и адресов, которые содержались в очень корявой базе данных с очень корявым способом их оттуда извлечением. Но по какой-то причине некоторые вышестоящие люди об этом не задумывались, что можно всё автоматизировать. Некоторые вещи я сам автоматизировал, из любопытства, но например начальник моего отдела мне строго запретил это делать. Я всё равно, правда, автоматизировал, чтобы в свободное время читать ЖЖ и прочее, просто никому не говорил и притворялся, будто я "честно" работаю.

Специалист по продажам/по работе с клиентами - просто дипломат мелкого пошиба. Что делает мелкий работник в посольстве? Вот то же делаем для наших небольших "африканских стран" и мы.
Чем страна больше - тем уже "сектор под личную ответственность" и тем определеннее круг обязанностей и задач: от неопределенного - сделай так, чтобы клиентов не убавлялось, а только прибавлялось по три в месяц" до вполне конкретного "ты работаешь с вопросами поставок товара N компаниям Х.Y.Z"
Наш рабочий инструмент: ноги, телефон (мыло, аська и т.д.) и бойкая речь.
А что делаете вы? )) Я не знаю ;) Расскажите.