Tue, Feb. 22nd, 2011, 07:58 pm

Вот, кстати, пример новозеландского народного пиздеца: сегодня, как вы, может быть, слышали, было землетрясение в городе Кристчёрч. Так вот, в результате - перегрузка энергосети, веерные отключения электричества по всей стране (по ВСЕЙ ёбаной стране, ладно бы только в пострадавших районах), соответственно просто пачками стали валиться провайдеры, телефонная сеть тоже перегрузилась и ушла в даун, мобильные провайдеры оказались неспособны справиться с потоком СМСок от людей, которые выясняли как там и что с родственниками, больницы срочно начали выписывать пациентов, потому что свободных коек для пострадавших не хватало... Вообще, какой-то сплошной пиздец. Вот только сейчас вроде всё восстановилось. Такое впечатление, что в НЗ вся инфраструктура сделана по принципу "на отъебись", без какого бы то ни было запаса прочности. Работает - и ладно, а чуть какой цорэс - всё моментально ползёт по швам.
 Leave a comment | 140 comments

Tue, Feb. 22nd, 2011, 09:59 am
[info]lepestriny

Думаю, что это результат "рационального бизнес-планирования", т.н. "оптимизация затрат". Содержание запасов неэффективно, избыточная гибкость неэффективна, избыточные матчасть и персонал снижают прибыльность. И т.п. Вложенные средства должны давать максимальную отдачу в усредненном режиме, форс-мажоры не учитываются.
Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:02 am
[info]boza

До первого Большого Пиздеца, как правило ;) Там потом на копейку затрат на избыточную прочность будет рубль убытков. Но это ж надо эту двухходовку подумать до того, как.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:09 am
[info]lepestriny

Это понятно, но именно оптимизация затрат - главный инструмент эффективного менеджмента в условиях насыщенного рынка предложений. Так обучают, так предлагают жить, так владельцы оценивают работу управленцев. А риски страхуются деньгами, естественно.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:15 am
[info]boza

Ну да. Особенно хорошо страховать отключение электричества в больницах, со всякими аппаратами кровообращения, искусственными почками и пр.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:22 am
[info]lepestriny

Результаты управления оцениваются в денежном выражении, а не в количестве жертв. А для нейтрализации убытков по искам - выгоднее платить страховым компаниям, содержать адвокатов и местную власть.
Parent - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:14 am
[info]lepestriny

Здравый смысл и общественное благо не интересуют собственников, им нужна только прибыль - отдача на вложенные деньги.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:24 am
[info]boza

Спасибо, кэп ;))
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:33 am
[info]lepestriny

Я и сам удивился, когда прочитал на первой странице учебника, что "цель бизнеса - получение прибыли". Ни слова про "общественное благо". Т.е. это не вопрос личной этики предпринимателей, а системный подход, обезличенный и рассматриваемый на матмоделях. Всякие морально-этические понятия оцениваются в денежном выражении, по курсу на день рассмотрения. Стихийные бедствия, видимо, сильно снижают их стоимость.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:47 am
[info]boza

Внезапно подумал, что стоимость страхования энергосети с дублированием должна быть сильно выгоднее (для владельца сети), чем сети без дублирования. Или как в страховой компании, так и в энергосети сидят "дефективные менеджеры". Или там там есть еще какое-то "подковерное" условие, о котором мы ничего не знаем, этакий пакт Молотова-Риббентропа.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 10:57 am
[info]lepestriny

Конечно же, эффективность управления страховой компании строится на тех же принципах. Ее владельцев также интересует только прибыль. При расчете ставки учитываются не прямые возможные риски, а относительные, статистические, вероятностные - и кривые сглаживаются в сторону дополнительной привлекательности для клиентов. А собственные риски можно перестраховать. К тому же, если у клиента есть избыточные запасы, значит, его рост будет замедлен по сравнению с компаниями без запасов, т.е. - с одной стороные его выгоднее страховать, а с другой стороны - он менее выгодный, менее надежный клиент на перспективу.
Parent - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:05 pm
[info]ash_rabbi

Собственно, проблема в том, что тут нкогда не было серьёзных стихийных бедствий, поэтому на них никто не рассчитывает. Как и дома строят из фанеры и картона, потому что не бывает ни особой жары, ни суровых зим. Ну и про бизнес ты зря, конечно, тут же социализм. Был бы нормальный рынок - чёрта с два бы такое произошло. Те же мобильные операторы бы из кожи вон вылезли, чтобы выдержать весь поток, да ещё бы и у конкурентов перетянуть. Про энергокомпании я уж и не говорю - в условиях свободного рынка вся инфраструктура дублируется по 10 раз, потому что нет какой-то единой сети, а есть куча отдельных сетей, и каждая готова принять новых клиентов.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:21 pm
[info]lepestriny

Вовсе нет никакой решающей роли местной специфики. "Оптимизация затрат" - общая тенденция, правило и норма рынка, как хочешь назови. Это простой, голый экономический расчет, результат обезлички услуг, монетизации оценок и огромного пресса "лишних" денег. Возросла мобильность денег, инвесторам выгодны краткосрочные прибыльные вложения, вложения обеспечивают рост, но оплачиваются рисками, "запасливые" компании не выдерживают этой гонки.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:37 pm
[info]ash_rabbi

Не надо считать инвесторов идиотами, не думающими на ход вперёд. Если такие и есть, то только в каких-то сугубо сецифических узких нишах. Из "большого бизнеса" их вытесняют более продуманные конкуренты. В частности, если ты осваиваешь новый для себя и достаточно населённый рынок какой-то услуги, ты по-любому готовишь услугу на в два, в три раза больше клиентов, чем реально можешь получить. Это тебе стоит немного дороже, но это намного менее трагично, чем не успеть расшириться при возможности. Проблема же именно Новой Зеландии в том, что тут рынок достаточно провинциальный и маргинальный, и, соответственно, практически никогда нет нормальной конкуренции. Вот, скажем, пример: в моём доме один интернет-провайдер, уйти к другому я не могу при всём желании, разве что переехать, соответственно, я вынужден терпеть его глюки и странности. И вот так везде. Поэтому все услуги предоставляются по-деревенски, как бы спустя рукава.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:50 pm
[info]lepestriny

Существенно изменились правила игры, она стала именно игрой, спекуляцией. Это дает наибольшие и скорые прибыли, в эти игры играют самые солидные инвесторы, диверсифицируя портфель по показателям риска. Но - давление денег растет, необеспеченных денег все больше, растет и мобильность. Деньги начниают приносить деньги, минуя стадию овеществления. Понимаешь? Можно провести множество высокодоходных сделок за то же время, пока начнутся первые выплаты по низкодоходным вложениям в реальный сектор. А те, кто этим занимается, выступая в роли посредников-добытчиков, они как раз и вкладывают в перифирийные компании, в высокотехнологичные компании, связь, программные разработки и прочие УЯЗВИМЫЕ сектора. Ты же понимаешь, что мобильная связь не обеспечена, доход получается с услуги, а не с производства матценностей. Станции-ретрансляторы и сервера составляют ничтожную долю в стоимости компании. И в этом секторе наиболее острая борьба за инвестора. Отсюда и нежелание создавать запас прочности, невыгодно это.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 02:38 am
[info]ash_rabbi

Так в том и дело, что сейчас в основном производятся услуги, а не матценности. То есть, за отсутствием материальной составляющей, главное - понравится клиентам. Или, хотя бы, понравиться больше, чем конкуренты. Да и когда материальная составляющая таки есть, она уже уходит на второй план по сравнению с услугой. Например, если ты приходишь в тот же ресторан, ты платишь бОльшую часть своего счёта не за те 100 грамм мяса, 50 грамм картошки и прочих продуктов, которые ты съел, а за то, чтобы тебе это хорошо приготовили, красиво подали и при этом обращались с тобой как с большим человеком. Если они этого не делают, ты в следующий раз пойдёшь в другой ресторан, где сервис тебе нравится больше. Или, скажем, взять тот же знаменитый айфон, состоящий на 5% из говна и на 95% из пиара... То есть, в нормальном, насыщенном рынке в любом случае важнее всего отношение с потребителем, важнее моментальной прибыли уж по-любому. И предоставлять качественный сервис, даже если он тебе дороже обходится, элементарно выгоднее.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 10:56 am
[info]lepestriny

Совершенно верно, но "качественный сервис" прежде всего подразумевает дополнительные услуги. Стало быть, перед управленцами стоит выбор - во что вкладываться - и создание резервных мощностей на случай форс-мажора оказывается последним в ряду выбираемых возможностей.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 12:30 pm
[info]ash_rabbi

Качественный сервис в первую очередь подразумевает стабильное предоставление услуг. Впервую очередь - стабильность, все остальные рюшечки - потом. Если есть какие-то перебои - это уже сразу удар по репутации и потеря клиентов. Соответственно, надо всегда иметь резервные мощности на случай если имеющиеся выйдут из строя или если ВНЕЗАПНО появится волна новых клиентов. Что, в принципе, от энергокомпаний и требуется. А вот когда энергокомпания одна или если их очень мало и они могут договориться - тут уже потребителю никуда не деться, уйти не к кому, поэтому можно манкировать стабильностью на случай форс-мажора.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 12:38 pm
[info]lepestriny

Стабильность - средняя по сектору услуг, ведь она проявляется только в случае особых условий, а они планируют по средним. Это обычные издержки услуг для массового потребителя. Особая стабильность предоставляется особыми компаниями - узкому кругу, за дополнительную плату. Это не массовый запрос. Массовый запрос - финтифлюшки, увы.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 01:03 pm
[info]ash_rabbi

То, что требует потребитель от энергетических компаний - чтобы они работали стабильно в любых условиях и чтобы всегда предоставляли электричество по фиксированному тарифу. То же самое с провайдерами, там немного сложнее, но и там в первую очередь - стабильность, а потом уже скорость, траффик, зеркалирование особо популярных сайтов итп. Если эта стабильность не предоставляется, такому поставщику услуги грош цена, несмотря на все его рюшечки.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 01:19 pm
[info]lepestriny

Еще раз - вникни - требуемая рынком стабильность - СРЕДНЯЯ по сектору услуги. Кривая Гаусса рулит. Преимущества особо надежной системы проявляются редко, а могут вообще не проявиться, это НЕВЫГОДНО. Ориентация на массового потребителя, а особо завщищенные и дублированные схемы - существуют, но они СПЕЦИАЛЬНЫЕ, дорогостоящие, востребованы узким кругом особых поребителей. Поставщики услуг маневрируют ресурсами в интересах получения скорой и наибольшей прибыли, а не в интересах потребителей. Идеализация саморегуляции обменного рынка подтачивается лишними деньгами. Деньги сами диктуют деформацию связки "спрос-предложение". Чем больше свободных денег, чем они быстрее оборачиваются, тем более склонны поставщики услуг к выбору в пользу сиюминутной пользы.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 01:30 pm
[info]ash_rabbi

Я ещё раз повторяю - в данной отрасли стабильность на первом месте с точки зрения любого потребителя. Ты не будешь обращаться к такому провайдеру, который падает от любого чиха, какие бы ещё ништяки он не предоставлял. Гарантия какого-то уровня услуги на случай совсем уж форс-мажора - это и в самом деле не всем нужно. Хотя сейчас потребитель уже требует мобильную связь и интернеты даже если кругом вообще пиздец и апокалипсис, так что придётся компаниям об этом тоже подумать.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 01:45 pm
[info]lepestriny

Стабильность - средняя по сектору, я вовсе не спорю, что она важна, но поставщик услуги выбирает ее как статистически достаточную, "среднюю", и не будет тратиться на избыточность. Избыточная надежность тоже существует, ею пользуются госслужбы, ну, и какие-нибудь воротилы, которым нужна максимально надежная связь для нужд специфического бизнеса. Возможно, да, рост числа экстремальных случаев побудит к развитию и в эту сторону, спору нет. Но в целом, хрупкость, уязвимость сложных систем растет, а не снижается.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 12:54 am
[info]ash_rabbi

В данных областях "средняя" - уже достаточно. Ну и насчёт того, что-де хрупкость растёт - я бы поспорил. Вот если бы такое же землетрясение произошло где-нибудь лет 50 назад - сколько бы потребовалось времени, чтобы восстановить электроснабжение и связь? Опять же, в тех же компьютерных технологиях идёт миграция из централизованых моделей к сетевым, более живучим. Я думаю, надёжность будет расти.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 10:17 am
[info]lepestriny

У меня вот есть старый проводной телефон, который не нуждается к подключению к электросети. И я уверяю тебя, если, к примеру, выброс на солнце отрубит спутники связи, мобильную связь и электроподстанции, то я спокойно мог бы по нему звонить, если не все телефнные станции успеют перевести на цифру.
Parent - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:23 pm
[info]lepestriny

Попросту говоря, инвесторы работают со безликими столбцами цифр, графиками, статистикой изменений, матпрогнозами, им совершенно не интересны местные специфики.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:40 pm
[info]ash_rabbi

Это тоже неправда же. В любой книге по менеджменту тебе напишут, что учитывать местную специфику - необходимо.
Parent - Thread - Reply

Tue, Feb. 22nd, 2011, 01:42 pm
[info]lepestriny

Это важно при долгосрочных вложениях, в так называемый консервативный, низкодоходный сектор, чаще всего, это государственные программы. Краткосрочные инвестиции - голые цифры.
Parent - Thread - Reply

Wed, Feb. 23rd, 2011, 01:09 am
[info]ash_rabbi

Совершенно неверно. Чуть ли не с точностью до наоборот - там, где надо быстро получить доход, учитывать особенности конкретного рынка и конкретных потребителей важнее, чем где бы то ни было. Притом именно подстраиваться под него. В более, как ты говоришь, консервативном секторе можно попытаться за несколько десятилетий перестроить рынок под себя, если у тебя достаточно для этого ресурсов (собственно, главный монополист - государство - обычно так делает). В высокодоходном секторе так нельзя, тут либо ты подстраиваешься под рынок, либо прогораешь.
Parent - Thread - Reply

Wed, Feb. 23rd, 2011, 12:02 pm
[info]lepestriny

Ты теоретизируешь, а я это просто вижу. Играют с кривыми котировок, тупо отлавливают экстремумы в режиме он-лайн. Конечно, это не 100% практика, но она становится все более распространенной, поддаваясь давлению лишних денег.
Вообще, не стоит переоценивать научности биржевых сделок, там трудятся самые узколобые кретины и недоучки - из всех, кого я где-либо видел.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 02:54 am
[info]ash_rabbi

Что ты видишь? Где? То, что ты можешь увидеть в рашке в любом случае не имеет отношения к тому, как функционирует нормальный рынок. Рынок в рашке так и не сложился и, судя по всему, теперь уже и не сложится. Российский "бизнес" - это совершенно другая среда, нежели нормальный рынок. Успех в нём зависит не от твоего ума и предприимчивости, а от того, кто твой папа, кто твой дядя и с кем ты по воскресеньям ходишь в сауну.

Насчёт рашки и вообще большей части пост-совка - да, ты, пожалуй, прав. В совке в экономические вузы шли те, кого больше никуда не брали - то есть, кретины-недоучки, а также жыды и неблагонадёжные (из последних выросли всякие опальные олигархи, из первых- нынешняя бизнес-элита). Про навылезавшие в каждом заборостроительном техникуме после перестройки "факультеты экономики и менеджмента" и вовсе говорить нечего. В странах состоявшегося капитализма всё совершенно не так. Там в бизнес идут как раз самые умные люди (за исключением некоторой части чудаков и задротов, которые идут в науку) - просто потому, что умному человеку выгоднее заниматься бизнесом, чем чем-либо ещё. И успешные капиталисты там достаточно умны, чтобы понимать необходимость учитывать интересы потребителя и локальные условия. Не надо их недооценивать.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 11:00 am
[info]lepestriny

"Умный" человек не будет заниматься эксплуатацией и накопительством, и не будет ходить во власть, это удел "хитрых". И, пожалуй, психически нездоровых, так как они ищут и создают опору уверенности в себе - вовне.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 12:46 pm
[info]ash_rabbi

Я же говорю, у тебя совершенно российское понимание бизнеса. Это в рашке "бизнес" - всегда значит власть, эксплуатацию и угнетение. Во всех цивилизованных странах бизнес в первую очередь означает выбрать дело, которое ты делаешь лучше всего, и делать его, принося пользу обществу - ну и, конечно, получать за это отдачу себе же. Угнетение тоже возникает, но на гораздо более поздних этапах - когда бизнес вырастает в монополистическую или олигополистическую корпорацию. Что без государства в любом случае невозможно.
Parent - Thread - Reply

Thu, Feb. 24th, 2011, 01:24 pm
[info]lepestriny

Приехали... "Цель бизнеса - получение прибыли". А никакая не "польза обществу". Польза может быть, а может быть и вред, это вопрос индивидуально взвешиваемый в каждом отдельном случае, обобщения неверны.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 12:45 am
[info]ash_rabbi

Видишь ли какая фигня - если в каком-то обществе можно получать профит, не принося пользу обществу, а тем более принося ему вред - это уже проблема общества. И она намного более глубокая, чем просто бизнес. Это задача уже данного сообщества как системы - добиться того, чтобы профит получали те, кто делает что-то полезное. Как правило, именно так оно и происходит - по крайней мере до тех пор,пока в дела рынка не начинают лезть мафии, государства и созданные ими корпорации.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 10:26 am
[info]lepestriny

Это не совсем так. Дело в том, что понятие "пользы" существует не только в рамках общественного договора, но и индивидуальное или групповое, например - наркотики, пограничные поведенческие девиации, различные культы, сложные психические состояния, купирующиеся с помощью объективно общественно вредных приемов. На мой взгляд, помимо незрелости общей этики, корень зла - в обезличенной, беспредметной посреднической роли денег. Госудасртво, мафии и корпорации создали деньги, а теперь деньги поддерживают существоание государства, мафии и корпораций.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 11:14 pm
(Anonymous)

То есть вы хотите взять под контроль финансовые операции, чтобы они были только общественно полезными?
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 02:12 am
[info]lepestriny

Нет, я полагаю, что, первым делом, стоит исключить из человеческих отношений обезличенные деньги.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 03:26 am
(Anonymous)

а необезличенные деньги это как?
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 10:23 am
[info]lepestriny

Личные расписки, обещания, обеспеченные личной репутацией (история отношений может быть размещена в открытом доступе), или деловой репутацией группы, если люди работают или заказывают работу сообща.
Parent - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 04:33 am
[info]ash_rabbi

Да, я думаю, личные деньги работали бы лучше. Частные, обеспеченные материальным эквивалентом и гарантированные репутацией того или иного товарища или группы товарищей. Всяко лучше, чем государственные бумажки, не обеспеченные ничем, кроме обещаний продажных политиков.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 10:19 am
[info]lepestriny

Да, что-то вроде "расписок", зафиксированных договорных обязательств. Но наиболее мощная форма - верить "на слово", тогда фиксировать количество и сроки (для памяти) - забота обещавшего, а не того, кому обещано. Интернет вполне может обеспечить такие возможности. Как-то так.
Parent - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 03:09 am
(Anonymous)

А почему собственно целью бизнеса и бизнесмена должна быть "польза обществу"? Бизнес - это конкуренция, тот кто в ней побеждает - имеет профит ( который всякие паразиты облагают налогом), кто проигрывает - разоряется, и общество говорит что он неудачник и дурак, однако же бизнесмен по вашему должен руководствоваться идеей о благе общества вместо своего собственного. Вполне естественно что люди живут для себя, а не болванов которые не могут и не хотят о себе позаботиться, и только требуют ноют о социальной ответственности бизнеса.

Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 10:28 am
[info]lepestriny

Это для Вас естественно "жить для себя", а человек разумный не только не отделяет свой интерес от общественного, но и взвешивает приоритеты в каждом конкретном случае.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 11:04 pm
(Anonymous)

Жить для себя не только естественно, но и разумно. В прочем у нас с вами различные критерии разумности, по этому давайте размышлять в категориях экономической эффективности. Как по вашему проще и эффективнее добиться производства качественных ботинок - с детства долбать людей моральными рассуждениями о благе общества, совать то же самое в учебники по бизнесу, или заботясь о своей выгоде покупать только качественные ботинки, что сделает производство плохих ботинок невыгодным (разумеется в условиях свободного рынка, без заботы об "отечественном производителе" и прочих моральных извращений, которыми прикрывают налоги и пошлины)?
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 11:28 pm
[info]lepestriny

Вы в одну кучу свалили какие-то учебники, моральные рассуждения, экономическую эффективность, ботинки, "отечество", выгоду и разумную деятельность. И почему-то делаете это анонимно.
Все проще: человеку хорошо - когда всем вокруг него хорошо. Поиск доступного решения этой задачи и есть разумная деятельность.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 11:46 pm
(Anonymous)

Только вот у всех "хорошо" разное и взаимоисключающее, Чикатило хорошо, когда никто не мешает ему убивать, христианину хорошо когда все молятся, постятся и слушают радио радонеж, нацисту хорошо когда вокруг нет негров и таджиков, и ему не мешают поддерживать их отсутствие. Коммунисту - когда все заняты работой, и никто не проводит время в праздности. Исламисту - надевать на женщин паранджу и в некоторых случаях - отрезать клитор. Хорошо всем - логически невозможно, да и не нужно. Как писал Фриц Морген - для одной задницы достаточно одного места, как то так.

И почему-то делаете это анонимно.
Я слишком ленив для регистрации, особенно когда можно этого не делать.
Parent - Thread - Reply

Fri, Feb. 25th, 2011, 11:52 pm
[info]lepestriny

А Вы поменьше читайте всяких фрицморгенов и проявится здоровый интерес искать общее, а не различия. И лень отступит, и грусть-тоска пройдет.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 03:23 am
(Anonymous)

поменьше читайте всяких фрицморгенов
вы так говорите как будто это что-то плохое.

а грусти и тоски у меня нет, эгоистам это не свойственно. А искать общее мне ни к чему, мне и так хорошо, и ботинки я хорошие покупаю, и мне их продают не потому что стыдно продавать плохие и не ради заботы обо мне, а потому что плохие я не куплю.

а по поводу сваливания в кучу, могу заметить что все эти аспекты жизни взаимосвязаны, и когда нет морали - то нет и правящего класса, и ботинки плохие не выгодно производить, и вредить друг другу не выгодно, так как цацкаться не будут, а сразу пулю в лоб пустят.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 10:33 am
[info]lepestriny

Читать фанерных, пишущих на заказ блоггеров - занятие на любителя.
Правящий класс - правит силой и обманом, создавая поле искусственных взаимоотношений, опираясь на искусственно же культивируемые недоверие, ксенофобию, неверие в собственные силы, во взаимопомщь, в естественное для человека стремление к справедливости и солидарности.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 03:55 pm
(Anonymous)

А кого обманывает правящий класс, каждый знает в каких условиях он живет, и если он соглашается жить плохо и терпеть действия правящего класса - то это его проблемы. Тем более что большинство людей, (и 100%) из тех, с кем я общался ирл не хотят остаться без руководителей, попов и милиции... Они хотят чтобы ими руководили, и соответственно платят за это.

Взаимопомощь - вообще негодное слово, помощь нужна слабым и обессиленым, тот кто хочет взаимопомощи - изначально стоит на позиции жертвы. Взаимодействие - гораздо лучший термин. А справедливость, это вообще фикция, нет такого ирл.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 05:16 pm
[info]lepestriny

Если люди не подходят к теории, то негодна теория.
Parent - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 11:05 am
[info]lepestriny

Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 11:47 am
[info]ash_rabbi

Петросянство такое петросянство. Алсо, у тебя венда?? OH SHI-
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 12:07 pm
[info]lepestriny

Я электрически туп, вариантов не вижу.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 01:49 pm
[info]ash_rabbi

Убунта? Минт? Дофига ж всего есть "для тупых". Ну, просто это странно выглядит - с одной стороны говорить о том, как хорошо сотрудничество и добровольное взаимодействие "по интересам" (самая суть СПО-движения, кстати) и как плоха бездушная капиталистическая машина угнетения - и при этом предпочитать продукт этой самой бездушной машины продуктам свободного сотрудничества. То есть, по факту ты как бы признаёшь, что капиталистическая машина эксплуатации работает лучше и даёт более качественный (и более подходящий лично тебе) продукт на выходе? Какой-то у меня когнитивный диссонанс от этого О.о
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 02:15 pm
[info]lepestriny

Я пользуюсь не купленным, а экспроприированным продуктом. Это доставляет мне дополнительное удовольствие. Для солидарного развития свободных продуктов я недостаточно грамотен, хотя когда-то меня и пытались обучать программированию.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 04:38 pm
(Anonymous)

На мой взгляд странно ратовать за общее благо и при этом получать удовольствие от воровства. А уж воровать анальный зонд и вставлять его по месту назначения...
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 05:19 pm
[info]lepestriny

Забавные у Вас фиксации.
Parent - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:55 am
[info]ash_rabbi

Ты так говоришь, будто это что-то меняет. Какая разница, покупаешь ты или воруешь? Попробую на примере про еду, это почему-то люди лучше понимают: предположим, у тебя в городе есть общественая ферма, где люди работают свободно, с любовью и интересом, и можно получить любую еду бесплатно (а можно и поучаствовать в процессе приготовления). А также есть макдональдс. Если ты, имея возможность добыть еды с фермы, вместо этого воруешь гамбургеры из макдональдса - о чём это говорит? Неужели ворованые гамбургеры для тебя настолько лучше, чем всё, что свободно и бесплатно приготовили фермеры? Ну и не опровергает ли это твою же теорию, в конечном итоге? Всегда удивляли люди, которые с одной стороны клеймят "бездушные корпоративные машины", с другой - не могут без продукции этих самых машин и шагу ступить.

Чтобы помогать СПО вовсе не обязательно быть программистом. Можно сообщать об ошибках, можно помогать с переводами, можно помогать перейти на СПО своим друзьям и соседям - куча вариантов. Но даже если ты не делаешь ничего такого, как пользователь ты всё равно полезен. Есть то, что называется сетевые эффекты. Одним пользователем СПО больше - больше одной причиной перейти на СПО для всех остальных, включая общественные и коммерческие сервисы. Сейчас практически все конторы на венде, потому что у всех их клиентов венда и они боятся, что если перейдут на какой-нибудь линукс, людям будет неудобно/непривычно/какая-нибудь совместимость форматов и протоколов слетит итп. Чем больше пользователей СПО, тем меньше причин этого бояться.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:13 am
[info]lepestriny

Конечно меняет. Экспроприируя то, что используется для наживы - я не поддерживаю, а изымаю из неправедного оборота. Дело тут не в предпочтении, а в простой рациональности. Программное обеспечение должно быть совместимым, бесплатным и доступным, как и любая другая полезная информация. Ни копейки не платил и не буду. С нетерпением жду появления устройств для бесплатного и свободного доступа к сети.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:51 am
[info]ash_rabbi

Ещё как поддерживаешь. Ты что, не осилил то, что я писал про сетевые эффекты? Тот же микрософт на том и держится, что 95% пользователей - воруют. И, так как они воруют, в результате у 95% венда. И компании, работающие с людьми, вынуждены использовать венду с её ебанутыми ни с чем не совместимым протоколами и "стандартами". И они уже, в отличие от домашних пользователей, вынуждены платить, иначе по судам затаскают. Очень эффективная стратегия, как выясняется, микрософт на ней сделал сотни миллиардов.

"Программное обеспечение должно быть совместимым, бесплатным и доступным" - это СПО. Коммерческий софт никогда таким не будет. Зачем производителям делать его совместимым, например? Чтобы потом клиенты заменили его на продукт конкурентов, использующий те же совместимые стандарты? Как раз проприетарщик будет прилагать все усилия, чтобы его ПО совместимым не было, потому что ему так выгоднее. Это, кстати, один из пример плохой организации бизнеса - когда делать закрытое и ограниченое выгоднее, чем открытое и свободное. СПО - это путь к победе разумного подхода в этой конкретной области.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 09:03 am
[info]lepestriny

Ты снова теоретизируешь, причем, в одном тексте пытаешь представить прямо противоположное. То софт не будет совместимым, потому что это невыгодно, то делать его совместимым выгодно, это хорошая организация бизнеса. Я же вижу, что софт повально совместим, а зарабатывать пытаются на каких-нибудь привинченных фитюльках, которые пользователи быстро научаются отвинчиывать. Более того, я вижу, что развитие идет и в сторону анонимизации и неявного доступа, развиваются всякие беспроводные и удаленные технологии.
Я не спорю, понимающие люди могут солидарно обеспечивать коммерческим компаниям состязательную атмосферу, побуждать их работать лучше и быстрее.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 11:17 am
[info]ash_rabbi

Так сложилось, что я не теоретизирую, а говорю о том, что знаю. "Классический" коммерческий софт делается несовместимым с другим софтом, потому что производитель живёт с продажи лицензий (в основном разному бизнесу), и ему выгодно, чтобы потребитель был завязан строго на его продукцию. Более прогрессивные производители двигаются в сторону опенсорца, совместимости и сотрудничеству. Ну и юзеры как бы тоже решают, на чьей они стороне.

С моей точки зрения проприетарный софт - это какая-то ошибка природы, потому что этот подход делает выгодным обман и эксплуатацию. Такого не должно быть, и такого бы не было, если бы не государство и его полицейские структуры, обеспечивающие профит мошеннику. Ты считаешь, что это ок? Ну ладно, но чего тогда стоят все твои слова о солидарности, сотрудничестве и братстве всех людей?
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 11:40 am
[info]lepestriny

Еще раз: я пользовался, пользуюсь и надеюсь впредь пользоваться ТОЛЬКО бесплатным, в т.ч. и экспроприированным, взломанным софтом различного рода. Поэтому, я никак не помогаю жить "производителям, живущим с продажи лицензий". А на выходе я получаю и выставляю продукт в общедоступном виде, читабельный для всех без различия. Т.е. никак не поддерживаю и системное употребление каких-либо коммерческих программ.
Неважно, с помощью какой программы я рисовал или чертил, или записывал звуки, важно - где, в каком стандарте я это размещаю и использую ли какие-либо ограничения к доступу.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 06:59 am
[info]ash_rabbi

Блин, ты вообще что ли не читаешь, что я тебе пишу? Именно, что ты помогаешь производителям, живущим с продажи лицензий. И вовсе не тем, что ты им платишь. Найдутся другие, побогаче, которые им заплатят, а тебе можно позволить и своровать. И потом, ты совершенно упустил всю мою аргументацию с политической точки зрения: если для того, чтобы делать свою работу, тебе нужны продукты рабства и эксплуатации (а не продукты сотрудничества и свободного творчества) - значит ты зависишь от системы рабства и эксплуатации.

Открытые форматы - это, конечно, тоже важно. Если бы я откладывал по шекелю каждый раз, когда люди посылали мне какой-нибудь важный документ в .doc или .docx или ещё каком-нибудь дерьме, которое открывается без косяков только в каком-то одном проприетарном продукте... Было бы интересно поговорить предметно, что ты рисуешь, чертишь, в чём записываешь звуки, и как ты это публикуешь в открытых форматах, максимально удобных для внесения изменений в конечный продукт.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 10:09 am
[info]lepestriny

Если производитель живет от дохода с продажи лицензий (как ты пишешь), то я лишаю его дохода, экспроприируя его продукт. Это дело выбора каждого, и мне плевать, какой выбор делает кто-то другой, я показал ему, что можно экспроприировать и и он может последовать моему примеру. Не принууждать же его?
Для своих утилитарных нужд я использую самые распространеннные программы, ничего оригинального. Все либо свободно предлагаемое, либо взломанное и подаренное мне товарищами.
Parent - Thread - Reply

Sun, Mar. 6th, 2011, 07:29 am
[info]ash_rabbi

Слушай, я не могу так общаться. Какой смысл что-то тебе писать, если ты даже не читаешь, что я пишу? Я тебе на протяжении уже трёх-четырёх комментов объясняю, как ты помогаешь пиару и распространению проприетарщины и почему её хозяева позволяют тебе воровать - а ты всё повторяешь "я денег не плачу - значит не помогаю". Детский сад какой-то, ей Б-гу.
Parent - Thread - Reply

Sun, Mar. 6th, 2011, 09:45 am
[info]lepestriny

Я просто считаю, что имею право использовать любой булыжник, неважно - с клеймом он или нет. Который первым под руку подвернулся, который мне по руке. И всячески приветствую применение экспроприаций и трофеев. Платить - другое дело, спору нет. В каждом деле можно найти несовершенство, например, использовать во время восстания автомат Калашникова - делать рекламу Ижевскому заводу, стимулировать производство фирменных патронов. И т.п. Но можно и заранее готовить удобные камни, обтесывать и складывать в подходящих местах - тоже дело. Я могу только приветствовать, но талантом каменотеса не обладаю.
Parent - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 10:11 am
[info]lepestriny

Да, если ко мне попадает диск с нужной программой, то я его передаю дальше, следующему, он - дальше, такой продукт уже не рабский, а вполне либертарный.
Parent - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 01:49 am
[info]ash_rabbi

Ну так вот. То есть, с этой точки зрения, моя задача - делать то, что мне хорошо. Задача общества (хотя вообще, "общество" - довольно мутное слово, лучше, чтоб не преумножать сущности, сказать просто "окружающих") сделать так, чтобы то, что хорошо для меня, было хорошо и для всех вокруг меня. То есть, чтобы производить качественные ботинки было выгоднее, чем некачественные, например. И чтобы те, кто занимается обманом, насилием или экспулатацией, получали с этого больше проблем, чем профита. Это и будут разумно организованные общественные отношения, то, что мы называем анархией. Что же до морали и прочих высосаных непонятно откуда законов и правил - они в такой системе превращаются в совершенно лишнюю и даже вредную надстройку.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 02:03 am
[info]lepestriny

Вовсе не так. Если лично ты будешь себя вычленять, искать различия и ожидать от людей худшего, возлагая задачу поиска общего блага на некое "общество" - задача консенсуса, анархии неразрешима. Общество начнет подчинять меньшинства, просто из соображений рациональной экономии времени и средств. Нужно научиться видеть в другом человеке себя, как в зеркале, и самому отражать без искажений. Можешь назвать это "братским" отношением, можешь "моралью", можешь "разумным подходом", как тебе ближе. А "производить качественные ботинки" у разумного человека получается не потому, что это "выгоднее", а потому что делать плохие ботинки неинтересно и противно.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 03:15 am
(Anonymous)

А что проще, повлиять на себя и покупать хорошие ботинки, или на других, чтобы они стали "разумными", и им было противно делать плохие ботинки даже если это выгодно?

Алсо, "общее благо" это фикция, и надеятся что через общее благо мне кто-то сделает хорошо - глупо, хорошо надо делать себе самому, и тогда будет хорошо.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 10:49 am
[info]lepestriny

Делай сам что-то лучше других - и тогда ты сможешь выбирать лучшие ботинки.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 04:21 pm
(Anonymous)

Выбирай лучшие ботинки - и у тебя будут лучшие ботинки. А то что вы предлагаете - только один из путей к этому, тем более не гарантированный, то что я делаю что-либо лучше других никак не означет что я куплю хорошие ботинки.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 05:37 pm
[info]lepestriny

Мне стало лень продолжать беседу с анонимом, взыскующим гарантий.
Parent - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 04:32 am
[info]ash_rabbi

В смысле "вычленять"? Не надо ничего вычленять, я и так я, а не другой человек. Другой человек - не я, у него другие интересы и цели. И это хорошо и правильно, и вовсе необязательно всем быть братьями и "зеркалить" друг друга, чтобы нормально сосуществовать и сотрудничать. Достаточно договориться об общих интересах и уважать особенности друг друга. Ну и да, "интересно" и "приятно" - это тоже подмножества понятия "выгодно".
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 10:48 am
[info]lepestriny

"Другой человек - не я, у него другие интересы и цели" - это не совсем так, хотя именно эту позицию тысячелетиями культивируют разнообразнейшие государства. Подумай сам, насколько продуктивнее может быть обратное представление!
Конечно, различия могут быть, но лишь в деталях, в предпочтениях, в личных предрасположенностях, "талантах", опыте, которые можно согласовать в свободной дискуссии по выбору "наилучшего из возможных". Но это возможно, только если "другой" - такой же как ты в главном, в стремлении к лучшему, и видит тебя таким же, стремящимся к оптимально общему благу, иначе потребуются внешние "поручительства", авторитеты, возникнет иерархия, суд, принуждениеи т.д.
Договариваться об общих интересах, опираясь на отличия, взаимно ограничивая свободу, называя это "уважением особенностей" - это обычная "демократия", анархия тут не при чем. Анархия - сообщество свободных людей, которые свободно выбирают общее благо, рассматривая себя как часть целого, получая "выгоду" в интересном, приятном, увлекательном и открытом взаимодействии. "Братские", "семейные" отношения - неплохая модель для рассмотрения, она естественна, вписана на генетическом уровне.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 11:52 am
[info]ash_rabbi

Обратное представление - это что все люди братья и все втайне хотят одного и того же? Так это не так. Даже в пределах одной ядерной семьи часто не так, что уж говорить о прочем. Неверные предпосылки приводят к неверным выводам, а в том, что касается общежития и сотрудничества неверные представления ведут только к конфликтам и трагедиям. Я не буду считать, что такой-то человек хочет того-то, пока он сам мне об этом не сказал. Буду по умолчанию исходить из того, что у него свои интересы, которых я не знаю.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 12:05 pm
[info]lepestriny

Это и называется "вычленение себя из сообщества", "ожидание от другого худших проявлений". А любые ожидания имеют свойство материализации. Ждешь от другого отличий - он тебе их проявит по полной программе. Ждешь от другого общности - проявится общность. Нужно относиться к человеку так, каким он может быть, потому что таким как он есть - ты его не видишь, он это обычно скрывает. Активное предложение сотрудничества, активное ожидание общености - залог успеха взаимоотношений.
Parent - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 01:42 pm
[info]lepestriny

Мне нравится выражение "будьте как дети", это очень пригодное для размышлений выражение.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 04:23 pm
(Anonymous)

идите с дяденькой который дает вам конфетку, и верьте что ничего плохого не случится. И вообще тех кто следует этой книге почти 2000 лет наебывают.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 05:34 pm
[info]lepestriny

Фрицморген лучше, понимаю.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:28 am
[info]ash_rabbi

Не то что бы я сильно разбирался в сортах говна, но если сравнивать Фрицморгена и какую-нибудь книгу Левит - мои симпатии на стороне Фрицморгена %)
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:32 am
[info]lepestriny

Знакомо - "не читал, но осуждаю".
Parent - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:53 am
[info]lepestriny

Такие книжки пишутся аллегорически, с использованием символов, ассоциаций и параллелей, переносных значений слов, притч, даже Будда не смог избежать этого полностью, хоть и всерьез попытался. Вспомни средневековые трактаты по алхимии или астрологии, к примеру. И подумай, что мог из них вынести читатель, который их прочитал обычным образом, как художественную или нравоучительную литературу. Или, скажем, представь, что записанное пророчество изучается по правдоподобию, историчности и похожести на реальность, а не с использованием каких-либо знаний о подсознании, о языке его символов, которые, например, применяются психологами при научном рассмотрениии снов.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:03 am
[info]ash_rabbi

Книга Левит - это не пророчество, а некий свод законов и правил, обязательных для всех христиан, мусульман и иудеев. Попробуй истолковать её как-нибудь "аллегорически", хаха. С тем же успехом можешь толковать УК РФ.

Ну и да, нельзя не сказать, что изначально довольно мутный и загадочный язык библии в процессе переписываний и переводов исказился до такой степени, что во многих местах вообще непонятно, что хотел сказать автор. Соответственно, разные толкователи толкуют их по-своему - так, как им выгодно - а разные толкования приводят к расхождениям, конфликтам и даже войнам.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:18 am
[info]lepestriny

Первый абзац сообщает, что ты даже не пытался применить то что я тебе уже несколько раз сообщал, а просто используешь шаблон, который используют как клерикалы, так и псевдонаучные любители этикеток, которые - такие же клерикалы, т.к. бездумно поклоняются авторитетам, вместо того, чтобы разбираться самостоятельно.
ВТорой абзац - точно такой же шаблонный, говорит о том, что тебя удовлетворяют имеющиеся описания, т.к. они от тебя ничего не требуют, кроме пассивного повторения.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:55 am
[info]ash_rabbi

В первом абзаце я предлагаю, с некоторым вызовом, попытаться истолковать конкретную библейскую книгу, представляющую из себя свод законов, как-нибудь по-другому - просто чтобы продемонстрировать, как это возможно. Второй абзац как бы намекает, что мне самому не очень-то интересно искать очередное 9001ое толкование мутного текста, написаного под действием солнечного удара какими-то отшельниками в пустыне несколько тысяч лет назад, когда люди ещё верили, что земля плоская, а небо твёрдое - хотя посмотреть на такие упражнения было бы забавно.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 12:11 pm
[info]lepestriny

Полагаю, что может интересовать не очередное истолкование, а то, которое изнгачально предназначено для тебя лично, для личности твоего типа. Пятикнижие - свод аллегорических "учебных" текстов, сюжетная канва и последовательность - лишь условность, удобная для запоминания. Вспомни Коран, тексты которого размещены в порядке убывания объема. Или энциклопедию, в которой статьи размещены по алфавиту. В Писаниях тексты размещены по линии овладевания языком символов и аллегорий, как учебник математики - от простого к сложному, так и тут - от языка - к общим понятиям, оттуда - к частному, личному. Сбоку страничек есть "параллельные места", это как примеры применения, упражнения. Смыслы дополняются и уточняются на примерах. Но в отличие от математики, тут есть возможность понимания интуитивного, сразу цельная картина, когда пример оживает на личном опыте, реальном или умозрительном, в воображении, во сне, обычном или наяву. Для сохранения этой возможности ключевые места оформлены в виде текстов-притч, которые могут помочь войти в ИСС. Таким образом понимание Писаний возможно и для умных, и для глупых.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 01:29 am
[info]ash_rabbi

Так я и говорю: все те книги, которые христиане в совокупности называют Ветхим Заветом - это, по сути, собрание законов, правил, а также иудейских мифов и "сказок с моралью". Конечно, они поданы в такой форме и в таком порядке, как было проще запомнить. Но зачем нам это запоминать? Эти правила были актуальны для народа, живущего в пустыне тысячи лет назад. Нам-то это зачем?
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 09:15 am
[info]lepestriny

Человек, как система, практически не изменился с пещерных времен. Работают те же алгоритмы, а на разработку и сведение воедино были потречены столетия наблюдений и опытных проверок. Это не единственный свод, но лично мне вполне удобный. На этом языке (базе) написаны многие более поздние труды, разной ценности, но оценить можно только проверками. У нас сегодня нет времени повторять такую работу, мы слишком торопимся. Да и зачем ее повторять, если можно использовать имеющееся?
Притча, это не просто "сказка с моралью", а средство достижения особого состояния сознания, пригодного для эффективной коррекции очень сложных, комплексных нарушений психики.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 11:34 am
[info]ash_rabbi

Слушай, ты говоришь какую-то нелепицу. Ты вообще хоть читал эти самые древнеиудейские сказания? Просто навскидку кусок текста, специально не искал:
1. И сказал Господь Моисею, говоря:
2. объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.
3. Бойтесь каждый матери своей и отца своего и субботы Мои храните. Я Господь, Бог ваш.
4. Не обращайтесь к идолам и богов литых не делайте себе. Я Господь, Бог ваш.
5. Когда будете приносить Господу жертву мирную, то приносите ее, чтобы приобрести себе благоволение:
6. в день жертвоприношения вашего и на другой день должно есть ее, а оставшееся к третьему дню должно сжечь на огне;
7. если же кто станет есть ее на третий день, это гнусно, это не будет благоприятно;
8. кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего.

Какую актуальность это всё имеет сейчас? Я могу предположить, что в палестинских пустынях две-три тысячи лет назад это были правила, которые позволяли выжить. Но нафиг это в современном городе?
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 11:46 am
[info]lepestriny

Что символизирует "Моисей"? "Сыны Израиля"? "Мать", "Отец", "Суббота"? "Идол"? "Литой"? "Жертва мирная"? "Есть"? "Сжечь на огне"? "Третий день"? "Истребится душа из народа"?
Еще раз - вникни: прочитай буквально какой-нибудь алхимический текст - не зная символики слов. Что ты поймешь??? Ты находишься на этом самом этапе.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 12:00 pm
[info]lepestriny

Да, думаю, что написано именно таким, "скрытым" образом, потому что настоящий ученый - прежде всего - должен обезопасить свое открытие от употребления во зло. Я много раз наблюдал, как пытались читать Писания люди злонамеренные или опасно деформированные всякими разделяющими людей идеологиями. НИКТО из них не смог продвинуться дальше буквализма. Церковное понимание - их максимум. Наблюдал, что людей "ломало", они реально физически мучались, но более того что им понять можно - понять так и не смогли.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 07:06 am
[info]ash_rabbi

Когда это всё писалось, каждое слово обозначало именно то, что оно значит, а не что-то другое. Это просто правила отправления ритуалов, а также гигиены и общежития, необходимые для выживания сообщества в палестинских пустынях. Конечно, если искать скрытые смыслы, то найти их можно в совершенно любом тексте - притом именно такие, какие тебе надо. Я сам любил так развлекаться в молодости. Церковники, кстати, очень любят это делать - мол, написано так, но на самом деле имелось в виду то-то и то-то, я святой отец, я лучше знаю. А противиться тому, что написано в святой книге - это всё равно, что противиться самому Б-гу, так что лучше делай, как я говорю, а то после смерти отправишься в ад и там тебя черти будут варить в котле до скончания вечности.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 10:02 am
[info]lepestriny

Любопытный человек проверяет теории, а нелюбопытный берет на веру набор готовых шаблонов от авторитетных людей в очках - или в сутанах. Разницы никакой не вижу.
Человек же не ходячий арифмометр, взвешивающий "выгоду", у него есть "сознание" и есть "подсознание", есть "ум" и есть "инстинкты", есть "эгоизм" и есть "совесть", есть "знания" и есть "чувства", есть "опыт" и есть "воображение", есть "грубое" и есть "тонкое", есть "низкое" и есть "высокое", эти составляющие личности пользуются одними и теми же образами, наблюдают одни и те же события, но и записывают их по разному, и считывают из них различающиеся смыслы. Они находятся в непостоянно выстроенном, нестабильном взаимодействии. Гармоничный человек - тот, кто сумел найти баланс своих составляющих, "лезвие бритвы", который позволяет ему жить с удовольствием, с интересом и ощущением собственной цели, возможностью делиться и обучаться с радостью.
Тот, кто хочет этого - ищет, спрашивает и проверяет. Кто не хочет - гордо сидит перед открытой дверью.
Parent - Thread - Reply

Sun, Mar. 6th, 2011, 07:39 am
[info]ash_rabbi

Проверить, что именно имели в виду авторы библейских текстов, когда их писали - мы не можем. Они же давно умерли. Строить теории на эту тему довольно-таки бессмысленно. Базовое предположение - что законы пишутся как законы, и что если написано "не стриги края бороды своей", именно это и имеется в виду. Конечно, ты можешь попытаться истолковать каждую фразу как-нибудь по-другому, и я могу сказать с уверенностью, что при желании найти какой-то скрытый смысл в тексте, ты именно этот смысл там и найдёшь. Но имей в виду, что у тебя будет очень большая конкуренция. Библейские тексты толковали все кому не лень уже почти 2000 лет, а некоторые - и куда подольше - соответственно, известных толкований - миллионы, и нет никаких объективных причин считать какое-либо из них более верным, чем другое.
Parent - Thread - Reply

Sun, Mar. 6th, 2011, 09:32 am
[info]lepestriny

Странно, вроде я написал, что смысл раскрывается и по параллельным местам? Или это теперь ненаучный метод?
В том-то и дело, что каждый может проверить, прямо на себе. Можно отрезать кончик писи, как делают толкователи-буквалисты, а можно "обрезать свое сердце" от излишней гордыни. А некоторые отрезают даже яйца - в попытке макимально буквально соответсвовать. Но весь смак в том, что аллегорическое считывается довольно прозрачно, подкреплено параллельными местами в текстах, а они не видят... Я же говорю, встроен предохранитель от мудаков. А ты уж сам думай, на какой ты стоишь стороне, защащая именно буквальное толкование. Кстати, "борода" - это вовсе не борода, а в одном из слоев понимания - предостережение от сделок с совестью, от сомнительного подлаживания под окружающих.
Parent - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 12:34 pm
[info]lepestriny

Вот, придумался понятный образ - мозаика. Попробуй запомнить разноцветные мозаичные камушки, когда они россыпью. Это трудно. Но если их расположить в виде ЛЮБОЙ сюжетной картинки, то задача решительно упрощается.
Parent - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:27 am
[info]ash_rabbi

В смысле, выслуживайтесь перед сильными, травите слабых, делайте друг другу гадости и так далее? Так люди и так так же действуют. Единственная разница между взрослыми и детьми в том, что дети делают гадости не только тогда, когда им от этого есть профит, но и просто так, для смеха. Собственно, "взросление" - это и есть процесс понимания своих выгод и целей по жизни. Когда у человека есть интересы, стоящие над инстинктами - он может считаться взрослым. Какие-нибудь макаки - дети навек.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:35 am
[info]lepestriny

Ты описываешь подростков, т.е. уже не детей.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:08 am
[info]ash_rabbi

То, что я описываю, люди начинают делать где-то в том же возрасте, как ходить и говорить. Куда уж раньше.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:21 am
[info]lepestriny

Я наблюдаю детей ежденевно, старшему - 12, младшему - 5, стараюсь не "портить", но действуют окружающие, увы. Пытаюсь сам оставаться ребенком в общении с ними. Очень трудно.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 05:44 am
[info]ash_rabbi

Чтобы они к тебе относились как к ребёнку - не получится. Всё равно ты старше, сильнее, имеешь больше возможностей. А был бы ты слепой, хромой или увечный - они б кидали в тебя камни.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 11:51 am
[info]lepestriny

Хм, скажи, а ты, случайно, не боишься бездомных собак?
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 12:09 pm
[info]ash_rabbi

Я не боюсь животных, я знаю, чего от них ждать и в каких условиях они на меня нападут.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 12:20 pm
[info]lepestriny

"Нападут"... Я так и думал. Боишься непредсказуемого, неконтролируемого умом. Нужны практические опыты по доверительному отношению к пространству жизни и его составляющим. "Анархия" не подразумевает обязательных прогнозируемости и контроля, это именно доверительное сотрудничество живых существ (в максимально развитой трактовке). Иначе ресурсы будут расходоваться втуне, на создание и подтверждение гарантий, вместо реальных дел. Анархия не механизм, а живое сообщество. Свободному человеку труднее сдерживать альтруистические порывы, нежели что-то обратное.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:04 pm
[info]ash_rabbi

Да, я боюсь непредсказуемого. По счастью, на самом деле непредсказуемого в этой вселенной мало. Поведение животных вполне предсказуемо, например - если зайдёшь на территорию, которую стая голодных псин считает своей - они на тебя нападут практически гарантированно. Люди сложнее, но тоже в общем можно спрогнозировать их реакции. Зачем "верить", если можно знать? Ну и да, анархия касается только отношений между людьми. Всё остальное, что существует во вселенной, в предмет анархии не входит, хотя и влияет.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:20 pm
[info]lepestriny

"Стая голодных псин"... снова - "нападут", но теперь еще и "гарантированно"... Нда... Ты зайди, пообщайся с собаками, и проверь сам, зачем повторять выдумки всяких мразоидов, с нацистским пристрастием к зачисткам "непредсказуемого"-живого, да и, на всякий случай, для гарантии, всех людей - не увлекающегося их набором суеверий? Тогда и воображаемые дети перестанут "кидаться камнями" в воображаемого калеку.

Кропоткин опирался именно на наблюдения за животными, когда писал свою "Этику".
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 01:22 am
[info]ash_rabbi

Слушай, мне доводилось работать с самыми разными животными, я знаю, чего от них ждать. Идею "зачистить" псин с территории, где ходят люди, я вполне поддерживаю. Конечно, можно ходить по их территории и избежать нападения, если они сыты и довольны и если вести себя правильно (тм), но постоянно кормить их и обучать правилам поведения каждого, кто будет мимо проходить - заняться что ли больше нечем? Проще удалить их с территории ещё до того, как они кого-нибудь зохавают.

На детей я тоже насмотрелся, да я и сам когда-то был ребёнком, и, кроме того, обладаю патологически хорошей памятью. Отличия детей от зверушек практически минимальны. Кропоткин, кстати, показал роль взаимопомощи в жизни популяций животных, тем самым доказав, что эволюция не сводится к "войне всех против каждого", но и роль этой самой войны он и не думал отрицать.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 09:40 am
[info]lepestriny

Собаки - особый вид, это домашнее животное, выведенное более 15 тысяч лет назад. Думаю, что это единственный в своем роде вид, остальные домашние виды возникли значительно позже. Конеяно, собака - высокоорганизованное существо, способное к обучению, можно приучить их бояться и ненавидеть человека, но их потомство будет рождаться все теми же домашними собаками, можешь взять себе любого щенка из самой загнанной и запуганной группы - и вырастить себе верного и преданного друга. "Зачищать" - метод антинаучный, научно в Природе не бывает лишних живых существ, каждая группа занимает свою нишу и выполняет свою функцию. Зачистив что-либо живое, человек будет вынужден создавать искусственный аналог, всегда менее совершенный и всегда чреватый побочными последствиями. Разумный подход - это искать пути взамовыгодного взаимодействия с живыми существами.
Думаю, тебе стоит не облекать свои фобии в псевдонаучную оболочку, закрепляя и упрочняя дискомфорт и искаженное мировосприятие, а пройти курс коррекции у ближайшего психотерапевта. Это очень распространенная и несложная для лечения деформация. Или просто завести щенка, на ближайшие лет 15 у тебя будет дружелюбная компания. А потом и дети пойдут, надеюсь, ты не дошел еще до самоуговоров к принятию чайлд-фри программ.
И, да, у животных не бывает войн, это продукт человеческих фобий.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 09:50 am
[info]lepestriny

Вообще, "непредсказуемое" - интересно, а не страшно. Это приглашение к игре, а не угроза. Ведь результат может быть - в равной степени - и непрескауемо положительным.
Parent - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 12:09 pm
[info]ash_rabbi

Ты сам не замечаешь, что сам себе противоречишь?
>Собаки - особый вид, это домашнее животное, выведенное более 15 тысяч лет назад.
>в Природе не бывает лишних живых существ
Кто ж спорит. в природе не бывает лишних существ. Если там какие-то существа становятся лишними, они просто вымирают и вытесняются другими, более живучими и продвинутыми. Но псины - это не часть природы, этот вид не возник в процессе эволюции, а был искусственно выведен человеком для его целей. Точно также и всякие помойки и отстойники спальных районов, где живут блоховозы - это не природная среда, а побочный эффект городской цивилизации. Бездомные псины - это просто паразиты на нашей территории, точно так же, как и пришедшие из дикой природы крысы, мухи, тараканы, голуби итп. Но, в отличие от упомянутых, они паразиты ещё и опасные. Сколько было историй, как стая голодных псин кого-то загрызла или покусала? Ты можешь сколько угодно говорить что, мол, он неправильно себя вёл и всё такое, но это ни на что не влияет. Человек на своей территории не обязан подстраиваться под паразитов, а паразиты, представляющие опасность для людей, должны быть удалены с территории. Не хочешь, чтобы их уничтожали - отлично, бери их себе домой или строй питомники для них. На общей территории их быть не должно.

>Зачистив что-либо живое, человек будет вынужден создавать искусственный аналог, всегда менее совершенный и всегда чреватый побочными последствиями.
Искусственный аналог паразитов? Зачем?

>Думаю, тебе стоит не облекать свои фобии в псевдонаучную оболочку,
ЛОЛШТО? Какие ещё "фобии"? Блин, у меня такое впечатление, что мы с тобой так давно не общались, что ты забыл, с кем имеешь дело. Никаких фобий относительно животных у меня нет, общался я с ними достаточно и никаких иллюзий не питаю. Домашние животные у меня тоже были в большом количестве - всякие крыски, хомячки, кошки, собачки, рыбки, черепашки и прочее. Кажется, только птичек не было. После отъезда в НЗ я решил с ними завязать - слишком тяжело их переживать - но опыт у меня в этом отношении, пожалуй, побольше, чем у среднего человека. А вот детей у меня никогда не будет, такие дела.

>И, да, у животных не бывает войн
Спасибо, капитан. А ещё ни один хомячок не построил ядерной бомбы. Причём тут это?
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 12:28 pm
[info]lepestriny

Дело в том, что все, что полностью и сознательно не скомпоновано и не регулируется человеком в некоем замкнутом объеме - среда, Природа. В той или иной мере, конечно же. Каждое существо занимает в ней свою нишу и выполняет некую природообразующую функцию, для которой подходит. Если ты чего-то не видишь сразу, то советую исходить из этого тезиса. Город - сложная живая система, и его можно сколь-либо продуктивно рассматривать только системно. У человека нет "своей территории", он не распоряжается даже своими внутренностями - он тоже часть Природы. Собака - неопасна, не более чем чайник. Вся пространство мира - общее, ты можешь только чем-то пользоваться, во что вкладываешь свой личный преобразующий труд. По окончании пользования Природа забирает это личное пространство обратно - в общее пользование.
Фобия - в данном случае - боязнь неконтролируемого, ожидание худшего развития событий, боязнь собак, детей, одобрение тотально уничтожительных мер - это совершенно классический набор. Они же в разных стадиях бывают, эти фобии. У тебя оно еще не развилось до проявленной активности, то позывов к личным действиям по тотальной зачистке неконтролируемого в окуржающем мире, надеюсь.

Собаку советую крупную, сильную, такую, чтобы отношения строились на взаимном доверии, а не на физическом превосходстве.

Ребенка можно усыновить, какая, в-сущности, разница? Дело твое, но ты, в целом, позитивно развитый человек, хорошо, когда есть кому передать накопленное. Да и отношения могут быть взаимно полезными, ты убедишься, что дети - хорошие люди.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 07:19 am
[info]ash_rabbi

Если город, в твоих определениях часть природы, то в нём действуют те же законы, что и в любой другой природной среде. Как в том же улье или муравейнике, скажем. Муравейник - территория муравьёв, если там появляются вредные для муравьёв паразиты, муравьи их истребляют, и правильно делают. Если бы человек был таким же животным, такой же частью природы, как и все остальные, уничтожение паразитов было бы делом техники, а морально-этических вопросов бы не вызывало. Ну, у людей, по мере удовлетворения их биологических потребностей, появились всякие другие способы усложнить себе жизнь. Я против что ли? Стройте питомники для паразитов. Но говорить, что нормально, когда опасные паразиты живут рядом с людьми на их территории - это уже глупость.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 09:42 am
[info]lepestriny

Убей все чайники.
Parent - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 04:34 pm
(Anonymous)

Как раз государства культивируют заблуждение что у нас одна общая цель, и мы должны посвятить себя служению этому государству, обществу, расе, нации, или даже всему человечеству.

Как раз всякие суды и оправдывают свое существование общим благом, и рассчитывают на мое согласие поступиться своими интересами по решению справедливого суда.

И зачем для объединения общее благо, есть благо личное и если оно не противоречит благу других людей, а тем более легче достигается во взаимодействии с ними, то мы можем объединиться ради своего личного блага, и никто на наебет рассказами о том что нужно потерпеть ради общего блага, потому что о нем никто не печется, и не желает отказываться от своего во имя общего, и целого.
Parent - Thread - Reply

Sat, Feb. 26th, 2011, 05:34 pm
[info]lepestriny

Государство навязывает прежде всего - самого себя - в качестве объекта "служения", все абстрактные собирательные группы используются им - лишь как камуфляж этого основного интереса, а я говорю о свободно выбираемой группе, о всех тех, с кем происходит конкретное, живое взаимодействие, возникающее на основании собственного свободного выбора. Например, если Вы приходите за ботинками, и они Вам нравятся, то Вы искренне стараетесь предложить в обмен наилучшее, что Вы можете предложить - из того, что требуется изготовителю ботинок. Таким образом и достигается сочетание личного и общего блага.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:38 am
[info]ash_rabbi

Свободное, живое взаимодействие возможно только при наличии реальных общих интересов. Иначе взаимодействовать тупо не о чем. И да, тому, кто производит хорошие ботинки, я дам то, что он хочет за ботинки. А не что-то, что, как я считаю, ему будет лучше.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 01:57 am
[info]lepestriny

Я намекаю на вариант "поторговаться", попытаться обмануть. Такое взаимодействие сегодня предлагается в качестве базового. Это и есть внутреннее рабство.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:11 am
[info]ash_rabbi

"Поторговаться" вовсе не значит "обмануть". Это значит "договориться". Привести требования продавца и возможности покупателя в какой-то баланс.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 02:23 am
[info]lepestriny

Это можно делать с трех направлений. Одно - к своей выгоде, другое - к его выгоде, третье - обоюдное желание удовлетворить друг друга.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 05:46 am
[info]ash_rabbi

Ты таки будешь смеяться, но, если рассматривать рынок в более-менее долгосрочной перспективе - это одно и то же направление.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 11:20 am
[info]lepestriny

А чего ж тут смеяться. Всегда так - уже несколько сьолетий научно доказано, что в долгосрочной перспективе потребителю и производителю выгодно честно общаться, но богатеют только обманщики. И не стоит их стыдить и совестить, это и ненаучно - совесть придумали попы, и антилиберально, т.к. является вторжением в личное пристранство.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 11:55 am
[info]ash_rabbi

И бесполезно, так как того, кто получает профит, словами никуда не сдвинешь. Единственный способ приструнить обманщика - наглядно, на его же, так сказать, шкуре продемонстрировать, что обман ему невыгоден и принесёт одни проблемы. За тысячелетия существования нашей цивилизации, просто в силу естественного отбора возникли механизмы, позволяющие это показать. Один из самых простых и эффективных - свободный обмен информацией. В идеально прозрачной системе обмануть кого-то можно только один раз, после этого тебе уже не поверит никто. Это идеал, в реальной жизни он воплощается только в какой-то мере. Но и этого порой достаточно. Почему, думаешь, сейчас все так ссут кипятком от викиликсов? Викиликс не содержит ничего, кроме данных о работе власть предержащих - а эффекта на цивилизацию оказал уже не меньший, чем все ваши моральные правила и законы.
Parent - Thread - Reply

Sun, Feb. 27th, 2011, 12:32 pm
[info]lepestriny

Странный ты человек, не видишь, что возмущение вызывают описанные викиликсом нарушения наших моральных правил и законов.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 01:11 am
[info]ash_rabbi

В отличие от всяких моралистов и "учителей жизни", которых в истории было столько, что плюнуть некуда, викиликс не диктует никаких правил. Он не говорит "вы должны делать то-то и то-то". Он просто даёт людям информацию, а люди уже сами решают, что с ней делать. В россии ближайшее к этому - деятельность Навального, скажем. Хотя compromat.ru - тоже местами ничего. Когда убийца, насильник или обманщик не может оставаться неизвестным - ему ВНЕЗАПНО становится очень невыгодно убивать, насиловать или обманывать.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 09:44 am
[info]lepestriny

Убивать, насиловать и обманывать - "грех", "аморально", "антиобщественно", если так тебе понятнее, викиликсы сообщает о фактах, а оценка производится на основе шкалы, установленной моралистами и учителями жизни, которых в истории было столько, что плюнуть некуда.
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 12:17 pm
[info]ash_rabbi

Блин, да врубись же ты наконец - всем похуй на то, что это грешно, аморально и нарушает какие-то там правила. Все религиозные и моральные правила введены или адаптированы когда-то в истории власть предержащими, чтобы держать наивный народ в узде. Было бы смешно ожидать, что они сами будут соблюдать эти же законы. Важно, что это невыгодно. Невыгодно обманывать, когда все знают, что ты обманщик - тебе просто никто не поверит. Невыгодно убивать, когда все знают, что ты убийца - тебя или самого убьют, или изолируют, или изгонят и больше не подпустят к человеческому обществу. И так далее. Неужели так трудно понять эту простую мысль?
Parent - Thread - Reply

Mon, Feb. 28th, 2011, 12:38 pm
[info]lepestriny

Это я понимаю, но ты описываешь некие "нарушения". Нарушения чего именно? Невыгодно постоянно лежать на пузе, например, но это не вызывает возмущения, не у всех, по крайней мере. И зачем измерять выгоду, если для нормального общежития достаточно просто принять соглашение? Разве тебе не приходило в голову, что люди бывают разные, не для всех определяющей является предполагаемая выгода? Подавляющее большинство людей удовлетворяется описаниями, но некоторым нужен личный опыт. Ты меряешь всех по себе, а ты весьма нестандартно мыслишь, представь.
Какая выгода в кормлении старика, инвалида, безнадежно больного, психопата, опасного преступника? Бездомной собаки, в конце концов? На себя почти никто это не примеряет, люди даже о неизбежной смерти не думают.
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 07:24 am
[info]ash_rabbi

Какие "нарушения", о чём ты? Где я говорил про какие-то "нарушения"? Я говорил только о выгоде. О пользе или хотя бы об отсутствии вреда. Для человека естественно заботиться как минимум о собственном благополучии и безопасности, нужно человеку очень сильно вывихнуть мозги, чтобы он этого не делал. Или тебе для того, чтобы понять, что если тебя убивать, насиловать, грабить или обманывать, тебе от этого будет плохо, нужен проповедник или моралист?
Parent - Thread - Reply

Tue, Mar. 1st, 2011, 09:40 am
[info]lepestriny

Скажи, ты что-нибудь слышал о "самопожертвовании", "самоотверженности"?
Parent - Thread - Reply

Sun, Mar. 6th, 2011, 07:48 am
[info]ash_rabbi

Ну да, бывает всякое. Что с того?
Parent - Thread - Reply

Sun, Mar. 6th, 2011, 09:08 am
[info]lepestriny

С того то, что бывает всякое. О том и речь.
Parent - Reply