"русский как нерусский" преподается в национальных школах. В республиках. Но этих школ, конечно, меньше, чем обычных общеобразовательных.

Да и в Москве, кажется, диаспоры какие-то школы создают... Но это скорее обратное движение - для поддержки национальной культуры.

Если я правильно понял, там была примерно следующая мысль: все больше мигрантов, которые живут без каких-то "республик" и организаций, прочто частным образом живут. Все больше людей, которые по-русски из семьи говорят... с ошибками. А уроки в общеобразовательной, не спцеиальной школе, рассчитаны не на обучение языку, а на другие, более специальные вещи. Кто ж будет учить самому языку? Как-то так там сказано. А Вы отвечаете, что можно сделать частные школы и учить там что хочешь - хоть русский как иностранный. хоть ювелирное дело. Оно понятно...

Я? Отвечаю? Никоим образом. Я просто ограничил свое предыдущее утверждение, что национальные школы есть лишь в национальных республиках.

Про мигрантов - да, такая проблема, уверен, есть, но прежде всего в городах, куда собственно и идет миграция. И тут нужно не на школу это вешать, а заниматься развитием миграционной службы. Потому что если семья русскоговорящая, то указанная пробема существенно меньше, чем рисуется. А если нерусскоговорящая - надо и родителей подтягивать, не в средней же школе.

И третья сторона вопроса - содержание образования по РЯ в школе вообще. Тут свои тараканы...

Спасибо. Посидел, поразмыслил и вроде бы представил себе Вашу позицию.

Ну, если точнее - не самой службы, а всей инфраструктуры миграции. Того, что нужно, чтобы мигрант ассимилировался, а не организовал "шанхай" и прочие "вороньи слободки".

Это всего один из путей, и кто гарантирует, что мигранты выберут его? Многие не хотят ассимилироваться. А вот предоставление возможности выучить язык нормальным образом этому способствует.

Я чего-то не понимаю.

Если они не хотят ассимилироваться - они и язык учить не будут.

Если хотят, но им трудно это сделать - нужно облегчить эту задачу.

Но по-вашему (как я пока понимаю), нужно обязать детей мигрантов учить русский. Введя дополнительные уроки русского как неродного. Так?

Что Вы, и в голове не было. Я только об одном и говорил - с подачи Арапова: что не слышал о том, чтобы у нас существовала методическая база преподавания русского как иностранного в обычной нашей школе. Не обязать - а чтобы тот, кто хочет, имел простую и доступную возможность этос делать.

Еще раз: что называть "обычной нашей". Вообще-то база такая есть, но она сконцентрирована в национальных республиках (и постсоветских странах). Даже стандарты отделтьные: http://www.teacher-edu.ru/wmc/standarts/sschool/1080038939
И, подозреваю, привязана эта база к конкретным языкам (на уровне учебников и пособий). В произвольной школе Москвы, Питера, Тулы или Вятки - да, доступа к этой базе нет.

Но штука в том, что в сегодняшней системе государственного образования вообще почти не работает модель "кто хочет, тот может". Дети и их родители не рассматриваются как те, кто хотят. Если принято общее решение - внедряем. Или имитируем внедерение. Для всех. Хошь не хошь.

Отсюда мое сопротивление мысли, что "школа должна учить обычному русскому языку". Плавали, знаем...

(вздыхая...) Я понимаю... Плавали, верно... Конечно, хорошие решения (даже если бывают) - это одно, а что из этого получится - это совсем, совсем... Грустно это.

Да, грустно. Поэтому больше надежды на то, что что-то сложится вне системы образования. Ну, не то что надежды... Как работают службы работы с мигрантами, мы тоже видали. Но если закручивать это дело, то не со школы, ей-ей, надо начинать.

Ну мы вроде бы выяснили, что ниоткуда начинать не надо. Службы послыают в школу, школа сделает так, что лучше бы не... Кто хочет, тот частным образом сам и начнет. То или иное. Или вообще - ни то, ни другое. Рулит языковая среда. как в нее попал - затянет, закрутит, и через месяц на чисто-литературном скажешь... Конкретно скажешь.

>можно сделать частные школы и учить там что хочешь - хоть русский как иностранный

В заграницах так и делают. Дети иммигрантов идут в обычную школу, а их родители в частную, где учат местный язык. Через год дети свободно болтают на местном, а родители... кое-что могут сказать и временами понимают сказанное.

примерно о том и речь - Вы говорите - дети идут в обычную. Арапов и говорит - в обычной русскому как иностранному не учат.

Правильно, не учат. Ребёнок сам учится. Вначале сидит, хлопает глазами, потом начинает чего-то понимать... Всякого рода программы по облегчению натурализации к добру не приведут... Его никто не учит языку, он сам учится, а если его начнут учить... Станет ли он учиться?

Я не знаю ответа. Арапов - он лингвист, - говорит: я, мол, вижу, что "само собой" язык учится очень так себе, это полумат-полупокупательский язык, не полноценный русский. И не в том дело. что "кто-то" не умеет - нет даже средств, чтобы заумели. Ваш ответ как раз пристраивается к его вопросу: Вы говорите: сам научится, то есть считаете, что обычная школа может спокойно и стандартно научить русскому языку. Арапов вот сомневается. И я вдруг подумал - а может ли?

>обычная школа может спокойно и стандартно научить русскому языку. Арапов вот сомневается. И я вдруг подумал - а может ли?

Человек только сам может учиться, никто его не научит. Школа, другое окружение -- они могут помогать или мешать учиться, но научится человек может только сам. Поэтому Ваш вопрос для меня звучит как "должна ли школа помогать изучать русский язык?" Я не знаю ответа, но склоняюсь к мнению, что не должна.

Да, я примерно представляю такую позицию... Что тут скажешь? Если честно, у меня в голове только одно: надо же было суметь так развалить всякое здравое представление об образовании, чтобы стали возможны такие высказывания. Но факт - сумели. Им было трудно, но они смогли...

:)

Проблема ещё и в том, что и русскому литературному, в принципе, не учат. Сочинения пишут на странном канцелярите, изложений мало...

У меня есть пара намёток, как можно было бы организовать настоящее обучение русскому литературному. Начать можно было бы с копирования образцов разных стилей письма, а дальше... эпистолярная переписка в выбранном стиле, тренинг речи (выступления, дискуссии)... Конечно, пришлось бы вводить элементы риторики и логики, но их, мне кажется, надо изучать именно в рамках уроков русского языка.

Что до обучения основам языка, то они приобретаются в школе в основном на переменах. Поэтому я категорически против мононациональных классов.

На переменах... Эх!

Тренинг речи с риторикой и логикой - мечта, конечно, но (по моему) светлая.

Да ничего страшного, что на переменах. Русские дети в Америке и Израиле уже через неделю начинают лепетать по-местному, а спустя месяц начинают забывать родной язык.

Вот учить старшеклассников с нуля - действительно нужно, и это, наверное, проблема.

Серьезно - насчет месяца? Не думал, что так быстро.

Метод погружения - страшная штука.

Дети мигрантов овладевают языком той страны/местности, где они живут, сами по себе, очень быстро и легко (проблема для них - скорее сохранение родного языка).

Во некоторых местах (во Франции - точно), тем не менее, пытались отдельно учить приезжих детей местному языку в школах, создавая для этого специальные классы. Ничего хорошего из этого не получилось, и родители-мигранты (в массе) во что бы то ни стало стремились поместить своих детей в обычные классы.

Так что это правильно - подразумевать, что все ученики говорят по-русски. Снисходительного отношения к плохо понимаюшему русский язык в течение первых двух-трёх месяцев вполне достаточно для адаптации.

Эту мысль я слышал. Вот что мне интересно: при разговорах о иных странах обычно говорят так, как Вы. А про российские проблемы - часто так, как Арапов. Отчего?

Я думаю, это оттого, что видят проблему адаптации детей в иноязычной школьной среде с разных сторон. То есть по-русски говорят об иных странах - русскоговорящие родители на основании своего опыта, а о России - специалисты по образованию.

Да... И вот еще говорят, что в других странах есть способ выучить язык - его преподают для иностранцев. а в России пока нет - она очень давно не сталкивалась с проблемой массовых мигрантов, не стремящихся "по определению" включиться в чужую культуру. То есть давненько не бывала "плавильным котлом"

Плавильный котёл скорее может получиться, если эмигранты как раз стремятся включиться в чужую культуру (то есть сами в котёл лезут). Специально учить языку при этом никого не надо: я ничего не слышал о курсах английского для эмигрантов, приезжающих в Америку в начале 20 века (когда и образовался котёл).

Мне кажется, что взрослый человек-мигрант не учит язык, потому что ему это не надо или не хочется, а не потому, что нет специальных курсов.

Что же касается преподавания языка для иностранцев, то Франция, например, такое стимулирует: по факту записи на такие (платные) курсы здесь дают визу. Это, конечно же, хорошо и для Франции, и для иностранцев, но не имеет, мне кажется, отношения к проблеме не-русскоговорящих мигрантов.

нет проблемы шаманизма на Крайнем Севере... Понял.

Про Крайний Север и про шаманизм ничего не знаю, зато про мигранство без владения местным языком - знаю практически всё :)

Это здорово. Завидую белой.

"Специально учить языку никого не надо" - это чересчур смелое обобщение.
Мой папа в 50 лет выучил английский с нуля именно благодаря курсам. Какие у него были шансы включиться в чужую культуру, я не знаю. Работал он с русскими все это время - а кто б его еще куда взял в таком возрасте, без языка и с не очень хорошим здоровьем? Телевизор - хорошее средство, но им одним не обойдешься.

Дети русскоязычных эмигрантов легко адаптируются, но вот у испаноязычных ппоблема, потому что их гораздо больше и бывают места, где и дома, и на улице, и в школе говорят в основном по-испански. Как в таких ситуациях обойтись без специального преподавания английского как иностранного, я не очень хорошо представляю.

Ну, я это писал всё-таки в рамках обсуждения статьи про школьное образование. Я не имел ввиду оспаривать то, что многим людям, особенно в возрасте, языковые курсы полезны, особенно, если не выходит погрузиться в иноязычную среду.

Немного ниже в этом же обсуждении я высказывался (отрицательно) насчёт раздельного обучения детей нерусскоговорящих мигрантов, - как раз, чтобы не получилось, как с латинос в Америке. Я также подразумевал, что не говорящие по-русски находятся в абсолютном меньшинстве - то есть речь идёт об их погружении в русскоязычную среду, а не наоборот.

Тогда конечно.

В заграницах полно таких, как Арапов, только у нас о них не слыхать. Так же, как заграницей не слыхать об Арапове.

Есть ещё одно соображение: охота (а, значит, быстрота), с которой приезжий ребёнок овладевает языком нового окружения, зависит от престижности образования в этом самом окружении.
Престижность - не совсем подходящее слово, я имею ввиду, что в обществе, в котором успешная учёба единогласно одобряется, язык (необходимый для успешной учёбы) самовыучивается всегда. Где не так - начинаются проблемы и, соответственно, попытки их решения.

Эт верно. И в России отсюда незаметно подкрадется. Конечно. Но ведь и обратное верно... Если есть возможность выучить язык, его выучат большее число, чем в той ситуации. когда такой нормальной, легальной и тп.п возможности нет

Мне кажется, что нельзя сказать про живущего среди носителей языка, что у него нет возможности этот язык выучить (в статье речь с самого начала не идёт о литературном языке, а также литературе на нём).

Как сказать... Я в этом мало понимаю... С виду - если поглядеть, как говорят - я бы согласился с Араповым: таки есть вопрос. Скорее есть, чем нету. Но это мои личные и малые впечатления. Может, есть люди. которые с уверенностию могут сказать, что, мол, - ничего подобного. Как попадаешь в среду носителей, так и начинаешь говорить. Правильно. Чтобы не стесняться.

В России совершенно невозможно найти курсы русского языка. В отличие от, например, Америки и Израиля, где такие курсы (не русского, конечно, а местного языка) есть в большом количестве.
Наверное, исторические причины препятствуют организации таких курсов...

М-да... Тут была одна реплика - это проблема миграционных служб. Которые, видимо, должны посылать на курсы. Которых нет. и которые можно делать только на базе школ - а откуда еще возьмутся преподаватели? А преподаватели русскому как иностранному учить не обучены. А говорят, что всего этого и не надо. И не пойму я, отчего не надо...

Две разные вещи: делать курсы на базе школ (с дополнительной подготовкой учителей, дополнительным финансированием, особыми часами - и для всех мигрантов, желающих того, или не проходящих тестирования, или...) - либо вменять в обязанность каждой средней школе в рамках обычного процесса обучать детей мигрантов (буде таковые появятся) русскому языку как неродному. Совсем разные.

Так о том и вопрос. Умеют ли обычные учителя обучать русскому как неродному. В рамках обычного процесса.

Уметь - не умеют. Не учил же никто.

В то же время как преподаватель РКИ могу сказать, что эта дополнительная квалификация приобретается достаточно просто - бывшие учителя русского как родного довольно легко переходят в ситуациию преподавания русского как неродного.

Но. Для этого нужно не просто учителей готовить - нужны учебники, вся методическая база. В национальных школах это отчасти есть. В обычной школе - нет, конечно.

Да, и соединять для этого носителей и неносителей языка в одном классе не очень осмысленно. Тренировать с носителями языка употребление одного падежа целую неделю - они сдохнут от скуки. А для неносителей это вполне реальная ситуация.

Другой вопрос, что погружение в языковую среду с задачей коммуникации (а не изучения языка) стимулирует это самое изучение куда лучше. Ну, про это уже много сказали.

В Москве достаточно много курсов русского как иностранного, не знаю, к сожалению, про другие места.

Ну, Москва вроде бы достаточно значимый центр миграции. Так что - очень приятно слышать.

хе-хе, если бы в школе! а в Университете, не хотите?..
на самом деле, не такая уж это редкая ситуация была еще и в доперестроечные времена, когда у приехавшего из чуркистана образуется некий особый диалект на базе русского и своего родного, который тот полноценным образом тоже не знает; и в таком зависшем состоянии люди живут, не тужат...

На самом деле, думаю, тужат... Иногда встречаю в журналах наших эмигрантов в Штаты иль еще куда некоторое сожаление - когда язык не то что не в совершенстве, а даже скорее наоборот. думаю, и в России во многих ситуациях знать язык приятнее, чем не знать. Другое дело - а как его выучить?

http://www.regions.ru/sepnewsarticle/-/id/1883953.html

Приятно видеть.

Опыт упорно показывает, что приезжие дети из спецклассов с преподаванием местного-как-неродного говорят на нём хуже, чем такие же дети из обычных классов. Потому что дети гораздо лучше овладевают языком в общении, чем за партой. А учёба в отдельных классах как раз и заменяет общение - партой. Не говоря уж про неблагоприятные социальные последствия сегрегации.

Против опыта не попрешь. Раз показывает, да еще и упорно - нет проблем. Значит, само сварится, можно ничего не делать.

Мне кажется, что наше расхождение не в том, само варится или нет. А в том, что Вам кажется - в огонь под котлом дрова подкладывают, а мне - что его водичкой поливают.

Мне спорить не с руки. Я вот прочитал некую статейку, прикинул немного - и высказал свои скороспелые сомнения. А Вы, как я понял, проблему своей собственной биографией изучили. Готов поверить. Понимания не обрел, зато обрел веру - разве этого мало?..

Ну, меня вообще вопросы обучения-образования интересуют: старшая в универе, средние - в коллеже да лицее, младший - в садике. Вона статистика-то! :)

В такую статистику верю. Она не врёт...

Вопрос: а что, в советские времена в 14 республиках разве не было учебников русского языка, как неродного? Как его преподавали? Может быть, кто-нибудь помнит?

(прошу прощения, это я был)

Были и есть. И сейчас преподают, хоть и меньше. И даже новые пособия делают (лично покупал в нашем магазине при тульской типографии учебник для датышей).

Какая очаровательная у Вас получилась нация! :))

Датыши - самые добрые люди на свете.

ага :)

Относительно обучения русскому языку в национальных школах республик СССР.
Сама училась в русской, где, естественно, русскому учили как родному (хотя большая часть класса были не русские: греки, армяне, грузины, абхазы и т.д.), по стандартным учебникам. Вторым языком шел грузинский или абхазский - на выбор. Кошмар. Пение, рисование и грузинский - уроки, на которых класс по-настоящему отрывался...
А вот в грузинских школах преподавание русского было на высоте. Они с нами (по-русски, естественно) могли о русской литературе поговорить, а мы... :((

Значит, были методики, были учебники. Так отчего бы не использовать их сейчас, чтобы учить грузинскую диаспору в России рускому языку? И, думаю, что это хорошая база для созданию методик обучения других народов - если для них не было учебников (я думаю, в союзных республиках такие пособия были, а в автономных, во многих, могло и не быть)

Да, но кто должен это делать? У диаспор сейчас другая задача - сохранить свои языки. Потому что дети стремительно забывают родной язык, говорят на нем хуже, чем на русском, а значит, их дети вообще не будут не знать ни слова на языке своей национальности. Это приводит к тому, что человек потом всю жизнь мается с национальной самоидентификацией. Грузина, знающего не более двух десятков грузинских слов (как я:), грузины за своего не признают, русские же не признают за своего, потому что фамилия и форма носа не те :) Некомфортно, знаете ли :(
Взрослых, приехавших из республик и плохо владеющих русским, безусловно, нужно учить, но, по-моему, это задача государства (если уж оно принимает иностранцев).
А детей - жизнь учит, причем очень быстро. Моя подруга несколько лет назад уехала в Швецию с 10-летней дочерью. Девочка пошла в обычную шведскую школу. Через полгода она уже строила русские фразы по системе шведского языка. А сейчас вообще русским пользуется мало. Что, на мой взгляд, - очень печально.

"Как видит проблему приобщения к русскому языку и сохранения родного языка у иноязычных детей в России известный лингвист доктор филологических наук профессор С.Н.Цейтлин (Санкт-Петербург)":
http://www.livejournal.com/users/vadimlevin/10159.html
Discussion:
http://www.livejournal.com/users/vadimlevin/11640.html

От. Замечательная сцылка. Что говорит Стелла Наумовна Цейтлин? Стелла Наумовна говорит:

"Некоторые из учителей советуют родителям говорить с детьми дома по-русски. Однако это возможно только при условии, если родители достаточно хорошо владеют русским языком. Естественнее всего, чтобы родители говорили с детьми на общем для них родном языке, ибо, во-первых, это способствует более тесному психологическому контакту, а во-вторых, позволяет сохранить родной язык – стоит ли им поступаться даже для того, чтобы лучше учиться в школе?"

Так появляются кварталы, жители которых не говорят на языке страны проживания. Взрослых надо учить, а не детей. Если взрослые хотят, чтобы для их детей страна стала родиной, так пусть дома говорят на языке этой страны. А не хотят, так и нет никакой проблемы, какая разница?

"Некоторые из учителей советуют родителям говорить с детьми дома по-русски."

Да, смешно.
Раз ехал в поезде Цюрих-Женева, сидели двое, переговаривались по-французски. Слов, конечно, не хватало, так что девчонке приходилось переходить на русский и спрашивать полушепотом: "Слушь, а как это слово по-французски-то?" На что паренек делал предупреждающие знаки, намекая: цивилизованное сообщество (в данном случае я) угадает в нас азиатов. (source (http://ruswiss.ch/forum/viewtopic.php?t=15286&postdays=0&postorder=asc&start=15))

Не понял, к чему этот пример. В жизни, порой, надо определяться. Ты здесь или гость, или местный. Если гость, то говори на каком хошь языке, а если местный, то другие имеют право понимать что ты говоришь.

Недавно видел сценку в супермаркете "Копейка", на ул. Кибальчича в г. Москве. Семья из трёх человек явно не русской национальности (скорей всего азербайджанцы) -- папа, мама и сын лет пятнадцати -- затоваривались на кассе по самое нехочу. Отец увидел, что не хватает питьевой воды и приказал сыну побыстрей поднести. Тот ринулся исполнять, как вдруг что-то вспомнил и спросил на своём языке, но... тут же осёкся и повторил вопрос по-русски (кажется он спрашивал сколько баклажек взять, не помню).

Крайне интересно. Спасибо. Если я правильно понял, в этих статьях и обсуждении проводится та же мысль, что и в статье Арапова - очень большая проблема, как учить иноязычных в русской школе. Еще я понял, что рецептов пока нет, по крайней мере в России. Из обсуждения здесь, у меня, я воспринял идею, что все эти проблемы - вымышленные, надо будет - выучат. А судя по приведенному Вами тексту - все не так просто.

Кажется, это часть более общей проблемы (хотя проблема ли - это кому как): у нас не было до последнего времени необходимости общения с иностранцами, ни как с туристами, ни как с иммигрантами, ни как с деловыми партнёрами. Поэтому милиционер, знающий хоть один иностранный язык, - диковинка, бесплатную брошюру "Что нужно знать заключая брак с иностранным гражданином" никто пока не выпустил, курсы русского для иностранцев только начали распространяться. И тема обучения грузинских детей в средней школе города Урюпинска для большинства маргинальна и надумана. (Какой советский гражданин знал в 1985 году, сколько стоит баррель нефти?)

Да, примерно эти вопросы я и имел в виду. В массовом порядке эти вопросы не стояли - и стало привычным, что их нет. Волна современных эмигрантов адаптировалась в Штатах/Франциях на свой страх - и, хотя использовала местные (по сравнению с нами - очень развитые) институции помощи мигрантам, тем не менее усвоила (что естественно), что все зависит от их личных усилий. Слабо понимание, что наши мигранты на Запад (образованный класс, часто уже владеющий языком хоть в какой-то мере) - это иные мигранты, чем появляются у нас (Ииз Ср. Азии, иногда без навыков городской жизни). Так что увы - даже саму проблему большинство людей не видит, а уж о решении пока, видимо, и заикаться рано.

Я не поняла, в чем проблема. Нет такого языка - нерусский... Возможен курс "русский язык для таджиков", но невозможен - "русский для нерусских".
Что еще должна сделать многострадальная русская школа для мигрантов? Открывать спецклассы для каждого узбека, армянина, украинца etc?..

Я понятия не имею, что ДОЛЖНА сделать многостардальная русская школа. И что она МОЖЕТ, я тоже не знаю. Меня - поскольку я плохо понимаю данные проблемы - интересует только мнение знающих: вот есть проблема, а как ее решать? Пока я уяснил общее мнение примерно так: нет такой проблемы, сами выучат, если очень надо, а не надо - пошли нафиг. Разумеется, мнение это излагается весьма вежливо. А Вы как считаете?

Это проблема (как часть всего процесса ассимиляции), но проблема не школы и, по большому счету, не государства. Государственная школа не может обучать мигрантов государственному языку, и не потому что "денег жалко", а потому что "мигранты" - не моноязычное сообщество, процесс обучения же, всем понятно, невозможен без определенных компетенций учителя в родном языке ученика. Поэтому сама постановка вопроса Араповым кажется мне спекулятивной: типа вот еще один пункт дискриминации мигрантов - государство не помогает детям в освоении государственного языка (интересно, помогает ли американская госшкола русским детям в изучении английского?).

Госпомощь же реально существует, но выражается она, к счастью, не в переориентации существующей структуры преподавания РЯ под нужды нерусскоязычных групп, а в создании условий благоприятствования для образовательных инициатив диаспор, озабоченных интеграцией своих детей в "русский мир". В Москве 81 учебное заведение с этнокомпонентом, правда, иногда это порождает проблемы обратного свойства(в 223-й школе - сюжет лубяной избушки: грузинское меньшинство под руководством директора быстро стало большинством, выдавив сначала большую часть педсостава, а потом и целых два класса, ушедших после обещания вести часть предметов на грузинском, - вся округа стоит на ушах), хотя впрочем, это все-таки редкость. Также школа имеет право создавать факультативы и использовать часы т. н. "школьного компонента" в базисном плане (10 процентов учебного времени) для свободного выбора предметов (например, дополнительные часы русского).

Да, я понимаю эту мысль. Частные школы, которым государство не мешает, а они делают, что считают нужным. Извините, мне эта идея не кажется плодотворной, думаю, за ней больше проблем, чем решений. Но мы, с другой стороны, здесь не спорить собрались. Я задал вопрос, огласив свои сомнения - и Вы любезно поделились представлением о способах, которыми - с Вашей точки зрения - эти трудности решаются. Спасибо.

извините, Вы не поняли: это не частные школы.

Наверное, не понял... В государственных школах учат вроде бы по "всеобщей" программе. Школы, которые организуются диаспорами, не обязательно принадлежат "лицу", но я думал, это не обычные общеобразовательные школы. А как их называют?

нет, диаспоры могут создавать только частные обр. учреждения, и мы про них не говорим. а школы с этнокультурным компонентом - госшколы, ориентированные на обучение детей определенной национальности (есть армянская, литовская, еврейская, азербайджанская, корейская и т. д.) на русском языке и в соответствии с федеральными стандартами, - т. е. сверх базисного плана предусмотрено изучение национальной культуры и истории, языка и т. д.; они финансируются из муниципального бюджета (Кезина вообще помешана на "поликультуральности", как она выражается), ну и диаспоры помогают, конечно.

эти школы тоже далеко не беспроблемные, - если этнокомпонент внедряется в контекст обычной московской школы, почти неизбежно возникает конфликт интересов русскоязычных учеников и "доминирующего меньшинства", педагогические нацкадры оставляют желать много лучшего и т. д., - но это другая тема. русский же язык там осваивается вполне успешно.

А, теперь вроде бы понял. Я сетовал, что не поставлено такое образование, а Вы говорите, что всё уже есть, есть особые такие вполне государственные школы, есть методики, программы и подготовленные учителя. Как у любой работы, там есть проблемы, но того, в чем я усомнился - что в обычных школах разработан механизм обучения русскому как иностранному - этого нет.

помогает ли американская госшкола русским детям в изучении английского

Да, несомненно. В больших американских городах, где много иммигрантов, в школах преподается ESL (English as a Second Language, английский как второй язык). Вот (http://schoolguide.seattletimes.nwsource.com/schoolprofile.cfm?profileID=2289MLE&gradelevel=E) ближайшая ко мне (или одна из ближайших - их здесь несколько) начальная школа; программа ESL охватывает 11% учеников.

Интересно. И как эти эти программы построены?

Обычное обучение иностранному языку путем погружения.

Еще интереснее. Именно "погружения" в англоязычную среду и не хватает ученикам массовых школ...

Вы пишете:

Поэтому сама постановка вопроса Араповым кажется мне спекулятивной: типа вот еще один пункт дискриминации мигрантов - государство не помогает детям в освоении государственного языка (интересно, помогает ли американская госшкола русским детям в изучении английского?).

Так вот, американская школа действительно помогает детям иммигрантов в изучении общепринятого (не государственного) языка (с индейцами там другая, очень трагичнкая история). Более того, во многих школах занятия ведутся частично на языке самих иммигрантов; например, один сосед моих родителей учитель в калифорнийской школе, который преподает на испанском. Эта политика вызвала много критики у людей, утверждающих, что она недостаточно готовит детей к жизни в англоязычной среде, и в 1990е годы ее частично свернули (в Калифорнии - как обстоят дела в Вашингтоне, я не знаю).

Я много лет ходил на американский форум, один из участников которого был старый американский еврей, ветеран Второй Мировой войны. После войны он получил льготы на образование, выучился на юриста, и всю жизнь проработал адвокатом. Он рассказывал о таком случае. В типографии Лос-Анджелес Таймс одному рабочему конвейером изуродовало руку. Он подал в суд на Лос-Анджелес Таймс и на компанию-производителя конвейера; этот адвокат представлял эту компанию. Молодой человек родился в США, ходил в лос-анджелесские государственные школы, но в суде разговаривал через переводчика. В США можно жить в испаноязычном районе, слушать радио и смотреть ТВ по-испански, и в быту английский язык практически не использовать, а школа ему его в достаточном объеме не дала. Адвокат добавил к этому рассказу, что когда он рос в 1920е годы, дома его семья говорила на идиш, а в школе был только английский язык.

общепринятого не государственного - непонятно, Илья. разговорного? что Вы имеете в виду?

я сомневаюсь не в наличии таких курсов, а в их эффективности. то есть американская школа может ориентироваться на какой-то условный процент испано- или португалоязычных детей, но что делать, если речь идет о детях 45 национальностей в одной московской школе? http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=114967
департамент, как видите, денег не жалеет, но толку чуть. к тому же эта переменная - она слишком уж переменная, прогнозировать даже приблизительную потребность в учителях и динамику запросов практически невозможно.

московские-то (не знаю, как в регионах) школы стараются, а вот мой племянник из третьего класса Тубельского попал в лондонскую массовую школу с ее вавилонским многоязычием - ни о какой языковой помощи речи и близко не было, зато "ситуация успеха" была обеспечена (как всегда, за счет опережения программы). Сейчас он заканчивает частную школу и говорит по-русски с акцентом, что ввергает семью в полное отчаяние.

В США нет официального языка. Много документов, избирательных бюллетеней и т. д. печатаются на многих языках. Вот можете посмеяться: http://access.wa.gov/translations/Russian.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_in_the_United_States
http://en.wikipedia.org/wiki/English-Only_movement

Ух ты. спасибо... "Эта страница предлaгается на русском языке, чтобы помочь жителям штата Вашингтон найти информацию правительства на интернетe." - совершенно не ждал такое увидеть.

Нельзя ли указать, где опубликована статья г-на Арапова?

Тс-сс! (оглядываясь) Нигде. Пока ищет себе место для публикации. Это я тишком и против правил ма-аленькую цитатку... Надеюсь, статья приткнется и опубликуется. Интересная.

Тему заметил МК: http://www.mk.ru/newshop/bask.asp?artid=114967

Спасибо, действительно... "Сейчас для мигрантов создают такие условия, чтобы они не могли ассимилировать в Москве. " - вроде бы в статье ближе к "тезису Арапова" ситуация рассказывается. Впрочем. это, конечно, всего лишь мнение - такое же, как любого в этом нашем обсуждении.