Странные у вас критерии.

Если имеет место пересмотр некоей концепции - вы называете это "ревизионизмом". Если вы называете некоего автора "ревизионистом" - вы считаете недопустимом его цитировать. Если в статье обнаруживается цитата из автора-"ревизиониста" - вы считаете дискредитированной статью целиком. Если кто-то написал статью, которую вы считаете дискредитированной - вы объявляете автора неадекватным.

В итоге получается, что Солонин, издавший не то пять, не то шесть совершенно самостоятельных и крайне интересных книг - объявлен "неадекватным" из-за того, что в одной небольшой сетевой публицистической заметке осмелился процитировать нелюбезного вам автора.

Я бы сказал, что вы смешиваете разные масштабы. Одно дело - поймать автора на использовании не совсем точной цитаты, неудачного перевода, указать на ошибку в датировке и т.д. Это встречается у всех и всегда, и в той степени, в какой все исследование не выстроено целиком и полностью на данной цитате или датировке, все в итоге сводится к исправлению в очередном издании с выражением благодарности рецензентам. Другое дело - обнаружить принципиальную, концептуальную ошибочность работы, сознательную опору на искажение и затемнение сути, контекста, содержания (иногда - не сознательную, по ангажированности, а по непроходимой глупости, как это, очевидно, имеет место с автором книги, которую вы обсуждаете в постинге, или по детской наивности, как это, возможно, получается у Дюкова).

Смысл той заметки Солонина не изменился бы ни на йоту, даже если бы в ней не было ссылки на Хоффмана, потому что Солонин отталкивается от неоспариваемого (в том числе - самим Сталиным) факта наличия массовых насилий против германского гражданского населения на территории Восточной Пруссии, Силезии и Померании и выдвигает некую гипотезу, предлагающую рациональное объяснение этих событиям. Что характерно, Солонин не настаивает на своей гипотезе (на мой взгляд - ошибочной), а всего лишь выдвигает ее как возможную и заслуживающую изучения. Точно так же и смысл книг Солонина не изменился ни на йоту, даже если бы он вообще не писал этой заметки. Так уж устроена бумага и типографская краска, они не меняются после того, как автор книги выложил в сеть что-то новое.

То же получилось у вас и с Конквестом. Вы очень искусно показали историю цитаты из Эренбурга, которую, как сейчас стало ясно, лучше было бы не использовать. Но это частное мини-исследование никак не может дискредитировать работу Конвеста в целом и даже не может встать в один ряд с серьезными претензиями по адресу Конвеста, которые выдвигал Уиткрофт и его коллеги - кстати, совершенно официально именуемые "ревизионистами", будучи при этом исключительно уважаемыми представителями своей профессии...

У!
Борис, давайте начнем с того, что я и не ставил целью "дискредитировать работу Конквеста" или выдвинуть к нему какие-то претензии. Все, что я написал, что он воспользовался цитатой "не слишком аккуратно". Неужели кто-то воспринял мой текст иначе? Кто? Почему?

Второе - слово "ревизионист" я использую в качестве маркера предвзятости. Примерно как "советский пропагандист". Это не значит, что я осеняю книги Хоффманна крестным знамением и кричу "Сгинь!". Да я их даже читал :) Это значит лишь, что ко всему, исходящему из данного источника, надо относиться с осторожностью и желательно перепроверять. Солонин, насколько я понимаю, этого не сделал. Я вообще не очень понимаю, работает ли он с немецкими источниками (то, что он цитировал в той статье было из книг, переведенных на русский). А без работы с немецкими источниками в этой теме... ну не то чтобы невозможно...но вероятность оступиться очень велика, ибо нечем себя проверить.

Третье - про насилие против германского гражданского населения я читал как раз немецкие источники, при этом, полагаю, на порядок больше, чем Солонин. Чтение очень тяжелое. Поэтому факты такого насилия я, разумеется, не отрицаю. Тем не менее и тут надо внимательно следить, что есть факты, а что пропаганда. На примере Неммерсдорфа я постарался осветиеть эту проблематику. Солонин же просто скинул все самое кровавое, что накопал у Хофмманна и Беддекера, не разбираясь и не верифицируя. Это плохо, это пропаганда, в том числе ретрансляция пропаганды геббельсовской. Ну а что из текста Солонина сделала Латынина еще более показательно.
Напомню: http://labas.livejournal.com/785448.html

Четвертое - боюсь, во взгляде на Солонина мы вряд ли сойдемся. Я уже где-то выше говорил: реакция чисто физиологическая. Мало того, что я вижу, что порой меня обманывают (или говорят не всю правду), так еще и давят этим истошным надсадом, который после Суворова стал столь модным в российских исторических книгах. Я вижу, что автор не хочет мне рассказать о чем-то, а хочет обратить в свою веру. Спасибо, я - атеист.

Мы абсолютно сходимся по вопросу о Конквесте. Я его помянул именно как пример того, как вы совершенно замечательнейшим образом выявили подлинную историю цитаты, но вовсе не поспешили объявить исследование Конвеста в целом, тем более Конквеста как автора вообще - дискредитированными.

Слово "ревизионист" - из числа очень оценочных, крайне нагруженных эмоциями. Его обычно используют для такой маркировки, которая ближе к шельмованию, по принципу, что, мол, есть устоявшаясь научная истина, а кто против, тот мерзавец, клеветник и фальсификатор. Поэтому оно обычно всплывает в контексте привязывания оппонента к каким-то внелитературным целям. Происки врагов, деньги Березовского, природная русофобия, пещерный антисемитизм и т.д. То есть нечто, сильно выходящее за пределы обычной предвзятости, которой, положа руку на сердце, не чужды ни вы, ни я, и никто другой из таких же, как мы, смертных грешников. Тот факт, что вас волнуют ошибки историков советско-германской войны, а не войны гвельфов и гибеллинов, так же демонстрирует ваши интересы (очень близкий синоним "предвзятости"), как и интересы ("предвзятость") Солонина и Хоффмана.

Собственно, вы сами же и сказали, что вас возмущает в Солонине - тон, надсад. Но ведь вы же не говорите - мол, к Солонину как исследователю, автору книг, у меня содержательных претензий нет, источники он использует правильно, цитаты не перевирает (за исключением одной проходной сетевой заметки, где малозначащая в общем контексте цитата вызывает у меня сомнения), но вот, понимаешь, не нравится мне его тон и стиль. С этим было бы бессмысленно спорить, ведь тон и стиль есть дело вкусовое, индивидуальное. Нет, вы из неприятия его тона сразу переходите к оценке его "адекватности", что по отношению к историку, то есть автору вовсе не художественных произведенй, однозначно понимается как упрек к содержанию, а не к тону. Из той истории с заметкой, где он упоминает Неммерсдорф, вы сразу же делаете обобщающий вывод ("собственной идее вне зависимости от фактов"). А так как вы сами пишете обычно очень тщательно, убедительно, аккуратно и стилистически совершенно безупречно, что ваш многочисленный читатель легко делает вывод - ну, если сам Лабас считает, что Солонин следует "собственной идее вне зависимости от фактов", то, значит, так оно и есть, и все его книги суть чушь.

Однако, повторю, даже в той истории с заметкой, которую вы разобрали, притом разобрали, на мой взгляд, далеко не без предвзятости - в той заметке все возмутившие вас цитаты не играли ровно никакой роли в логической цепочке Солонина. Если те цитаты убрать, заметка никак не потеряет и не выиграет в своей убедительности (в моих глазах она неубедительна, но это никак не связано с цитатами из Хоффмана). Идея, которую он там излагает, отталкивается от неопровержимого факта массовых насилий, многократно подтвержденного и документально, и мемуарно, и по-русски, и по-немецки, поэтому даже про ту заметку нельзя говорить, что Солонин там следует "собственной идее вне зависимости от фактов".

Я уже понял, что по некоторым позициям мы с вами вряд ли сойдемся. Поэтому, собственно, уже как минимум два разговора с вами и оставил незавершенными - то есть у меня были развернутые ответы на ваши комменты, но я подумал, что нет большого смысла продолжать их до бесконечности. Пользуясь случаем, хочу заверить вас, что непродолжение тех разговоров (думаю, вы легко найдете их) с моей стороны не является согласием с вашим последним комментом :)

В данном же случае я тоже не рассчитываю перекрестить вас из неправильной веры в правильную, а просто фиксирую определенное, на мой взгляд, противоречие в вашей позиции, в вашей логике, для третьих читателей.

"Слово "ревизионист" - из числа очень оценочных, крайне нагруженных эмоциями. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Revisionismus
Der Begriff Revisionismus (vom lateinischen: revidere – „wieder hinsehen“) bezeichnet Versuche, eine als allgemein anerkannt geltende historische, politische oder wissenschaftliche Erkenntnis und Position nochmals zu überprüfen, in Frage zu stellen, neu zu bewerten oder umzudeuten. Der Begriff wird sowohl von den Befürwortern als auch von den Gegnern solcher Revisionen verwendet.

Ничего подобного - слово ревизионист не несет никаких эмоций -это обычная классификация автора.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsrevisionismus
Als Geschichtsrevisionismus bezeichnet man Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden.

Vertreter dieser Versuche nennen sich selbst oft „Revisionisten“[1] und werden auch so genannt. Der allgemeinere Begriff Revisionismus stammt jedoch ursprünglich aus der Geschichte der deutschen Sozialdemokratie und der Kritik des Staatssozialismus und lässt sich nicht auf Geschichtsumdeutung einengen.

Что же касается Солонина, то его стиль общения и риторика - в том же духе как и у этого аффтара кунгунова
см.
Как я ходил в гости к М. Солонину
http://community.livejournal.com/ledo_kol/95538.html

Солонинские рукавицы (x-post)
http://community.livejournal.com/ledo_kol/94742.html

> Слово "ревизионист" - из числа очень оценочных, крайне нагруженных эмоциями.

Вовсе нет. Я использую его ровно в том значении, в котором оно используется в нынешней Германии.

> Но ведь вы же не говорите - мол, к Солонину как исследователю, автору книг, у меня содержательных претензий нет, источники он использует правильно, цитаты не перевирает (за исключением одной проходной сетевой заметки, где малозначащая в общем контексте цитата вызывает у меня сомнения), но вот, понимаешь, не нравится мне его тон и стиль.

Почему нет претензий? Я в свое время дочитал его книгу вот до этого эпизода
http://labas.livejournal.com/780742.html
обнаружил, что он мной пытается манипулировать, после этого меня-читателя Солонин потерял.
Ровно та же ситуация, что с Кунгуровым.

Ну так вы же пишете не по-германски, и не для германской аудитории. В современном же русском языке - думаю, под влиянием английского - слово "ревизионист" (в контексте разговора про историков) означает именно что эмоциональную оценку.

То же, что вы обнаружили в самой первой книге Солонина - дискредитирует его еще меньше, чем история с цитатой из Эренбурга дискредитирует Конквеста. Потому что, во-первых, очевидно, рассуждения Солонина строятся вовсе не на факте наличия фикуса в какой-то машине. Во-вторых, рассказ Болдина с "объяснениями", почему был взят фикус, выглядит еще большим издевательством над читателем, чем все попытки Солонина как-то проинтерпретировать этот эпизод. В-третьих, книги Солонина - книги публицистические, а не академические. Он, по-моему, никогда на академизм и не претендовал. Публицистика же всегда включает в себя элементы эмоционального воздействия - которые, да, можно считать "манипулированием читателем". Точно так же и вы, когда пишете про Галковского или Кунгурова, пишете ведь не отстраненно, а откровенно издевательски, высмеивая дурачков по полной программе. Получается у вас это блестяще, но ведь это тоже можно рассматривать как "манипулирование", то есть усиление вашей аргументации эмоциональным воздествием? Мы все наслаждаемся, читая ваши издевательства над дураками, потому что само по себе эмоциональное манипулирование в публицистике более чем уместно и никак не зазорно.

Может ли автор в своих попытках такого рода "манипуляции" оказаться не слишком удачным, промахнуться, переиграть, зайти чуть дальше, чем следовало бы? Да, безусловно. Вот вы, к примеру, только что сделали это, сравнив идиота Кунгурова с Суворовым и Солониным - которых, при всем вашем недоброжелательстве к ним, вы не сможете обвинить в таких бессмысленных и беспощадных глупостях, какими наполнен продукт Кунгурова.

Возможно, что в найденном вами случае промахнулся, переиграл, зашел чуть дальше, чем следовало - Солонин. У того же Суворова я таких эпизодов могу найти во много раз больше, не говоря уже о целой книге ("Очищение"), которая, на мой взгляд, целиком является такого рода "переигрышем". Но авторов мы оцениваем не только по их второстепенным ошибкам, а прежде всего по их первостепенным вкладам. Суворов написал много того, что я (и, кстати, Солонин) считаю неверным, но его позитивный вклад уже никто не сможет поколебать. То же самое относится и к Солонину, который подарил нам целую пригоршню совершенно новых пониманий критически важных событий, в десятки раз превысив вклад десятков дипломированных историков, как советско-российских, так и западных. Поминать Солонина в одной строке с Кунгуровым, как авторов схожего круга - это, прошу прощения, галковщина, сознательное снижение всего и всехх до уровня помоев. Будем же толерантны и простим ему пару не вполне удачных публицистических оборотов. И постараемся сами соответствовать тем высоким стандартам, по которым судим других...

"То же самое относится и к Солонину, который подарил нам целую пригоршню совершенно новых пониманий критически важных событий, в десятки раз превысив вклад десятков дипломированных историков, как советско-российских, так и западных. Поминать Солонина в одной строке с Кунгуровым, как авторов схожего круга - это, прошу прощения, галковщина, сознательное снижение всего и всехх до уровня помоев. Будем же толерантны и простим ему пару не вполне удачных публицистических оборотов. И постараемся сами соответствовать тем высоким стандартам, по которым судим других..."

Возможно, ВАМ именно ВАМ и подарил Солонин перечисленное в силу того, что Вы ни российских ни западных исследователей - не изучали. Исследователям же Солонин ничего не дарил: обычная пригоршня бреда, домыслов и фривольных интерпретаций.

+100

"врут, конечно, но зато как красиво! нам нравится!" ;))

Рассуждения Солонина, как и рассуждения Суворова, строятся на одной посылке. "Моей концепции надо, чтобы это было так - значит, так и было"

Суворов написал много того, что я (и, кстати, Солонин) считаю неверным, но его позитивный вклад уже никто не сможет поколебать.

Вклад Суворова не позитивный, а негативный.

В том смысле, что никакого нового знания он в копилку науки не внёс, его потуги выдвинуть и обосновать свою концепцию ничего кроме смеха не вызывают, т.е. позитива у него никакого нет.

Но вот советские исторические мифы он громит основательно. Это полезный вклад. Но по сути своей негативный, как и любая критика.

Ну вы же понимаете, что и вам точно так же могут написать, что его вклад не негативный, а позитивный, что новое знание в копилку науки он внес и что потуги поколебать и опровергнуть его концепцию ничего, кроме смеха не вызывают, т.к. позитива у его оппонентов никакого нет.

Чтобы писать в таком жанре, никаких усилий не требуется, это уже почти автомитизированный процесс.

Ну, я могу детально обосновать каждое своё слово и убедительно опровергнуть каждое ваше. Суворовым я в своё время подробно занимался. Но выйдет сишком длинно для коммента. Жанр такой, да.

Тут уж либо вы считате моё мнение для себя авторитетным, либо нет. В первом случае может задумаетесь - вдруг я прав. В последнем лучше всего просто игнорировать - мало ли кто что пишет.

При чем тут "мое мнение"? Я с вами совершенно не собираюсь спорить о чем бы то ни было, тем более о Суворове, просто продемонстрировал, как генерируются подобного рода флеймы. Это, кстати, одна из причина того, что я практически никогда не занимаюсь обсуждением книг Суворова, кроме разве как с ним самим :)

С другой стороны, с вашей мыслью, что по общественному резонансу Суворов конечно же несопоставим с Кунгуровым, вполне можно согласиться. В этом смысле Суворов фигура намного более крупная.

Кунгуров и Суворов стоят в одном ряду по применяемым методам, а не по медиа-эфекту.

Вы возвратились к тому самому утверждению Лабаса, с которым я и не согласился. Кунгуров и Суворов НЕ стоят в одном ряду по применяемым методам.

Кунгуров, если я правильно уловил из постинга Лабаса и других отзывов, стоит в ряду с аналогичными пациентами того сумасшедшего дома, в который помещают борцов за разоблачение "фальшивок" типа стилинско-бериевских документов о Катыни. Я очень не люблю бросаться словами, но мне трудно представить, чтобы можно было заниматься такого рода "борьбой", не страдая определенным психическим расстройством. Поэтому я не могу не восхищаться теми, кто продолжает опровергать все новые и новые измышления мухинцев - для этого нужна особая сила характера, а я безумцев просто игнорирую.

Ни Суворов, ни тем более Солонин (которого и помянул Лабас), конечно, к категории таких безумцев отнесены быть не могут. Суворов очень успешно и невероятно остроумно разоблачал и продолжает разоблачать бесчисленные фальсификации мемуаров Жукова (наряду с самими мемуарами), но вовсе не какие-то архивно-документальные публикации. Именно поэтому, а не по причине согласия или несогласия с концепциями Солонина и Суворова, я считаю сравнение их с Кунгуровым принципиально ошибочным и способным сильно исказить перспективу, ввести в заблуждение.

Ведь это такой достаточно стандартный риторический прием - для дискредитации А мы занимаемся не собственно разоблачением самого А, а разоблачением патентованного идиота Б, примыкающего к лагерю, диаметрально противоположному А, после чего как бы между делом бросаем, что всегда относились с презрением к авторам типа А или Б. Тем самым мы демонстрируем беспристрастность, поднимаемся над мелкими дрязгами борьбы двух лагерей, так как плюем сразу в представителей обоих из них. Но так как сам Б настолько одиозен, что в особой дискредитации не нуждается, реальным объектом оказывается именно А. Это что-то близкое к "амальгаме", старому приему времен якобинского и сталинского террора, когда в одно "дело" совершенно разнородных обвиняемых.

У Лабаса это получилось, конечно, непроизвольно, но я счел долгом обратить на это внимание. Помимо прочего, еще и по той причине, что к его антисолонинскому джихаду сам, к моему большому сожалению, невольно приложил руку.

Читаю этот тред спустя полтора года (занесло по ссылке)
Не могу не выразить свое уважение - в частности, за этот коммент.

"Ну вы же понимаете, что и вам точно так же могут написать, что его вклад не негативный, а позитивный, что новое знание в копилку науки"
Ни Солонин ни Суворов не могут внести в науку ни позитивного ни негативного вклада, поскольку они не используют научный метод исследования.

! В яблочко

Ни Солонин ни Суворов не могут внести в науку ни позитивного ни негативного вклада, поскольку они не используют научный метод исследования.

Выводы о позитивном вкладе чрезвычайно спорны.
Дело конечно не в мелких ошибках и неточностях, при огромном обьеме рассматриваемых вопросов они в той или иной степени неизбежны.
Суворову иногда ставят в заслугу пробуждение интереса к теме. Не думаю что до него он отсутствовал. Книги и фильмы на эту тему выходили постоянно, только возможности не зависимых исследований тогда в пределах СССР не было. Суворов практически явился первым автором "советского происхождения" сделавшим попытку глобального не зависимого исследования на эту тему.
Беда не в том, что попытка оказалась не удачной, а в том что она имела мало отношения именно к исследованию. При детальном рассмотрении произведений Владимира Богдановича оказалось, что он подошел к теме абсолютно поверхностно и все факты оказались лишь "приблизительно подходящими по размеру". По сути это была лишь имитация исследования.

Насколько я понимаю, до книг Суворова та концепция, которую он взялся оспорить (насчет того, что Сталин не готовился к нападению, а всего лишь прошляпил нападение со стороны Германии), была абсолютно господствующей, как минимум в англоязычной - то есть мировой - специальной литературе и, самое главное, в общественном мнении, формируемом школьными учебниками. Были, конечно, "суворовские" авторы, вроде Нольте (был кто-то и на английском, но я с ходу не вспомню фамилию), но их, прямо скажем, никто не слышал и не слушал. Поэтому Суворов именно что пробудил интерес, и это еще мало сказано. Будь оно иначе, все легионы анти-суворовцев искали бы блох в книгах и фильмах тех авторов, которые, как вы пишете, "выходили постоянно".

Но это получился очень сильный оффтопик, и я бы не хотел его развивать.

=Но это получился очень сильный оффтопик, и я бы не хотел его развивать.=
Не такой уж и сильный, но тут и развивать особо нечего.
Точки зрения что страна не готовилась к войне практически не существовало, так как сама уральско -зауральская индустриализация уже была подготовкой к войне.
Другое дело что активно обсуждалось(не у нас естественно) была это подготовка к обороне или же к агрессиии.

Вот именно это мне, как кажется, до Суворова и не имело места - активное обсуждение, готовился ли СССР к агрессии летом 41-го года или нет.

На самом деле это обсуждение началось сразу после ввода советских войск в Польшу. :)
Потом то же заявил Шуленбург.
После войны на эту тему очень любили писать немцы.
Достаточно вспомнить Руделя: "Как хорошо что мы ударили первыми"
Эта тема на самом деле никогда не затухала.
Другое дело, что для для людей выросших в СССР оно явилось потрясающим откровением.

При чем тут люди, выросшие в СССР? Я говорю про англоязычную литературу десятилетий, предшествующих появлению книг Суворова, то есть как минимум 60-х и 70-х годов.

Но в любом случае я вижу, что вы согласны со мной - книги Суворова для миллионов читателей стали потрясающим откровением, и эту заслугу у него не отнять.

Ну меня то больше интересует реакция на его творчество здесь.
Кстати на западе Суворов также получил первую известность отнюдь не в английском варианте. "Русская мысль" публиковала главы из него еще до выхода книги отдельным изданием.
Что до англоязычной литературы, то тут думаю определяющую роль сыграл временной лаг.
Публика была перекормлена литературой по ВМВ в 50- 60х годах, когда "отписалось" подавляющее большинство ее участников. При этом роль Суворова тут не стоит переоценивать.
Все эти вопросы никогда и нигде не прекращали освещаться. Даже в СССР, достаточно вспомнить хотя бы Некрича.
Книги Суворова стали откровением не потому что он открыл тему и пробудил к ней интерес -все это было и до него.
Владимир Богданович просто обманул миллионы читателей, заявив -давайте я Вам покажу как Виссарионыч собирался напасть на Германию а Алоизыч его опередил. Естественно, тут о таком никто никогда слыхом не слыхивал.
Если написать, снабдив большим количеством "правдоподобных" аргументов книгу о том что США после войны готовились уничтожить весь остальной мир, ее тут же расхватают по той же самой причине.

Ну, то есть мы, если отвлечься от ваших риторических оборотов, согласны в главном - здесь никто никогда слыхом не слыхивал, что СССР собирался напасть на Германию, но Германия его опередила. А теперь об этом слыхивают очень серьезным слыхом. Возможно, что вы считаете, что это все неправда, что СССР вовсе не собирался напасть на Германию, но речь идет не об этом, а именно о том, что Суворов разломал лед слыхом-не-слыхивания. Он сам оказался ледоколом.

=здесь никто никогда слыхом не слыхивал, что СССР собирался напасть на Германию, но Германия его опередила.=
Тут много о чем когда то не слыхивали. О Сталинских перегибах тоже. Но здесь нет темы, потому что нет доказательств. Можно подумать что на западе считают иначе:) и дружно верят Владимир Богдановичу. К летающим тарелкам(уж простите за очередной риторический оборот)тоже в свое время подняли интерес, что дальше?
=Возможно, что вы считаете, что это все неправда, что СССР вовсе не собирался напасть на Германию=
Я считаю: а)что не было представлено убедительных аргументов
б) что в 41 г. Виссарионыч нападать однозначно не собирался так как просто не имел такой возможности. Гальдер к примеру "почему то" думал так же само.
Причем если б) из области предположений
то вот а) это самые что ни на есть факты.
Суворова давно разобрали по косточкам, и одну из глав ледокола я в свое время проанализировал сам, так как знал затронутый в ней вопрос чуть лучше Владимир Богдановича :)
Все что он пишет только выглядит правдоподобно и рассчитано на людей не знакомых с темой, а так это чистейшей воды дилетантизм.
Там не ошибки а отсутствие фактов.

Вот тут вы ошибаетесь. Тема сталинских преступлений на Западе более чем известна и популярна. Что касается Суворова, то до него в англоязычной среде его концпция практически отсутствовала, поэтому в этой области царил практически консенсус. Сейчас его уже нет. Заслуга в этом принадлежит не только Суворову, но его роль была одной из решающих.

Я, правда, не понимаю, зачем это все продолжать и уводить в сторону. Ведь я совершенно не планирую обсуждать с вами, прав Суворов или не прав, разобран он по косточкам или не разобран, представлены убедительные аргументы или не представлены.

=Вот тут вы ошибаетесь=
Я редко ошибаюсь. :)
=Тема сталинских преступлений на Западе более чем известна и популярна=
Сталинские преступления и планы напасть на Гитлера в 41 г. это не совсем одно и то же.:)
= то до него в англоязычной среде его концпция практически отсутствовала=
Вы хотите сказать в общественном мнении.:)
Кто из серьезных исследователей разделяет точку зрения Владимира Богдановича?
=Я, правда, не понимаю, зачем это все продолжать и уводить в сторону. =
А я не понимаю почему Вы его считаете первооткрывателем и в чем его положительная роль.:)
Суворов привлек внимание широкой общественности к давно известной но так и не доказанной гипотезе. А заcлуга то в чем? Интерес к военной теме поднял не он..
Обьем исследований возрос вовсе не из за появления его книг а из за появления новых возможностей. Было разобрано много вопросов, в том числе разобрали и Владимира Богдановича, только и всего..

Насколько я понимаю, до книг Суворова та концепция, которую он взялся оспорить (насчет того, что Сталин не готовился к нападению, а всего лишь прошляпил нападение со стороны Германии), была абсолютно господствующей, как минимум в англоязычной - то есть мировой - специальной литературе

Ну так она и осталась господствующей.

Но уже сильно поколеблена. Суворов запустил с горы камень, и этот камень породил (порождает) камнепад, который, надеюсь, сильно поменяет общий ландшафт.

Напротив, по мере рассекречивания и обнародования документов и по мере углубления исследований версия Суворова становится все более и более абсурдной. Соответственно, ни о каком "камнепаде", который что-то там "изменит", говорить не приходится. А вся популярность Владимир Богданыча базируется на одной-единственной действительно серьезной причине - это ПЕРВОЕ "типа-независимое-историческое-типа-исследование", которое радостно заглотила познавшая сомнительный "вкус свободы" публика. Ну и удачно легший в контекст событий рефрен Владимир Богданыча "коммуняки - буки и бяки".

"Но уже сильно поколеблена. Суворов запустил с горы камень, и этот камень породил (порождает) камнепад, который, надеюсь, сильно поменяет общий ландшафт."

Этот камень еще запустили Геббельс с Гитлером - Резун его удачно перехватил в плане покупаемости его книг в начале 1990х годов. Какие-либо колебания - это суть ваши воображения - виртуальная реальность :-))

> То же, что вы обнаружили в самой первой книге Солонина - дискредитирует его еще меньше

Вопрос в чьих глазах :) В моих - этого оказалось достаточно, чтобы я отложил его книгу в сторону.
Тут как раз дали ссылки на новую статью (http://community.livejournal.com/ledo_kol/96832.html) - вы про вклад Солонина всерьез говорили? Мне кажется, человек с отсутствием базовых знаний (а преступления вермахта и оккупационных властей против гражданского населения оккупированных территорий относятся все же к базовым знаниям) вряд ли способен такой вклад внести.
Уж не говоря о том, что все, что он повторяет, по крайней мере в этой статье, перепевы все того же Хоффманна и его друзей-[здесь Р-слово].

> книги Солонина - книги публицистические, а не академические.

Т.е. пропаганда. Ну так я об этом и говорю.

> Точно так же и вы, когда пишете про Галковского или Кунгурова, пишете ведь не отстраненно, а откровенно издевательски, высмеивая дурачков по полной программе. Получается у вас это блестяще, но ведь это тоже можно рассматривать как "манипулирование", то есть усиление вашей аргументации эмоциональным воздествием?

С одной стороны вы правы, с другой стороны я не могу сказать, что я все пишу в одной стилистике. В постах типа этого - да, есть ирония и сарказм. В разборе цитаты Эренбурга нет. Ну и кроме того - это все-таки мой личный дневник, если бы речь шла о книжной публикации, я бы писал более отстраненно.

> сравнив идиота Кунгурова с Суворовым и Солониным - которых, при всем вашем недоброжелательстве к ним, вы не сможете обвинить в таких бессмысленных и беспощадных глупостях

Солонина времен первой книги, вы правы, сравнить не смогу. Сегодняшнего - вполне. Пропаганду вполне можно сравнивать по модулю :)

Конечно, все зависит от глаз, которыми смотрят на тексты разных авторов. Меня, конечно, может только удивлять, что в ваших глазах редкостный (впрочем, вру - не редкостный, а, к сожалению, типичный) по глупости и невежеству постинг, на который вам кто-то дал ссылку, кажется заслуживающим большего внимания, чем статья Солонина. У каждого своя оптика.

Видимо, вам не бросаются в глаза такие нелепости, как отсылка к трагедии Хатыни для доказательству тезиса о якобы существовавшем намерени "истребить поголовно славян" и не смущает безнравственность подобного рода спекуляции на крови невинно погибших.

Точно так же моих глаз оказалось недостаточно, чтобы найти в заметке Солонина "перепевы Хоффмана и его друзей". Я вообще не понимаю, что вы имеете в виду под этими "перепевами" - даже если где-то Хоффман в чем-то ошибся и допустил искажения (тут я, наверно, должен буду поверить вам на слово, так как вы приложили больше усилий к поиску этих ошибок и искажений), то как это отменяет значение других его многочисленных работ? Скажем, не далее как несколько дней назад я заново просматривал его главу в фундаментальной коллективной монографии "Attack on the Soviet Union" (перевод 4-го тома немецкой истории второй мировой войны) - более чем солидная академическая статья, вполне безупречная.

Во всяком случае, мне бы никогда не пришло в голову объявить, что раз я не согласен с вашими рассуждениями по таким-то и таким-то вопросам, то и все остальные ваши рассуждения - включая, например, разыскания по поводу цитаты Эренбурга - следует считать заведомо ошибочными.

Конечно, многие тексты Солонина - прежде всего его заметки, но также и некоторые пассажи и главы его книг - относятся к публицистике. Точно так же, естественно, как и ваши постинги, посвященные военной истории. Называть ли их "пропагандой"? Я - не уверен, потому что я привык называть так тексты, написанные по обязанности, в рамках служебной деятельности, но вы с Солониным свои блоги, как мне кажется, ведете сугубо по собственной инициативе, без заказа и вознаграждения со стороны. Во всяком случае, так это выглядит в моих глазах.

И, конечно, ваши глаза вполне могут не замечать разницы между идиотом Кунгуровым и Солониным. В моих глазах такое неразличение само по себе странно, потому что вы сами очень хорошо показали, что Кунгуров - просто дурак и посмешище, а Солонин - историк и публицист, который, на ваш взгляд, недостаточно знаком с немецкоязычной литературой по одному узко-специальному вопросу, не имеющему решающего (а точнее - не имеющему никакого) значения для его рассуждений, которые сохраняют (или не сохраняют) свою силу вне зависимости от правильности или неправильности упоминаемых им примеров, на которых вы сконцентрировали свое внимание.

Но глаза у всех, естественно, разные.

Ссылка в данном случае играла роль прокси. Но если угодно, вот другая ссылка:
http://sirjones.livejournal.com/1188167.html

Хоффманна "на службе" и Хоффманна-частное лицо я бы отличал. К его официальным трудам вроде бы никто претензий не имеет (я их, увы, пока не читал). Т.е. недаром знаменитая Stalins Vernichtungskrieg вышла после его выхода на пенсию.

Вот я и говорю - удивляет меня это. Хотя, наверно, должен был привыкнуть. Удивляет подход, при котором для опровержения книги А некоего автора выискивается ошибочная заметка Б того же самого автора (написанная по совершенно другому поводу), после чего следует традиционная мантра "надеюсь, теперь вопрос об авторе можно считать закрытым" и книга А рассматривается как опровергнутая по определению.

Меня тоже удивляет.
Мне даже порой кажется, что все обвинения в его адрес абсолютно несправедливы.
http://sprachfuehrer.livejournal.com/301287.html

В главном-то он прав!

Какие обвинения?

Вот у него на сайте имеется подборка фотографий с общим заголовком "Сентябрь 1939 г." (http://www.solonin.org/photo_sentyabr-1939-g). Теперь вы дали линк на каких-то ушибленных Суворовым (что они ушиблены, определяется очень простым и безошибочным тестом: это те, кто называют Суворова "Резуном", но не называют Молотова "Скрябиным", а Ильфа и Петрова "Файнзильбергом и Катаевым"; такая же ушибленность традиционно проявляется в назывании Троцкого "Бронштейном", а Зиновьева "Апфельбаумом", фамилию Каменева такие ушибленные обычно не знают). Ушибленные, если я правильно уловил, идентифицировали одну из фотографий как относящуюся к более позднему периоду.

Что делают нормальные люди? Пишут мэйл (там, кажется, даже форма на сайте есть). Мол, Марк Семенович, хочу обратить внимание на вашу ошибку, одна из фотографий в вашей галерее относится к другому периоду.

Что делают ушибленные? Естественно, устраивают радостные пляски вокруг костра, включающие веселые крики "в главном-то он прав", которые, как им кажется, окончательно разоблачают всю лживость всех его книг и всех его утверждений. В данном случае, как я понимаю, разоблачен миф о советско-германском разделе Польши.

Теперь попробуем представить, почему Солонин поставил эту фотографию? Чтобы убедить читателей в том, что СССР и Германия устроили раздел Польши? До этой фотографии это все было гипотезой, а теперь все встало на свои места? Или он разглядел нашивки, петлицы или что там было, понял, что фотография более поздняя, но специально выложил ее, чтобы многочисленным ушибленным было чему порадоваться? Или он просто допустил ошибку, ляп, прокол, лажанулся, сел в лужу - потому что фотографией этой ничего доказывать и не собирался, а воспользовался ей для иллюстрации? Какой вариант вы считаете наиболее вероятным?

Мне вероятным кажется третий. То есть мы имеем очередной (кажется, третий?) случай того, что Солонин не всегда тщательно подбирает иллюстрации и иногда допускает ошибки (список синонимов см. в предыдущем абзаце). Это, конечно, не пример для подражания. Но достаточно ли это для поношения и перечеркивния собственно содержательного текста? Для меня - нет. Я и у Солонина, и у Суворова находил полным-полно более серьезных ошибок, в том числе и таких, которых не нашли, похоже, наши ушибленные. О некоторых я писал, о других имел возможность сообщить лично, остальные ждут своего часа. Но что это отменяет? Ничего.

Ну мой опыт как раз говорит, что те, которые называют Суворова Резуном, это не совсем те, которые называют Зиновьева Апфельбаумом. Это тоже, конечно, некий маркер, способ отличать своих, не слишком удачный, возможно, но все же не столь одиозный.

Теперь про Солонина. Примеров могло быть сильно больше, у меня в ленте они мелькают с изрядной регулярностью. Но дело даже не в этом. Дело в том, что на конкретных примерах видно, что Солонин (по крайней мере, нынешний) не способен критически относиться к информации, не пытается ее анализировать или проверять. У него на сайте, кажется, написано "сайт историка", так вот, у меня не сайт, а блог, и "историком" я себя не называю, но, если бы я попался на подобной фальшивке, как приведенная фотография, я бы на год перестал писать здесь об истории, а писал бы о животноводстве.

Эту некритичность подхода к информации, желание не раскопать (часто противоречивую) истину, а наоборот, подстроить ее под свою готовую картину непротиворечивую картину мира, я (в тех текстах, что читал) у него вижу. Для меня это очень серьезный недостаток. Поэтому мне, конечно, интересно, какие достоинства в ваших глазах этот недостаток перевешивают.

те, которые называют Суворова Резуном, это не совсем те, которые называют Зиновьева Апфельбаумом

Естественно. Я имел в виду именно то, что вы сказали - что это маркер ушибленности, хотя конкретные ушибленности могут быть разные.

Теперь про Солонина. Охотно верю, что примеров может быть сильно больше. В отличие от нас с вами, Солонин обречен находиться под лупой сотен, если не тысяч желающих вскрыть его ошибки и проколы. Естественно, они и находятся. Не думаете же вы, что у нас с вами не бывает аналогичных ляпов? У меня, во всяком случае, бывают.

на конкретных примерах видно, что Солонин (по крайней мере, нынешний) не способен критически относиться к информации, не пытается ее анализировать или проверять.


Так ведь все строго наоборот. Потому что все большие работы Солонина как раз и посвящены критическому разбору той информации, которую в тысячах книг и статей предлагала официальная и официозная историческая наука. Он только этим и занимается. Попутно, естественно, делает ошибки. Те, что вы пока показали - совершенно второстепенные, на уровне ошибки с цитатой из Эренбурга. Однако вы же не объявляете Конквеста не способным критически относиться к информации.

Интересно, что как раз к Конвесту подобные упреки могли бы иметь определенный смысл, потому что в своей полемике с Уиткрофтом и др. он несколько раз продемонстрировал чрезмерное упрямство, на грани нежелания "критически относиться к информации" и т.д. Что, опять же, никак не дискредитирует его как исследователя в целом.

А вот по адресу Солонина эти упреки могли бы иметь хоть какой-то смысл, если бы ему ткнули в лицо, допустим, неправильно идентифицированной петлицей или нашивкой, а он бы это стал игнорировать.

Добавлю, что называть фотографию, помещенную в галерею по ошибке, "фальшивкой" - это, конечно, маркер не такой эффективности, как называние Суворова "Резуном", но тоже маркер. Ведь называя этот эпизод "фальшивкой", вы сразу сообщаете читателю, что - а) Солонин знал, что фотография относится к позднему периоду, б) сознательно ввел в заблуждение посетителей блога, поместив ее в галерею. Скажите, у вас есть основания так считать? Вы спрашивали Солонина? Или вы считаете его дурачком, не понимающим, что в интернете на одного человека, минимально разбирающегося в дипломатической и политической истории, имеется тысяча специалистов по устройству танковых гусениц и мундирных нашивок (что это не преувеличение, это легко проверяется по сравнительным тиражам соответствующей литературы), то есть такие фальшивки будут вскрыты? И зачем ему это было надо? Он что-то этим доказал? Или его разоблачители что-то этим опровергли? И не оказывается ли использование выражения "фальсификация" в подобного рода случаях - в некотором смысле само по себе фальсификацией? Не говорит ли она о том, что вы не столько стремитесь раскопать (часто противоречивую) истину, - в данном случае о творчестве Солонина, - сколько, наоборот, подстраиваете ее под свою готовую и непротиворечивую картину мира (точнее, того места, которое в этом мире занимает Солонин)? Мне кажется, имеет место определенная зеркальность.

Я не уверен, что имеет смысл обсуждать достоинства Солонина. Я - вовсе не апологет Солонина. Просто чтение некоторых его книг мне было интересным и полезным, в ряде случаев - очень интересным и крайне полезным, а содержательной критики того, что я в них прочитал, мне пока не попадалось.

> ... те, которые называют Суворова Резуном,...
> Я имел в виду именно то, что вы сказали - что это маркер ушибленности ...

А он что, официально менял фамилию на "Суворов"?
Кстати, а чего он "Наполеоном" не назвался, не знаете?

> Те, что вы пока показали - совершенно второстепенные, на уровне ошибки с цитатой из Эренбурга.

А вот тут на днях про блокаду Ленинграда Солонин написал. Как Вам?

> Потому что все большие работы Солонина как раз и посвящены критическому разбору той информации, которую в тысячах книг и статей предлагала официальная и официозная историческая наука.

"Критический разбор" "критическому разбору" рознь. Если он разрушает советский миф для выстраивания своего собственного, я не вижу в этом никакой заслуги.

> Добавлю, что называть фотографию, помещенную в галерею по ошибке, "фальшивкой"

Фальшивкой, разумеется, является не сама фотография, а подпись под ней.

> Ведь называя этот эпизод "фальшивкой", вы сразу сообщаете читателю, что - а) Солонин знал, что фотография относится к позднему периоду, б) сознательно ввел в заблуждение посетителей блога, поместив ее в галерею

Нет, я лишь сообщаю, что он тянет к себе все, что вписывается в его видение мира, не пытаясь критически осмысливать и проверять информацию. Так было с цитатами из немецких книг в статье, которую обсуждали весной, так сейчас произошло с этой фотографией. Его задача как историка как раз и заключается в проверке информации и отделении плевел от зерен. Мне это не кажется второстепенной ошибкой, это (тем более, что "ошибается" он все время, условно говоря, в одну сторону) показывает предвзятость его подхода.

Что касается непредумышленности - во время известной выставки "Преступления вермахта" организаторов тоже обвинили в том, что на некоторых использованных ими фотографиях запечатлены преступления вовсе не вермахта, а наоборот, советских войск. С вашей точки зрения - ничего страшного, во-первых, вермахт действительно совершал преступления, во-вторых, составители ошиблись не намеренно, а лишь потому что переписали музейные подписи к фотографиям, не проверив их.
Тем не менее выставку закрыли, и посадили целую комиссию, которая проверяла
все полторы тысячи фотографий на предмет их аутентичности. Так что подходы к "фальшивым подписям" бывают разными.

Что касается того, что Солонин пришел в жж, я тут не вижу ни плюсов, ни минусов. Мой жж он иногда и так просматривал, судя по тому, что однажды перепечатал переведенную мной статью, да и комментировать всегда мог: анонимы у меня разрешены. Будет ли у меня желание дискутировать с ним а его территории, всецело зависит от модераторской политики, которую он введет. Туда, где установлен режим скрытых комментариев, я, к примеру, не ходок. :)

Погодите, мы же выяснили, что вы его книг не читали. То есть все сведения о том, какой миф он в них выстраивает, или не выстраивает, или не миф – это, скорее Рабинович напел. Есть ли смысл продолжать обсуждение вокальных данных Рабиновича (в частности, в лице наших уважаемых троллей)? На мой взгляд - нет, не имеет.

Об фальшивку - естественно, речь идет не о собственно фотографии, а о ее помещении в контекст галерии, в том числе о подписи. Это как бы само собой разумеется, никто ведь не придумал еще обвинять Солонина в том, что он эту фотографию самолично изготовил в фотошопе. И критерии остаются все теми же. Если вы считаете, что Солонин знал, что фотография иллюстрирует вовсе не то, что он хотел проиллюстрировать с ее помощью, но все равно поместил - то это фальсификация. Если не знал, то ошибка. Не знаю, выясняли ли вы у Солонина, что он знал, а что не знал, но если не выясняли, то называть ошибку фальсификацией - это подмена понятий, причем достаточно серьезная.

Это вообще отдельная и самостоятельная тема – выставки (подборки, галереи) фотографий на "больные темы" двадцатого века и появление, с последующим выявлением, фотографий "противоположной стороны". Сам этот феномен заслуживает глубокого анализа, но мне такой анализ еще не встречался. Здесь все интересно, и ожидаемая рецепция таких подборок, и реация их противников. Все это вращается вокруг явления, которое я бы назвал "национальная трагедия как фундаментальный элемент национального сознания". Все думаю написать об этом, но руки не доходят, а тема большая.

Но если посмотреть на упомянутую вами историю с "гамбургской выставкой", то она сама по себе крайне поучительна. С одной стороны, среди авторов той выставки (точнее, первую из них) были люди очень ангажированные, на грани допустимого или уже за гранью. С другой стороны, вердикт академических экспертов фактически отмел обвинения в фальсификации (сужу по английскому резюме - http://www.his-online.de/index.php?eID=trackdown&uid=439&cHash=b54cfd9694949ea32ab545b6352fc8dc). С третьей стороны, при всех обвинениях и упреках в адрес выставки, обвиниели и упрекающие не выступали в том смысле, что, де, теперь вся печатная продукция и все исследования гамбургского института, как прошлая, так и будущая, должна считаться пропагандой и фальшивкой (что фактически предлагаете вы по отношению к Солонину).

Кстати, комиссия проверяла на предмет аутентичности вовсе не все фотографии...

Впрочем, я боюсь, что этот разговор, просто по своей внутренней логике, создаст у читателей совершенно ложное впечатление, будто я являюсь неким апологетом Солонина, защищающим любое его слово от любых критиков. Надеюсь, что хотя бы у вас такое впечатление не сложилось. Как мне в прошлом году пришлось написать в совсем другом ЖЖ по совсем другому поводу,

это уж моя судьба такая. Если кто-то пишет, что Сталин имел целью устроить геноцид украинцев, то я возражаю - и меня сразу же записывают в сталинисты. Если кто-то пишет, что Сталин не имел отношения к голодомору, то я тоже возражаю - и меня сразу же записывают в русофобы.

Это про заочную полемику — красными чернилами по статье Инго Хаара, посвящённой той весной завышенным числам потерь гражданского населения Восточной Германии? Солонин, некой концепции которого помешало исследование «преумноженного бедствия», тогда отличился поразительным умением делать эмозаключения:

1. С ходу — на основании того что слова о преследовании изгнанниками собственных интересов в устах немецкого (?) историка, рассуждающего о своих соотечественниках, более других пострадавших в годы войны и внесших полновесный трудовой вклад в экономическое возрождение Германии смотрятся совершенно дико — обвинил достаточно молодого учёного в предвзятости и отсутствии симпатий к правым реваншистам.

2-4. Напомнил (тут же зеркально отразив на себя предыдущее высказывание параллелью с «канонизированной» цифрой потерь СССР) о несовершенстве методов и погрешностях, и упрекнул автора за некорректные трактовки событий и документов, хотя в статье именно критикуются продолжатели употребления односторонних, неверифицированных позднее различными источниками, оценок. В отсутствие аргументов, стараясь уменьшить впечатление от разницы в 4 с половиной раза, Солонин далее опять вынужден воспользоваться кавычками — даже минимальная цифра потерь гражданского населения, объявленная "наиболее достоверной" явно предвзятым исследователем [...] относится только к потерям немецкого населения аннексированных территорий к востоку от Одера-Нейсе — чтоб уже всех, наверное, потрясти следующим важным уточнением о не вошедших в эти полмиллиона остальных погибших мирных жителей на всём восточном фронте, включая даже жертв бомбардировки Дрездена.

5. Ну и в финале, снова отметив ничтожную, по сравнению с арифметической т. зр., разницу в числах для юридической оценки, — меняет «погибших» на убитых в течение нескольких месяцев (попутно вводя сравнительный временной фактор) и заявляет что и этого минимума достаточно много для того, чтобы квалифицировать произошедшее как не имеющие срока давности "военные преступления и преступления против человечности".

---
По-моему, эпизод вполне мог бы поставить точку не только для знакомых с творчеством Марка Семёновича лишь по вашим откликам. И те же в комментах речи в духе: несознательно или ошибка от невнимательности, и вовсе не намеренная манипуляция с применением НЛП, — меня лично не убедили. Выражения же про бессмысленность подозрения в фальсификации, т.к. слова «погибло» и «убитых» находятся на той же странице и не спрятаны, навели на мысль об использовании похожей техники с изменяющейся терминологией, когда оппоненту приписывают то чего он не говорил, а потом успешно его разоблачают.

Во-первых, без термина «убитых» нельзя было бы, отстаивая правоту в главном — гипотезу о преступности, эффектно кончить столь возбуждающей эмоции квалификацией произошедшего. К чему же тогда, кроме самоутешения, обильное по пунктикам словоблудие почти на пол-статьи по объёму?

А во-вторых, нет заботы об крики про подмены и «иллюстрации» у таких публикаторов. Они (прос)вещают кому гораздо любопытнее вовсе не раздел Польши (или тема завышения в оценках потерь, или подлинность источников и пропаганда из книг). Эта, весьма значительная, аудитория привыкла поглощать (вылепленные по схеме «от нас скрывали — а освободители-то на самом деле ничуть не лучше фашистов, и посмотрите, пиво вместе распивали!») продукты с начинкой из подробностей насилий и преступлений. И вот Солонина уже приглашают на гламурно-базарные ток-шоу в качестве эксперта по военной истории, а поп-пропагандисты ретранслируют в СМИ без факт-чекинга. А внезапно иллюстрировать, например, «правду Гулага» в стиле «компромата без доказательств» — теперь почти невозбранно. Заметят или нет — не важно, если «своя» публика в массе просто закрывает глаза, и всегда можно оправдаться признанием ляпа-прокола-с-кем-не-бывает. Кроме того, «фотометод» позволяет определить степень внимания оппонентов, и даже, при удачном раскладе, подогреть интерес не только к персоне, но и к тематике, на которой (пока ещё) выгодно спекулировать продажей сомнительных сведений под видом разрушения мифов.

Кстати, на ловца и зверь бежит :)

Буквально на днях Солонин таки сподобился открыть свой ЖЖ - mark_solonin@lj. Так что у вас открывается хорошая возможность выяснить с ним отношения и, возможно, найти общий язык и взаимопонимание. Не знаю, насколько он будет запальчив в ЖЖ-общении (тут, как мы знаем, бывает много разных гитик), но с вашей стороны я никаких трудностей не предвижу.

И воистину, нельзя не отметить похвальное стремление вступать в дискуссии и реагировать на критику:


"Хорошая возможность выяснить с ним отношения", действительно. Не ожидал от вас такой едкой иронии в адрес Солонина.

Не уловил, что вас удивило? Я не знаю, кто такой Пернавский и что он написал, но неужели вы не встречались с людьми, которые не готовы общаться с каждым желающим написать им коммент? Не надо далеко ходить - я сам такой. Вы, собственно, могли это заметить прямо по этим тредам - кому-то я некоторое время отвечал, кого-то игнорировал с самого начала. А уж от популярного автора иного вообще было бы странно ожидать.

Судить же о том, что там было в деталях, я не могу, так как вы дали линк на какую-то картинку-скан, а не на собственно обсуждение.

Пернавский - это sirjones@lj, он сделал разбор статьи Солонина про блокаду, на который я давал ссылку. Безусловно, с каждым желающим написать мне коммент, я не общаюсь, но на каждый коммент, критикующий или содержательно комментирующий мои выводы, я стараюсь отвечать. А "популярность автора" это в данном случае отговорка. Формы популярности разные бывают. Фоменко, к примеру, тоже популярен. Либо автор готов содержательно дискутировать (а критика была вполне предметная), либо он боится, так как понимает, что его позиции уязвимы, а признать ошибку/ошибки по какой-то причине не может. И уж в любом случае, если у него есть время писать комменты на своем сайте, пытаясь задеть оппонента написанием его фамилии с маленькой буквы, то уж и на ответ по существу критики время тоже должно найтись.

Опять же, не будучи знакомым с Солониным и ни разу с ним не общавшись в электрической форме, ничего не могу судить о его характере, готовности к общению и т.д.

Я всего лишь высказал предположение, что если кто-то усмотрит второстепенную ошибку у некоего автора и достаточно вежливо напишет ему об этом, то автор с большей вероятностью исправит ошибку и поблагодарит указывающего, чем если то же самое будет сделано посредством коллективных камланий и завываний, использующих конкретную ошибку для поношения автора в целом.

Но все люди разные, и, увы, некоторые воспринимают критику менее доброжелательно, чем другие. Можно даже предположить, что чем дольше некий автор подвергается хамскому облаиванию, тем менее он склонен к конструктивному обсуждению своих ошибок. Особенно - если критики описывают эти ошибки не как именно ошибки, а как иллюстрации общей глупости, идиотизма или злоумышленности автора. Например, если критикующий уже имеет за собой солидный track record ругани, поливания помоями, высмеивания, поношения и т.д.

Не все такие филофилы, как я, да и я тоже, наверно, не такой, каким хотел бы выглядеть :)

Так что вполне возможно и такое, что Солонин не будет реагировать на критику так, как нам бы хотелось. Nobody's perfect. Ну что же, тогда его ошибки останутся ошибками. А достижения - достижениями.

Кстати, - Хоффманна "на службе" и Хоффманна-частное лицо я бы отличал. Вот это сослагательное наклонение "бы" - оно не очень понятно. Мне показалось, что до сих пор вы никаких дисклаймеров на предмет такого различения не делали, а достаточно регулярно повторяли, что, мол, ссылка на Хоффмана - Хоффмана вообще, без детализации - есть автоматически дискредитирующий факт.

Потому что это были цитаты из Stalins Vernichtungskrieg. Но в принципе вы правы, надо формулировать аккуратнее.

Бедный, бедный bbb, уже 5лет прошло с заметки ДЕГ ("портрет Дуриана Грея", http://galkovsky.livejournal.com/42948.html), а он все не может успокоиться.

"... с Суворовым и Солониным - которых, при всем вашем недоброжелательстве к ним, вы не сможете обвинить в таких бессмысленных и беспощадных глупостях, какими наполнен продукт Кунгурова."

Я могу, хотя и вне сравнения с Кунгуровым, которого я не читал.

Например, описание Суворовым того, как армия Понеделина попала в Уманский котел--в его версии, т к Понеделин был учеником Жукова, который якобы научил его концентрировать силы в центре и обнажать фланги, и именно благодаря этому 12я А якобы попала в котел--это именно бессмыссленная и беспощадная глупость. Она расчитана на таких читателй как вы, с выжженными идеологией мозгами, которые, наткнувшись на глупость у какого-нибудь Кунгурова, скажут, "Все, дальше уже можно не читать!" а наткнувшись на глупость у Суворова скажут, "Но ведь в главном он прав!"

Глупости Солонина потоньше, но это не делает их умностями.

Забавный у вас персонаж в союзниках. Так сказать, ревизионист в хорошем смысле. И не предвзятый совсем.

http://community.livejournal.com/warhistory/1841874.html

Да у меня разные люди в союзниках. Как и в оппонентах.
Т.е. если Вам покажется, что Вас троллят, Вы скажите, я постараюсь это прекратить. А в целом у меня в комментах можно все кроме взаимных оскорблений. Вроде общество взаимного восхищения пока не возникло.
С данным юзером мы далеко не по всем вопросам сходимся, но вот за то, что он берет на себя труд оцифровки разных источников и выкладывания их в сеть я ему безусловно и искренне благодарен.

Меня, конечно, троллят (если я правильно понимаю смысл этого слова), но вы не переживайте - меня это совершенно не беспокоит, а только веселит, особенно именно этот забавный персонаж. Слава богу, архив на мэйл.ру и гмэйле безразмерный, поэтому комменты могут падать без ограничений.

А что даже самые, казалось бы, малопригодные люди, в том числе несколько больные на голову, могут приносить реальную общественную пользу (например, заниматься механической работой по оцифровке печатных текстов - я, кстати, очень уважаю эту деятельность и сам иногда в ней участвую) - это для нас, экономистов либерального направления, вообще как бы один из базовых постулатов, на коем зиждится вся концепция разделения труда и рикардианского подхода к регулированию внешней торговли :)))

Кстати, про точное время начала войны у него вполне интересное исследование.
Ну а "больного на голову" оставлю на вашей совести, я тоже наверняка с точки зрения многих не вполне здоровый.

Ну, виноват, просто в моих глазах любовь к троллизму не является наиболее убедительным проявлением светлого ума и устойчивой психики. Но это, конечно, может быть всего лишь мой искаженный взгляд на вещи.

Но не забавно ли, в некотором смысле, что вы с вполне справедливой легкостью готовы признать наличие интересных исследований у смешного сетевого тролля (если я правильно понял, кто этот исследователь точного времени, о котором вы говорите), но с такой же, хотя уже вполне несправедливой, легкостью отрицаете эту возможность у человека, позволившего себе, наряду с множеством других вполне солидных авторов, как-то раз довериться Хоффману?

Так я в обоих случаях отталкиваюсь от ваших оценок.
В одном случае вы говорите: вот некто - банальный тролль. Я говорю: нет, я не согласен, человек интересуется историей, написал такие-то интересные записи, работает с источниками и т.д.
А в другом случае вы говорите: вот другой некто внес вклад в историческую науку. Я присматриваюсь, но вклада пока не вижу. То есть изначально разные критерии, вами же и заданные :)
Но в целом я бы хотел прекратить обсуждение (фактически) за спиной. Солонину-то наверняка не привыкать, ему и без нас хорошо икается.

Если вы и отталкиваетесь, то, боюсь, не в ту сторону.

Как выглядит ситуация с банальным троллем (заметьте, что назвали его так вы, а не я)? Я вижу тролля и рассматриваю его в этом качестве. При этом я ничего не говорю о его прочих занятиях. Я же не знаю, кто он такой. Вполне возможно, что он очень успешен на своей работе, пишет прекрасные стихи, отлично играет в футбол. Вот вы рассказали, что он оцифровывает бумажные публикации - отлично, молодец! Теперь вы добавили, что он написал интересные записи - еще лучше. Может быть, я не полезу искать эти записи, но вот чего я точно не сделаю - так это не объявлю эти записи заведомо лживыми, ошибочными, неинтересными и т.д. только на том основании, что мне выпало в жизни особое счастье прочитать пару-тройку написанных им глупых комментов.

Так примерно выглядит моя оценка.

Ваша же оценка строится полностью противоположным образом. Вы увидели у Солонина что-то, что вам показалось возмутительным. Может быть, вы были правы, можеть быть - нет. Я ведь тоже могу ошибаться насчет нашего тролля - допустим, мне что-то застит глаза, а на самом-то деле его комменты, адресованные мне, являются шедеврами эпистолярного стиля. Но в любом случае вы, усмотрев в одной заметке Солонина некий возмутительный оборот, сразу же поставили его на одну доску с патентованным идиотом Кунгуровым (позволю себе так о нем отзываться, поскольку вы же сами его таким и выставили, и тоже, вероятно, за его спиной), заранее сочтя все его тексты не стоящей внимания пропагандой. Я говорю "заранее", потому что вы, как я понял, не то чтобы сильно и "присматривались" - первую книгу бросили на первых страницах, остальные, судя по всему, и не открывали.

Но, конечно, обсуждение можно и прекратить. Точнее, что-то мне подсказывает, отложить до следующего случая :))))

Видимо, я буду вынужден пересмотреть свою оценку нашего тролля. Если он успевает одновременно и в ЖЖ троллить с такой скоростью, и книги сканировать, и даже за точным временем чего-то там следить, то это, верно, больших талантов персонаж :)

Нда bbb, а ведь как все начиналось: кое-кто спросил у кое-кого "а зачем вывешивать у себя простыни списков литературы?";-))))
И о Солонине: дело не только в том, что он Гофмана поиспользовал, дело в том, что он, именуя себя историком, научного метода не использует: просто лепит какие-то конструкции без всякого на то основания. Мало того, он не использует того научного базиса, который был наработан как западными так и российскими учеными-историками. Сам пытается сделать свежие выводы, но попадает в "молоко". Примерно также поступает, как тут защитники Кунгунова.

>Собственно, вы сами же и сказали, что вас возмущает в Солонине - тон, надсад. Но ведь вы же не говорите - мол, к Солонину как исследователю, автору книг, у меня содержательных претензий нет, источники он использует правильно, цитаты не перевирает (за исключением одной проходной сетевой заметки, где малозначащая в общем контексте цитата вызывает у меня сомнения), но вот, понимаешь, не нравится мне его тон и стиль. С этим было бы бессмысленно спорить, ведь тон и стиль есть дело вкусовое, индивидуальное. Нет, вы из неприятия его тона сразу переходите к оценке его "адекватности", что по отношению к историку, то есть автору вовсе не художественных произведенй, однозначно понимается как упрек к содержанию, а не к тону.
Простите, что вклиниваюсь.
Не знаю, как у владельца журнала, а у меня прорва претензий к Солонину с чисто предметной точки зрения. А именно:
- пристрастное цитирование;
- преднамеренное введение читателя в заблуждение относительно наличия и доступности источников;
- взаимная противоречивость книг Солонина, "взаимоисключающие параграфы" ©;
- патологическая техническая безграмотность Солонина, излитая им на страницах книг в "технических" аспектах.
Этого достаточно, чтобы поставить на Солонине как "исследователе-чего-то-там" крест? Пропагандист он самый обыкновенный.