Журнал Андрея Мальгина - НА УКРАИНЕ
[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
06:21 pm
[Link] |
НА УКРАИНЕ В предыдущем посте http://amalgin.livejournal.com/372468.html, как только я употребил выражение "на Украине", на меня набросилась свора братьев по разуму из Днепропетровска, Киева и Одессы, всячески - порой весьма агрессивно - доказывавших, что правильней было бы писать "в Украине". Я мог бы и не сверяться в академических словарях и на сайтах, где проверяют грамотность, но все-таки сделал это. Отослал их туда. Но нападения продолжились, причем даже со ссылкой на Дитмара Эльяшевича Розенталя, у которого я был любимый ученик. Их не пронял даже такой аргумент, что, например, и в польском языке - na Ukrainie. С поляками сражаться за w Ukrainie не желают. Так вот я хочу заявить, что я не только сам никогда не буду говорить "в Украине", "в Кавказе", "в Кубе", но и буду банить каждого, который начнет в этом журнале подводить базу под "в Украине".
UPD1. Так, один невменяемый уже забанен: http://gazpromm.livejournal.com/630731.html Кто еще? Налетай.
UPD2. Опа. Еще трое. Удивительно, что даже какой-то предлог из одной или двух букв эти тупые люди превращают в политический жупел. Для меня лично это вопрос не политический, я просто болезненно отношусь к размыванию языковых норм, к притуплению языкового вкуса. К счастью, народ наш русский так и не выучился за несколько ельцинских лет говорить "В Украине".
UPD3. Добрался я до Д.Э.Розенталя, за которого хохлы хватались как за спасательный круг (откуда они узнали о его существовании только?). И вовсе он не рекомендовал написание "в Украине". Он просто отметил нетипичную этимологию выражения "на Украине" - это украинизм, т.е. от них же сюда и пришло! Вот что у него сказано: С административно–географическими наименованиями употребляется предлог "в" с винительным и предложным падежами, например: в город/городе, в район/районе, в область/области, в республику/республике; в Сибирь/Сибири, в Белоруссию/Белоруссии, в Закавказье. Сочетание на Украину/Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщину/Полтавщине, на Черниговщину/Черниговщине) и поддерживается выражением "на окраине".
UPD4. Еще пятеро отправилось в небытие.
UPD5. Еще восемь. Они в геометрической прогрессии тут появляются, похоже.
UPD6. Еще трое. На этом репортаж прекращаю (хотя сжигание мусора продолжается).
Imported event Original
|
|
|
| From: | ti_mon@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 11:35 am |
---|
| | Ностальгическое | (Link) |
|
Дитмар Эльяшевич жил в одном подъезде со мной, на вступительных поставил мне "5" (золотой человек), после его смерти его невестка отдала мне огромное количество учебников и Розенталя и подаренные ему с автографами. Жаль, что все разобрали учащиеся коллеги.
| | | Re: Ностальгическое | (Link) |
|
Я тоже от него только "пятерки" имел. Даже будучи школьником, ходил на его лекции на журфак.
| From: | ti_mon@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 11:52 am |
---|
| | Re: Ностальгическое | (Link) |
|
А Бабаева вы любили?
| From: | shwarz@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 12:40 pm |
---|
| | Re: Ностальгическое | (Link) |
|
проапдейтьте, плз, список забаненых спасибо
Я за это 100%. Также как и за Таллин, а не Таллинн, Ашхабад, а не как его Ашгабат, Алма-Ата, а не Алма-Ты, и много прочих других.
| From: | the_lb@lj |
Date: | December 28th, 2006 - 08:01 am |
---|
| | Re: НА УКРАИНЕ !!! | (Link) |
|
Не Алма-Ата,а Верный.
| From: | _pl@lj |
Date: | December 28th, 2006 - 09:03 am |
---|
| | Re: НА УКРАИНЕ !!! | (Link) |
|
правильно, очень правильно. а еще новый йорк, а не нью-йорк. ну и, чтоб пример был поближе к российским реалиям, вот: святой город петра, ну, ладно, петроград, но никак не какой-то санкт-петербург. да и вообще, доколе эти названия нерусских городов, понастроенных по всему (только вдумайтесь!!!) миру, будут засорять наш исконный русский язык? ведь все вышеприведенное - лишь капля в океане засилья иностранных географических названий в Великом и Могучем Русском Языке!
а еще Ленинград, Свердловск и Калинин.
это большевистские клички нормальных руских городов. Большевиков - к стенке.
И правильно. А то все это из серии переименования улиц и запрета золотых зубов Туркменбашой.
| From: | fm13@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 11:45 am |
---|
| | можете банить. | (Link) |
|
я вот тоже не буду говорить "в Украине".
однако с точки зрения нормы (только нормы, подчеркиваю, не узуса) это - единственный правильный вариант.
параллель "в Украине", "в Кавказе", "в Кубе" - некорректна, потому что Кавказ - не государство, а местность, Куба - не только государства, но и остров. Украина - название государства, а с названиями государств у нас употребляется предлог "в".
хотя я, повторяю, говорю "на Украине".
Такой нормы нет: государства - с "в". А если б была, ничего страшного, из каждой нормы бывают исключения. У меня две полки - словари. В каждом - рекомендуется "на Украине". Подробно см. в той ветке, сссылку на которую я дал.
| From: | fm13@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 11:59 am |
---|
| | Re: можете банить. | (Link) |
|
Насчет неупотребимости "на Украине" в моей собственной речи я соглашусь. тем не менее могу сослаться на как минимум два издания (1983, 1997) "Справочника по орфографии, пунктуации и литературной правке" любимого вами Д.Э. Розенталя, в которых рекомендуется "в Украине". могу даже отсканировать (доступно сейчас только одно издание), если интересно.
| | | С точки зрения нормы | (Link) |
|
"НА". Норма определяется не только указанными Вами "параллелями", но и традицией.
| | | Re: С точки зрения нормы | (Link) |
|
А в случае сомнения следует обращаться к академическим словарям. Во 2-м томе четырехтомного словаря русского языка АН СССР п.р. А.П.Евгеньевой есть большущая статья, посвященная употреблению предлога "на". Все там сказано в лучшем виде. Я уже не говорю о менее авторитетных словарях, которые ЕДИНОДУШНЫ.
| From: | fm13@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 03:37 pm |
---|
| | Re: С точки зрения нормы | (Link) |
|
во-первых, не я указывал "параллели", их любезно предоставил в мое распоряжение многоуважаемый хозяин этого журнала.
пара слов по поводу "традиции". вот через лет 30 в силу "традиции", словари будут наделять слово "кофе" средним родом (и не с пометкой "допускается употребление", как сейчас), а использование глагола "одеть" в значении "надеть", уверен, станет признанной нормой еще раньше. как вы отнесетесь к такому проявлению "традиции"?
просто подумайте об этом.
А вы меня забаните, если я теперь буду говорить "на России"?
Мне это не так режет слух ;)
ОК, договорились. Итак, на России %)
| | | Господа щирые хохлы! | (Link) |
|
Почитайте хотя бы своего же классика. В оригинале. Вот: ЗАПОВІТ Як умру, то поховайте Мене на могилi Серед степу широкого На Вкраїнi милiй, Щоб лани широкополi, I Днiпро, i кручi Було видно, було чути, Як реве ревучий. Як понесе з України У синєє море Кров ворожу... отодi я I лани, i гори – Все покину, i полину До самого Бога Молитися... а до того Я не знаю Бога.
Для тупых - выделил. Ну? Где тут "в Украине" или "Из Украины"? Вы не то что русского, вы своего родного, украинского языка не знаете. Гоньба!
Андрей, извини, что вмешался
А.С.Пушкин. Полтава ... Угрозой хитрой подымает Он на Москву Бахчисарай. Король ему в Варшаве внемлет, ... Незапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну. И день настал. ... http://www.magister.msk.ru/library/pushkin/poetry/poltava.htm..шедшим в Poccию, между тем, как Он оставлен в этом звании в Украйне. ... Тогда Литва начат на Москве самовольством имение грабити и всяко насилование ... http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Maskevic/primtext1.htmСоветую вам на мой собственный счет закупить в Украйне, или где удобнее найдете ... как услышали сие на Москве, пошла подписка, и Петр Борисович (Шереметев) ... http://history.tuad.nsk.ru/Author/ Russ/S/Solovjew/Polsha/glava7.html "...детей своих держу на Москве для верности; и если случится в Украйне какое зло, то сейчас же, покинув все, поеду в ... " http://avorhist.narod.ru/publish/SOLV13P2.HTMДорошенко успел уверить татарских мурз, стоявших в Украйне, что Опара ненадежен. ... 9) Спросить, для чего полчане его на Москве оставлены? ... http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv11p3.htmвводившемуся в Украйне. отсюда реформа, произведенная Стефаном Баторием ... Вот Тогда на Москве окончательно поняли, что гетман с его старшиной и со ... http://nashkray.kiev.ua/podi/podi.htmНа Москве у городовой крепости в нынешней зиме ... отставя его, сам в Украйне быть гетманом ... http://www.krotov.org/history/solovyov/solv15p4.htmНа Москве они подали челобитную следующего содержания. ... боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не ... http://pharisai.by.ru/librar/bagal1.htmО довольном и избыточном жительстве с приращением людей в Украйне. О приобучении ... пяти человек рыболовов, уведомлен, что царь сам на Москве и войско его ... http://litopys.org.ua/rigel/rig03.htmА ты у нас прими оные на Москве у Алексея Курбатова или денги мелкие у ... потеряв при Стародубе и в прочих местех в Украйне несколько тысящ человек, ... http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htmсо скуделых Ляхов, чтоб на потребление православных Християн в Украйне в слободах на ... которые были завоеванные, покрестилися и поженилися на Москве, ... http://www.library.kr.ua/elib/history/app2-8.htmlПленник сей подтвердил Петру о намерении Карла идти на Москву (для чего и ... В воинском совете положено: Шереметеву вслед за королем идти в Украйну; ... http://www.hrono.ru/libris/lib_p/push_petr1_13.htmlпросили короля на сеймах о дозволении избрать себе в Украйну епископов правоверных, ... Польша вознамерилась еще на Москву и для того употребила войско ... http://litopys.org.ua/rigel/rig04.htm
Замечательно: в Ваших примерах рядом "в Украйне" и "на Москве". Это одного порядка явления - архаизмы. Даже для Пушкина они были экзотикой.
Украйна и Украина звучат по разному. А вообще в чем смысл хохлам учить москалей москальскому языку?
| | | Re: Господа щирые хохлы! | (Link) |
|
| | в тон: господин исконник-кацап! | (Link) |
|
(Ну и язык же у вас: звательного падежа нет, обращение от просто восклицания никак не отличается)
Так вот, по теме. Вы не обратили, случайно, внимание, что Шевченко писал свой "Заповіт" не на русском, а на самом что ни на есть украинском языке? Если ещё нет, то обращаю ваше просвещённое внимание на этот прискорбный факт. А также на тот прискорбный факт, что правила русского и украинского языка несколько отличаются. Не всё, что правильно в украинском будет правильно в русском, и наоборот. Так что увы, ваше "для тупых" адресуется исключительно вам же, лично.
Странно. В Украине - вас коробит. А изъятие буквы Ё - нет
Чудны дела твои ГосподиМП
+1!
Істіну глаголітє, "НА украЁне" - єдінствєнно канонічньій варіант! (і.з.ж.б.к.)
имхо, в настойчивых требованиях говорить так, а не иначе, есть что-то от легкого психического расстройства, свойственного, например, детям, требующим называть их Майорами Прониными или Спайдерменами и дико обижающимися, когда их называют Петями или Колями.
| From: | dgri@lj |
Date: | December 28th, 2006 - 06:48 am |
---|
| | | (Link) |
|
Причём это расстройство явно наблюдается с обеих сторон...
при всех претензиях к русским радикальным националистам, я не могу вспомнить за ними подобного увлечения прикладной морфологией.
Тут есть еще одна интересная грань - временнАя.
Например, какова была частотность употребления слова "олигархи", скажем, 30 лет назад и какова она сейчас. Или слово "пафосный" 5 лет назад и сегодня.
Кретинское "в Украине", если не ошибусь, еще 10 лет назад не встречалось вообще и на любого, кто позволил бы себе так выразиться, посмотрели бы как на местечкового недоучку. А сейчас - вон какие баталии разворачиваются....
При Ельцине допустили слабинку. Было и "в Украине", и "Кыргызстан", и "Таллинннннн". Потом спохватились.
Ну, Таллиннн меня как-то не задевает, а вот "в Украине" - это да.
Впрочем, на английском еще обиднее - единственная республика бывшего СССР, которая идет с определенным артиклем. По непроверенным слухам, они даже в спортлото ООН посылали просьбу не писать более the Ukraine, но... пока что тщетно. Что характерно - таких накаленных дискуссий по вопросу артикля вроде не наблюдалось :)
| From: | spr@lj |
Date: | December 27th, 2006 - 04:14 pm |
---|
| | | (Link) |
|
ТаллиНН появился в конце восьмидесятых ещё, при Горбачёве. 100%.
"Кретинское "в Украине", если не ошибусь, еще 10 лет назад не встречалось вообще..."
"Старикъ Палѣй изъ мрака ссылки Въ Украйну ѣдетъ, в царскій станъ..." (А.С. Пушкин, местечковый недоучка, да и вообще - полное село. Царское.)
Ну еще только язык Пушкина нам не зватало в 21 веке принимать за норму. "Виждь", "внемли" и т.п.
Отчасти я с вами согласен: до 1991 года никакого государства Украина не было, а была Украинская Советская Социалистическая Республика или сокращённо УССР. Про неё, в полном соответствии с правилами русского языка и говорили "в УССР". А слово "Украина" означало всего лишь некую территорию, более-менее совпадавшую с (достаточно формальными) границами УССР. Про территорию можно говорить "в" (в Сибири, в Приморье, в Нечерноземье), а можно "на" (на Кавказе, на Средней Азии, на Поднепровье). Традиционно использовали "на". И это понятно и нормально.
С тех пор (хорошо это или плохо, нравится нам это или нет) ситуация изменилась. Сейчас слово "Украина" - это в первую очередь название государства и употребляется преимущественно в этом смысле. Использование этого же названия для обозначения исключительно территории государства в отрыве от самого государства - несколько специфичная штука, гораздо более редкая. И тут уже выходит и логично и правильно говорить именно "в": "на территории Украины", "на территории России" - но "в государстве Украина", "в государстве Россия".
Конечно, ещё есть люди, изменений окружающего мира не приемлющие и последовательно продолжающие жить в нерозвалившемся СССР - это их право, но они представляют скорее медицинский интерес. А вот люди, вполне может быть адекватные, но при этом с завидным упорством отстаивающие совершенно утратившую смысл "старую добрую традицию" - мне не вполне понятны.
В уважением.
это паноптикум какой-то))) Андрей, с ними бессмысленно бороться. Это саранча) Я тоже как-то имел неосторожность сказать о Украине добрые слова, и получил в своем журнале такое же бандеровское нашествие.... С той поры зарекся) Хотя к Украине и украинцам (за исключением руховцев и прочих придурков) отношусь вполне уважительно.
Странно, что никто, кажется (если я не пропустила) не написал одну вещь - откуда это произошло: на Украине, т.е. на окраине... Поэтому украинцы и борются всеми силами за "в" - за самостийну Украину :) А мы, надеюсь, будем писать, как писали: Таллин, Белоруссия, на Украине, Рим, в конце концов...
Так ИМ слово "Украина" не нравится! Вот где суть-то! Если корень такой оскорбительный, пусть перименовывают в "Галицию" или "Восточную Польшу". И идут в.
"Таллин, Белоруссия"... Тифлис, Эривань, Гельсингфорс, Двинск, Друскенники, Ковно, Вильно, Шавли... кстати, правильно не Таллин, а Ревель.
Напрасно иронизируете.
Если будет восстановлено русское государство, соответствующие топонимические изменения будут иметь место. Все эти Ковно,вильно, Двински, Шавли, Тифлисы и Эривани.
Я в этом убежден.
А Клайпеду, так уж и быть, будем Мемелем звать :))
Плохо в школе учился? Или ымперцы тебе не рассказывали, в какой летописи какого века встречается впервые самоназвание "Украина"?
А вообще, можно сказать, что это уже двойная норма? Как с кофе : допустимым признаётся употребление как в мужском, так и в среднем роде
Все двойные нормы происходили по одной причине: народ продолжал говорить "неправильно". Так было с "кофе", так будет (или уже есть) с "шампунем" ("шампунью"). Но случай в "в Украине" иного порядка - нормальные люди, народ не говорят "в Украине". Такого в России нигде не услышишь.
более того. Это две нормы одного языка в двух разных странах. Как есть британская, американская, индийская и т.д. нормы английского.
По-моему, самое лучшее в данном случае - не лезть друг к другу с требованиями и доказательствами. К чести автора данного поста надо заметить, что (а) не он первый начал и (б) его реакция еще довольно мягкая. Рассказывают, что одному московскому журналисту как-то с утра позвонили из Киева и сурово портебовали УВПРЕДЬ писать "В Украине". На что он, будучи сильно после вчерашнего, ласково ответил им, мол, а не пошли бы вы, хлопцы, В ••Й...
кофе (оно) - норма для гопов.
В русском языке есть одна норма - на Украине. И уже довольно давно, гораздо до 1991 года.
И ни одного коммента! Опричничкам стыдно за своего Батюшку обосравшегося!
| From: | swap_fs@lj |
Date: | December 29th, 2006 - 07:11 am |
---|
| | Re: (мрачно) | (Link) |
|
Я бы Путина со всеми его опричниками забанил за такие штучки - и всех делов-то.
правильнЕе всего говорить "ув Вкраини"
Это на каком языке? Неужели узбекский?
когда я читаю "В Украине", мне почему-то слышится "в жопе", странно.
У кого что болит тот о том и говорит. Долгое сиденье за компьютером развивает у тебя гемморой.
Это вы Россию вспоминаете.
Андрей, шлите их нахуй сразу. Или в бан, действительно.
Известная публика, не первый год буйствуют.
"На Украине" для них - не то, что красная тряпка для быка, а кол этому же быку в задницу вставленный.
Нам любят по этому поводу корпоративную почту загаживать, а в ЖЖ - так и вовсе караул.
Я уже был вынужден особо одаренным товарищам сообщать, и даже едва в юзеринфу не внес уточнение: "Роботы банатся - не исключая и Укророботов".
требующих говорить "в Украине" лучше посылать не "на хуй", а "в хуй" :))
Если русский язык мертв - тогда, конечно, "на Украине". Если русский язык живет и развивается, учитывает как-то меняющиеся реалии жизни - в том числе и перемены, произошедшие на постсоветском пространстве за последние 15 лет - тогда все же "В Украине". Потому как это давно уже не "окраина" Российской Империи и СССР - а довольно большое и вполне себе самостоятельное(самостийное) государство... Я так думаю.
| | | Re: Как посмотреть... | (Link) |
|
Успехи Украины никак не должны отражаться на русском языке.
| From: | the_lb@lj |
Date: | December 28th, 2006 - 08:20 am |
---|
| | Re: Как посмотреть... | (Link) |
|
В Российской Империи - Малороссия, Таврия, Галичина и непомню какой край. Окраина - Речи Посполитой.
| | | Re: Как посмотреть... | (Link) |
|
Следуя вашей логике, Украине в виде типо независимого, самостоятельного государства надо просуществовать ну хотя бы лет 100, для начала. Чтобы изменения в русском языке отработали этот геополитический феномен. Все, что быстрее и раньше - это пропаганда, потому что устойчивые системы, такие как русский язык, весьма инертны. И это правильно.
| | В моем ведомстве я решаю... - как-то так | (Link) |
|
(спасибо фаерфоксу, вытащил типовой заголовок) - ОК, в Вашем журнале "в Украине" говорить не буду. Хотя, на мой взгляд, вопрос этот столь же принципиальный, как и правильность выражения "превед, медвед" :)
Забавно, с какого замечания автора журнала началась эта исключительно содержательная дискуссия: ax_libris@lj: а вообще криминалная ситуевина что в России что в Украине - пиздецamalgin@lj: на УкраинеТо бишь всё остальное - в полном соответствии с нормами литературного русского языка, а "в Украине" - беспредел... ИМХО такой "пуризм" несколько настораживает в плане адекватности. Неплохо было бы дать право каждому относиться к этой неустоявшейся языковой норме без фанатизма.
БелАрусов из БелАруси тоже в баню!))))))))) Но пасаран.
баньте. заодно и френдленту почищу. язык в вашем понимании мертв и никаких изменений в нем происходить не может в принципе? или монитор, ноутбук и гаджет принимаем в русский язык - пришли из английского ведь, а в Украине не принимаем - хАхлы ведь. чего уж там...
Есть масса слов, пришедших с Украины: галушки, гривенник, буряк, намалевать, теперь вот еще "незалежность" к месту и не к месту употребляют. Может, и привьется не только в ироническом значении. Но претендовать на предлог "в" - много на себя берете. Тут уж мы сами разберемся, куда его ставить, без вашей помощи.
Вы правы. Еще "Алматы" коробит очень. Любят все-таки люди щеголять inostrannymi словами, хоть какими, а ненашими.
да уж, а еще слухав, как эти дикторы с центральных каналов Молдавию кличуть? МолдОва они говорють. Повбибвав бы! |
|