По-моему они говорят вообще о другом, а именно: из чего состоит процесс производства. Производство всегда осуществляется ради какой-нибудь цели. Если эта цель - не личное потребление (прекрасные вещи, пылящиеся в столах и сундуках), то значит это делается для кого-то другого. И важно не только состряпать вещь, но и довести ее до того, кому она нужна.

Вы же переводите разговор в плоскость этических оценок. Если уж на то пошло, ваши этические оценки представляются мне глубоко экоистическими и бесчеловечными. Человек, производящий товар на продажу, служит людям, удовлетворяет их нужды. Тем самым проявляет смирение и альтруизм. А вот "аутист", презирающий рынок - просто эгоист и гордец, считающий себя пупом земли и ставящий свою персону выше Господа Бога.

Прошу прощения, что невольно увел разговор в сторону. Не хотел разжигать дискуссию на пустом месте, но мне показалось, что принцип, который сформулировал Боря, претендует на абсолютный характер. Отвечаю, просто чтобы не быть неверно понятым.

Производство всегда осуществляется ради какой-нибудь цели. Если эта цель - не личное потребление (прекрасные вещи, пылящиеся в столах и сундуках), то значит это делается для кого-то другого.

В целом верно, но есть исключения из этого правила: "производство", обсловленное творчеством, не всегда осуществляется ради конечной цели. Ни личное потребление, ни создание вещи для других, ни тем более изготовление товара для продажи не являются целью для художника: он создает просто потому, что иначе не может; оттого, что так уж он устроен. Как, для кого и когда возникает меновая стоимость получившегося "продукта", - тема совершенно отдельная.

Человек, производящий товар на продажу, служит людям, удовлетворяет их нужды. Тем самым проявляет смирение и альтруизм.

Это, простите, какой-то опиум с фимиамом. Такой человек служит прежде всего себе, действуя к собственной выгоде - именно это является его целью. Описанная Вами ситуация возникает лишь в том предельном случае, если человек торгует по себестоимости, ради любви к шороху. Кстати, толковый словарь определяет альтруизм как "готовность бескорыстно действовать на пользу другим, _на считаясь со своими личными интересами_". Вынося на рынок товар (как, впрочем, и свою физиономию утром из дому) человек проявляет агрессию по отношению к миру и обществу, вторгается в их существование, так что о смирении речи тоже нет.

А вот "аутист", презирающий рынок - просто эгоист и гордец, считающий себя пупом земли и ставящий свою персону выше Господа Бога.

Видимо, я все-таки неправильно понят. О презрении к рынку разговору нету, это было бы глупо. Я хочу сказать лишь о том, что существуют неописываемые в рыночных категориях акты производства. Возможно, они составляют небольшую часть в жизни социума с точки зрения объема производства, но без них каждому отдельному человеку было бы трудно дышать.

Дима, прошу прощения, что не ответил сразу - занят был. Когда я писал этот коммент, то в голове (как бы бессознательно) держал очень важное мизесовское рассуждение о природе "труда", о его "неполезности" (disutility of labor) и об отличии труда как вынужденной деятельности ради достижения некоей цели (то есть если можно этой цели достичь с меньшими затратами труда, то это хорошо) - от деятельности гения-творца, осуществляемой ради самой себя.

Все, что производится не только ради удовольствия от самого труда - производится ИЛИ ради собственного потребления (тривиальный случай), ИЛИ ради потребления других (рыночный случай). Поэтому все, произведенное не для себя и не проданное - произведено зазря. Продажа - завершающий акт производства и в этом смысле акт решающий. Тот, кто смог продать - смог сделать что-то полезное для других людей; они продемонстрировали эту полезнось готовностью отдать что-то взамен. Тот, кто не смог продать - ничего полезного не сделал.

Все это гораздо яснее и прозрачнее изложено в специальной маленькой главке "Human Action" - Human "Labor as a Means" (http://www.mises.org/humanaction/chap7sec3.asp), со специальными подглавккми " Immediately Gratifying Labor and Mediately Gratifying Labor" и "The Creative Genius".

Кстати, о Щербакове. Как раз он-то и есть лучшая иллюстрация этого принципа. Кто как не он, первый среди "бардов", перешел на самоокупаемость, стал принципиально собирать деньги за концерты и т.д.? Стал ПРОФЕССИОНАЛОМ, работающим на рынок? Не знаю, как у них организовано с Грызловым, но не исключаю, что это не партнерство возвышенного, не от мира сего, творца, и приземленного купца. Склоняюсь к тому, что это отношения или босса-Щербакова и наемного менеджера-Грызлова, или товарищество двух самостоятельных предпринимателей.

Со Щербаковым не так все просто. Исторически он не первый, который перешел, до него таких профессиональных бардов было до фигища, начиная с Кукина, который самоокупается уже более 30 лет.
Представление, что Щербаков работает на рынок, конечно, имеет право на существование, но к реальному Щербакову отношения, imho, не имеет. Он на него не работает. Нет у него ни целей таких, ни мотивов. Хотя, конечно, можно приписать ему объективную работу на рынок...
Да нет, что я пишу! Полная хрень! Какой там рынок! Щербаков ни объективно, ни субъективно не обслуживает потребности покупающих его кассеты и диски и ходящих на его концерты! Он пишет песни не такие, какие нам, дурачкам-потребителям, нужны - а такие, которые он хочет писать! Наши потребности его никак не касаются. :)

Ну пусть не первый - что с того? Я просто припомнил какую-то заметку, где рассказывалось, как разные ксп-шники попрекали МЩ "коммерциализированостью" -мол, он первый стал и т.д.

Как МЩ работает на рынок - знаю не понаслышке. Неоднократно наблюдал это на концертах в Вашингтоне. Говорят, что в Москве на его концерты ходят фаны с горящими глазами - а здесь в школьном зале или клубе собирается сто - сто пятьдесят - двести совершенно случайных людей, готовых заплатить долларов по двадцать за концерт и еще по двадцатке или больше за диски после концерта. Очень хорошо видно, как он болезненно переживает эти концерты, с каким напряжением он это делает, как чужда ему аудитория. Это именно что работа ради денег, на потребителя, через не хочу.

Объективное же обслуживание потребителей неопровержимо доказывается самим фактом ПРОДАЖИ кассет, дисков и билетов на концерты.

И - если ты готов считать дурачком-потребителем себя, то зачем экстраполировать это на других?

Понятно.
Надо уточнить, что мы имеем в виду в данном случае под товаром, производством и продажей.

Я говорил о том, что песни свои МЩ сочиняет, как они сочиняются, никак не имея в виду потребности потребителей этих песен. В отличие от, действительно, рыночных сочинителей, которые работают на публику. Так это называется, по-моему.

Вообще появление произведений культуры не мотивировано потребностями культурпотребителей. См. об этом рассуждение эксперта в этих вопросах - Иосифа Александровича Бродского. В какой-то речи, уж и не припомню, для американских студентов, он объяснял, где кончается экономика и где начинается культура. На примере Данте. Мол, "Божественная комедия" появилась не потому, что в ней была общественная потребность. Наоборот - когда она появилась, только тут народ и осознал, что он без нее не может. Что-то подобное. :)

Иное дело, когда Щербаков задля хлеба насущного выступает и продает свои произведения. Кто ж спорит - действительно, он нам - кассеты и диски, мы ему - деньги. Чистый рынок.

Я чай, что если у него нет другой цели, кроме как пропитаться, то очень жаль, что он эти концерты устраивает. Но я думаю, что у него есть еще другие, не связанные с зарабатыванием денег, цели и мотивы.

... Меня пару дет назад стал сильно интересовать вопрос, зачем нужны слушатели, читатели и зрители певцу, писателю и актеру соответственно. Вроде получалось, что незачем. Настоящий творец и сам знает и по каким законам он это делает, и удалось или не удалось ему эти, им самим над собой признанные, законы соблюсти.
Крутил я, крутил - ничего не понимаю. Стал я опрашивать окружающих меня компетентных товарищей. Благо в центре мира живу, есть у кого спросить. :)
Больше всего мне понравилось, что сказал Владимир Сергеевич Муравьев: "Потому что это - единственный способ точно узнать, не сошел ли ты с ума".
На том я и покалил сростень.

Леня, я с тебя удивляюсь :)))

Меня пару дет назад стал сильно интересовать вопрос, зачем нужны слушатели, читатели и зрители певцу, писателю и актеру соответственно.

Зачем? Затем же, зачем нужны покупатели тому молодому человеку на рынке. Чтобы с голоду не помереть, чтобы на плечи было что накинуть, чтобы неденежного щастья в виде славы и аплодисментов получить, чтобы на улице оглядывались.

Боря, я спрашиваю, не зачем ему надо, а зачем ему нужны.

Что-то я запутался в твоей сложной семантике. Если уж проводить такое тонкое различение, то мы ему, очевидно не нужны - ведь он же не приглашает нас поселиться у себя в доме, не ищет нашей дружеской компании, не обращается к нам за советом. В этом смысле твой вопрос тривиален: мы ему не нужны, как в общем случае никому не нужны случайные люди - поэтому у него нас и нет. Нужны ему наши денежки, поэтому он на нас работает, продает нам свои услуги, а мы ему платим и радуемся. В таком примерно аксепте.

Что же здесь сложного и тем более тонкого? "Надо" в русском языке говорит о внешних обстоятельствах, а "нужно" - о внутренней потребности.

Я спрашивал у Муравьева, Хазагерова и других моих друзей, которые занимаются художественным творчеством, нужны ли им (и их собратьям по перу и струне) слушатели и т.д. И если нужны, то зачем? Какая внутренняя потребность удовлетворяется при чтении, пении и показе публике своих произведений.

Они как-то о коммерческой стороне не говорили. Стеснялись, наверное. Да и мне как-то не пришло в голову вывести их на чистую воду. :)

Подчеркиваю, что речь шла об их внутренней мотивации, которая, как предполагается, им известна лучше, чем другим.

Вообще давненько я не встречался с попытками вывести культурную деятельность человечества из экономических причин. Даже из физиологических потребностей, бывало... Ну да ладно. :)

А теперь перечитай мой предыдущий коммент, который ты комментируешь, и поясни, с чем в нем ты пытаешься спорить :)))

Все, что производится не только ради удовольствия от самого труда - производится ИЛИ ради собственного потребления (тривиальный случай), ИЛИ ради потребления других (рыночный случай). Поэтому все, произведенное не для себя и не проданное - произведено зазря. Продажа - завершающий акт производства и в этом смысле акт решающий. Тот, кто смог продать - смог сделать что-то полезное для других людей; они продемонстрировали эту полезнось готовностью отдать что-то взамен. Тот, кто не смог продать - ничего полезного не сделал.

Мне это кажется глубоко неверным. Не вижу совершенно никаких обоснований тому, что отдача чего-то взамен должна судить мерилом того, что сделано было что-то полезное. Сплошь и рядом случается, что кто-то сделал что-то полезное для других людей, не получив при этом ничего от них взамен, и не желая ничего получить взамен. При этом их готовность или неготовность заплатить перестаёт играть какую-либо роль, т.к. они это получили, ничего не платя, никакого акта продажи не было.

Никакой неверности нет.

Ваш случай - когда кто-то делает что-то для кого-то другого, ничего не требуя взамен - есть пример альтруизма, то есть (если присмотреться внимательнее) удовлетворения СОБСТВЕННОЙ потребности делающего. Потребность эта состоит в соответствии определенным нормам морали и поведения, которые данный индивидуум установил для себя. Проще говоря, человек дает милостыню и помогает другим, потому что САМ считает это действие САМО ПО СЕБЕ нужным и правильным.

Но это - маргинальная форма производства (если выйти за рамки, условно говоря, внутрисемейного круга). И не о ней совершенно речь.

Речь идет о специфически советском синдроме, при котором "производство" (работа на заводе, работа по наглядному преобразованию факторов производства) считалась первичной, а торговля, маркетинг и т.д. - вторичной. Те, кто "работали у станка", ни в коем случае не рассматривали свою деятельность как альтруизм - они рассчитывали вполне осязаемого вознаграждения и возмущались, когда ее не было. Они не понимали, что ЕСЛИ они работают не сугубо на себя, и ЕСЛИ они не готовы удовлетворяться самой радостью деятельности (включая радость альтруизма), ТО они должны работать на кого-то другого, который готов заплатить за их продукцию чем-то другим. То есть - на рынок, для обмена. И если этот обмен не состоялся, если продукция не доехала до конечного потребителя, то это доказывает неправильность изначального процесса целиком.

Примерно так.

"Такой человек служит прежде всего себе, действуя к собственной выгоде - именно это является его целью".

А откуда вы знаете? Может быть он на вырученные деньги бедных накормит, храм построит или, к примеру, поддержит художника, творящего ради творчества? Вы что, Господь Бог и можете читать в душах людей их цели?

Ваша логика типична для гуманистической эгоистической цивилизации: претензия на всеведение и презрение к простому труду.

А откуда вы знаете? Может быть он на вырученные деньги бедных накормит, храм построит или, к примеру, поддержит художника, творящего ради творчества?

Как-то даже неловко объяснять профессиональному экономисту, что именно является целью большинства субъектов рынка и зачем это большинство вообще на рынок выходит. Видимо, исключительно для радости человеческого общения, а всякие там товары и деньги - просто так, пустяковый предлог.

Если серьезно, то, разумеется, названные Вами цели могут преследовать некоторые участники рынка. Так иногда бывает, да. Тем не менее, утверждать, что всякий торговец действует из альтруизма и смирения, - по-моему, либо слепота, либо, простите, откровенное лукавство.

Вы что, Господь Бог и можете читать в душах людей их цели

Вторично обращаясь к материям, составляющим мою сущность, Вы почти разоблачили меня, но я и тут промолчу.

Ваша логика типична для гуманистической эгоистической цивилизации: претензия на всеведение и презрение к простому труду.

Похоже, что наше с Вами взаимное непонимание начинается с того, что мы говорим на разных русских языках. Уже не в первый раз это происходит на уровне толкового словаря.
Мне, увы, неведомо, что есть такое "гуманистическая эгоистическая цивилизация". По-моему, Вы употребили взаимоисключающие прилагательные, и даже если бы оставили одно из них (любое), смысл сказанного Вами не сделался бы для меня яснее. Но Вы, наверное, хорошо понимаете, что написали.

Также мне неясно, в каком именно месте по ходу разговора я продемонстрировал "всеведение" и "презрение к труду", хоть к простому, хоть к сложному.

Мне только представляется, что я Вас чем-то сильно задел. Если это действительно так, то приношу извинения, не было у меня таких намерений.

Собственно, свое участие в этой дискуссии я начал с вопроса, обращенного к Боре. Он снабдил меня ценной ссылкой и сформулировал принцип:
Все, произведенное не для себя и не проданное - произведено зазря.

Теперь либертарианская точка зрения на предмет для меня сделалась яснее, и свое участие в этом разговоре я не без облегчения сворачиваю. Всех благ.

Высказывание Бориса не представляет либертарианской точки зрения. Мне оно кажется вообще ошибочным. Правильнее было бы сказать: "Все, что не произведено на продажу - произведено для себя".

Что касается Вашего чувства неловкости, то оно напрасно: для профессионального экономиста конечные цели участников рынка (даже их большинства) значения не имеют. Впрочем, это тоже из области "другого русского языка", так как в толковых словарях, вероятно, о профессиональных экономистах пишут другое.

Жаль, что Вы покидаете дискуссию, обнаружив различия в смысле употребляемых понятий. Мне представляется, что определения из толковых словарей, к которым Вы отсылаете, неадекватны и затрудняют познание истины. Ну да ладно. Всего хорошего.

"Цель", как и "мотив" - это вещи сознательные или по крайней мере осознаваемые. Как принцип. Поэтому рассуждение "если не эта цель, то значит - та" не очень-то подходит.
Кроме того, человек может вообще не ставить цель "сделать вещь". Он может ставить цель "получить средства к существованию путем производства нужных другим людям вещей с дальнейшей их продажей".
Так что тут насчет альтруизма и особенно смирения... Как-то несколько... Да и противоречит это реализму действительной жизни.
Что, конечно, не означает, что производители и торговцы - плохие люди. Просто их деятельность в ряду других имеет свое место.
Как говаривал Померанц: "Торговля - дело хорошее. Но раввин торговать не должен". :)

Как раз раввин - торгует в первую очередь. Торгует - своими раввинскими услугами. Ведь раввинов синагога НАНИМАЕТ. Поэтому, например, в Штатах существует очень развитой рынок раввинов. Мой сосед недавно был избран в своей синагоге председателем конгрегации, намедни долго рассказывал мне, как идет процесс найма нового раввина. Претенденты присылают свои видеокассеты, приезжают на интервью и т.д. Цивилизованная торговля.

Померанц говорил, вообще-то, о другом - о том, что раввин не должен заниматься торговлей различными товарами и предметами, он должен служить Богу.
Эти занятия - торговля товарами и служение Богу - несколько различны по своему внутреннему устройству, поэтому, если их совмещать в дейтельности одного человека, может получиться нехорошо.
А то, что человека нанимают на работу - так что же, у меня против этого нет никаких порочных примет.

Вообще интересно, будет ли раввин оказывать людям его раввинские услуги, если, скажем, ему перестанут платить. Надеюсь, что все равно будет.
В христианстве эти вопросы решаются так: если платят - то и хорошо, но если не платят, то священник все равно отказываться не вправе, потому что его основной долг - это долг перед Богом, а не перед теми, кто ему платит. Он Богу дает обеты, и получает он, в основном, за свою деятельность не на этом, а на том свете.

Фактически получается, что делает священнослужитель свои священнические дела, а ему за это сбрасываются две совершенно различные инстанции.
Что характерно.

Но раввин-то - не аналог христианского священника, во всяком случае священника православного или католического. Его не "посвящают", он не наделен особой благодатью и долгом, он не совершает таинств. Он, как и мулла, просто квалифицированный специалист в своей области. Если ему перестанут платить, он, естественно, пойдет наниматься в другую синагогу. То есть начнет продавать себя как поставщика услуг.

Я не спорю, поскольку я явно не в материале.
А нет ли у тебя какого-либо знакомого раввина? Не мог бы ты (если есть) ознакомить его с твоим рассуждением и написать, как он отреагировал и что сказал? Например, мне очень интересно, считает ли раввин (или тот же мулла) себя поставщиком услуг? Т.е., правильное ли у него понятие о себе, или он что-то еще выдумывает?

Зачем это? Я же говорю, мой сосед - ПОКУПАТЕЛЬ его услуг. Что думает по этому поводу сам раввин, совершенно неважно, пока он, раввин, реально продолжает продавать свои услуги. Может, продавец сметаны в магазине воображает, будто он не сметаной торгует, а человечество от марсиан спасает. Главное, чтобы не хамил и не обвешивал, правда? Мы-то знаем, за что платим денежки - за сметану и обслуживание, а что там он себе потихоньку мыслит, нас не касается.

А, понятно. Т.е., дело не в содержании, а в телодвижениях, т.е., в том, что можно замерить. Сметана переместилась - деньги переместились.
Удовлетворение.
Причем можно совершенно точно даже не влезать в смысл действий. Главное, чтобы мы согласны были платить за некоторые, скажем так, проявления другого человека.
Связь "человек-человек". По горизонтали. Без выхода в сомнительные иные пространства. Ценности там, культура, общие представления о добре и зле... И прочая лабуда.
:)

Леня, не испытывай терпение :)

Вопрос решается экспериментом - практическим или умозрительным. Будет ли тебе продавец продавать сметану, таксист возить по городу, Щербаков выступать в Политехническом, раввин служить в синагоге - БЕЗ ОПЛАТЫ. Если да, то это бесплатное действие не есть обмен, не есть продажа. Если нет, то нет.

Про сметану или такси не знаю, сомневаюсь.

А про Щербакова и раввина я бы разделил две вещи
- необходимость того, чтобы деятель культуры или религиозный жрец имели себе на пропитание
- и конкретную форму добывания этого пропитания путем индивидуального сбрасывания слушателей, читателей или молящихся на певца или на жреца.

Первое, безусловно, прямо вытекает из факта обмена веществ в человеческом теле.

Второе - это общественный обычай в определенных обществах в определенный период истории.