| Comments: |
Ну это уже какой-то эйджизм неполиткорректный.
Если уж значение человека в науке определяется цитатником матсцинета, так уж надо ко всем людям это применять, а не только к пожилым. Вербицкий так и делает, например. Уважаю.(с)
По-моему так цитатник как показатель уровня математика никуда не годится (не потому, что меня мало цитируют), но это к теме не относится.
Что до темы, то моя позиция такова:
1) какие бы ни были у нас прикладные математики, других у нас нет. Вообще думаю, что кое-кто там понимает как-нибудь, что к чему. Посмотри вот кстати, сколь часто цитируют Даугавета (у меня нет тут возможности посмотреть).
2) поэтому именно им решать, что нужно прикладным математикам из алгебры, сколько бы ни было у них цитирований в матсцинете. Возможно, блистательные алгебраисты имеют очень веские основания считать, что прикладным математикам совершенно невозможно обойтись без сладостных универсальных конструкций, определяемых через великолепные коммутативные диаграммы, и без квадратичных форм в характеристике два. Однако прикладной математике их ведь учат другие люди - и грандиозный педагогический замысел алгебраистов остается нереализованным.
3) претензия к алгебраистам состоит не в том, что студенты в итоге знают много ненужного, а в том, что они знают мало нужного. Если бы студенты знали, что такое векторное пространство, никто бы из прикладных математиков и не догадался, что они знают еще и модули. А если бы и догадался, то нисколько не расстроился бы по этому поводу.
4) так что алгебраистам следовало бы задуматься о том, что им люди говорят, а не искать заговор лжеученых-без-цитирований против науки
3) претензия к алгебраистам состоит не в том, что студенты в итоге знают много ненужного, а в том, что они знают мало нужного. Если бы студенты знали, что такое векторное пространство, никто бы из прикладных математиков и не догадался, что они знают еще и модули. А если бы и догадался, то нисколько не расстроился бы по этому поводу.
Поясните, пожалуйста, о чьей претензии речь: это Ваше личное мнение или более-менее общее место среди кого-то, скажем прикладники, Вам озвученное ?
к 4): люди, к сожалению, *кажется*, на совете говорили другое (3 нельза произносить вслух небось). с 4) трудно не соглашаться, впрочем.
Я пересказал, что мне рассказывали про экзамен по алгебре. Разумеется, это был сотрудник кафедры алгебры, но по-моему любой человек с любой кафедры согласится, что это совершенно никуда не годится, когда студенты не знают, что такое векторное пространство. Другой человек, с кафедры анализа, высказывал к алгебраистам те же претензии - что они определяют векторное пространство через модуль.
>это совершенно никуда не годится, когда студенты не знают, что такое векторное пространство.
Конечно, никуда не годится. А кто спорит с этим?
Если студент матмеха не знает, что такое модуль, то это тоже никуда не годится.
Модуль — часть базовой математической культуры.
Это обязан знать каждый выпускник матмеха.
Точно так же, как и векторные пространства, кольца, поля,
группы и абелевы группы.
>Другой человек, с кафедры анализа, высказывал к алгебраистам те же претензии - что они определяют векторное пространство через модуль.
Федя, объясни мне, пожалуйста, как можно определять
векторное пространство не через модуль? А то я тёмный и серый, не знаю.
Федя, объясни мне, пожалуйста, как можно определять векторное пространство не через модуль?
Ты не темный, а поясничаешь. Векторное пространство это множество объектов, которые можно складывать и умножать на скаляры так, что выполняются естественные аксиомы, от упоминания которых я воздержусь.
Если студент матмеха не знает, что такое модуль, то это тоже никуда не годится.
Модуль — часть базовой математической культуры.
Не обладая этой "базовой математической культурой" вполне можно заниматься математикой, особенно прикладной. Не зная, что такое векторное пространство, гораздо затруднительнее. Разница примерно как между "каждый выпускник школы должен уметь писать по-русски" и "каждый выпускник школы должен быть знакомым с творчеством Чехова".
Паясничать, кстати, пишется через а.
Твоё определение дословно совпадает с определением модуля.
Без каких-либо изменений.
>Не обладая этой "базовой математической культурой" вполне можно заниматься математикой, особенно прикладной. Не зная, что такое векторное пространство, гораздо затруднительнее.
Интересно. Мне придётся просить тебя дать определение прикладной математики.
Дело в том, что от термина «прикладная математика» у меня возникает когнитивный диссонанс.
Хорошо известно, что значительная часть современной геометрии и топологии (гладкие многообразия, когомологии, К-теория, векторные расслоения, теорема об индексе, и так далее, и тому подобное)
используется в современной физике, более того, физика
без этого аппарата обойтись не может.
Теория чисел используется в криптографии, КАМ-теория в небесной механике, и так далее, и тому подобное.
Все эти области принято относить к «чистой» математике.
Вместе с тем, я уверен, что ничтожно малая (пренебрежимо малая) часть работ по «прикладной» математике имеет применения за пределами математики.
Более того, почти все работы в этой области пишутся без надежды
на то, что такие применения когда-то найдутся.
То есть если определять прикладную математику как математику,
которая используется в других науках и технологиях,
то получается, что терминология поставлена с ног на голову.
Возникает вполне законный вопрос об целесообразности
«прикладной» математики.
И, кстати, почему ты считаешь, что им нужны векторные пространства, но не нужны модули?
прошу прощения, через а, конечно. Я спросонья, а мазилла глупая считает, что и через о нормально.
Дело же не в том, что определение совпадает. Если сказать, что "вот кстати так же можно и определить в.п. над кольцом - называется модуль", то никто не возмутится. Но ведь им определяют модуль не просто так, им потом определяют свободный модуль, проективный модуль, долго и мучительно классифицируют конечно-порожденные модули над областями главных идеалов, все определения типа тензорного произведения дают в случае модулей (через универсальную конструкцию) - а через несколько лекций говорят, что вот в принципе если исходное кольцо - поле, так это вообще тривиальный во всём случай, называется векторное пространство.
И, кстати, почему ты считаешь, что им нужны векторные пространства, но не нужны модули?
Кто такие они? Мне нужны векторные пространства и ни разу не были нужны модули (хотя у меня есть работа по теории представлений). Подавляющему большинству моих знакомых математиков, у некоторых из которых очень много цитирований разными авторами, тоже не нужны модули.
Возникает вполне законный вопрос об целесообразности «прикладной» математики.
Вопросы возникают слишком быстро. )) Впрочем, если говорить о социальном аспекте, то представить в обозримом будущем крупный математический факультет в какой-либо стране, в котором бы не было отделения "прикладной математики", у меня не получается.
>долго и мучительно классифицируют конечно-порожденные модули над областями главных идеалов,
Это называется жорданова форма. Кстати, не понимаю, почему
долго и мучительно, там всё делается за одну лекцию.
>все определения типа тензорного произведения дают в случае модулей (через универсальную конструкцию)
Мне неизвестно такого определения линейной алгебры, которое
выглядело проще для векторных пространств. Можешь привести
примеры?
Про тензорное произведение не понял.
Как ещё можно его определить?
>свободный модуль
Если ты собираешься классифицировать векторные пространства,
то без свободного модуля не обойтись. Его определение
одинаково просто в случае полей и колец.
>проективный модуль
Это важное понятие, но его разумнее ввести в рассказе
про основы гомологической алгебры.
Так что всё вполне разумно, кроме, быть может, расположония
проективного модуля.
>Подавляющему большинству моих знакомых математиков, у некоторых из которых очень много цитирований разными авторами, тоже не нужны модули.
Кто это подавляющее большинство?
Ты их спрашивал про модули?
Мне честно говоря неудобно всех знакомых (в том числе великих) математиков спрашивать про модули. Могу спросить Сержа Иванова при случае - он достаточно крут?
Тут (кстати про Сержа) как-то у Вербицкого обсуждали, кто из членов жюри конкурса Делиня знает, что такое финслерово многообразие. В блогах нашелся один Шень - тот не знал.
Это обсуждали по той ссылке, которую ты мне дал.
Но я там не нашёл признания Шеня про финслеровы метрики.
Да и что там знать — норма на касательном пространстве, гладко зависящая от точки.
>Могу спросить Сержа Иванова при случае - он достаточно крут?
Да. Спрашивать надо: пригодились ли ему модули (не над полями) в его работе хотя бы один раз.
а не так: не пригодились ли нетривиальные факты из теории модулей?
любая абелева группа уже модуль, или действия R(t)..
само понятие проще финслерой метрики)
я, кажется, в доказательствах своих модулей не использовал ( группа галуа
действует у меня на в.п.)
а не так: не пригодились ли нетривиальные факты из теории модулей?
Что считать фактами "из теории модулей"? Я ссылался на разные нетривиальные факты из теории представлений - при желании можно назвать ее частью "теории модулей". Знать, что такое модуль, мне при этом было необязательно - то есть, я ни разу не думал про модуль.
Элементарную теорию представлений гораздо проще и понятнее излагать на языке модулей.
Вот, скажем, лемма Шура на этом языке становится совершенно тривиальной.
Дима, зачем ты мне это рассказываешь? Ты думаешь, что я не знаю? Или что я сомневаюсь, что ты знаешь?
К сожалению, в дискуссии о преподавании не обойтись без ссылок на экспериментальные данные -- то, что и как фоктически усваивают студенты, при этом нужно учитывать уровень студента (и учителя..)
Но, вообще говоря, каков бы курс не был, минимальное требование (сродни ненулевому
индексу цитируемости)), rule of thumb ) -- владение линейной алгеброй векторных пространств (на примерах векторных пространств). которого, кажется, таки на экзаменах не требуется...
>которого, кажется, таки на экзаменах не требуется...
Что, даже так? Вот уж не думал, как всё запущено.
может и ошибаюсь, Вы лучше меня знаете.
>Вопросы возникают слишком быстро. )) Впрочем, если говорить о социальном аспекте, то представить в обозримом будущем крупный математический факультет в какой-либо стране, в котором бы не было отделения "прикладной математики", у меня не получается.
Жулики проникли повсюду! :-)
Предлагаю такое решение проблемы: отделения прикладной
математики распускаются, отделения обычной математики
переименовываются в отделения прикладной математики. Все довольны (кроме жуликов :-)
После такой реформы доля работ в области прикладной математики, имеющих приложения, не только не упадёт, но и вырастет! :-)
>прошу прощения, через а, конечно. Я спросонья, а мазилла глупая считает, что и через о нормально.
Меньше надо пользоваться программами проверки орфографии.
Я вот не пользуюсь, и ничего.
цитатник не годится, но *полное* отсутствие цитат -- показатель имхо.
20 цитат - это не полное отсутствие
кроме того, в рефератах особенно старых статей особенно неанглоязычных журналов очень часто не восстановлена библиография, так что реально их должно быть значительно больше
20 самоцитирований и ни одного цитирования (приблизительно такая статистика наблюдается) — это и есть полное отсутствие.
В англоязычных журналах библиография оцифрована и отсутствие
цитат с их стороны не впечатляет.
Старые статьи здесь не при чём, речь идёт о действующем учёном.
Кроме того, даже если бы эти 20 цитирований не являлись
самоцитированиями, это все равно исключительно мало.
Заведующий кафедрой должен иметь как минимум на порядок больше.
Заведующий кафедрой должен иметь как минимум на порядок больше.
Это у вас в Беркли наверно должен. У нас заведующий кафедрой должен заведовать кафедрой. Желательно, чтобы он был сильным математиком (хотя если он математик умеренно сильный, зато обладающий здравым смыслом, а на кафедре работают более сильные - ничего страшного), но это принято определять не "количеством цитирований в иностранных журналах", а иначе.
>но это принято определять не "количеством цитирований в иностранных журналах", а иначе.
Я уже устал повторять, что я не предлагаю определять уровень математика по количеству цитирований.
Просто если у человека одно иностранное цитирование, да и то в китайской статье по computer science, то к заведованию кафедрой его допускать нельзя.
Даже в провинциальном ЛИТМО заведующий кафедрой имеет
40 цитирований, из них больше 10 иностранных.
Проблема заключается в том, что если не использовать никаких
объективных критериев, то остаётся полагаться на мнение
профессионального сообщества, которое, как известно,
коррумпировано и грызётся между собой.
Я просмотрел все цитаты.
Есть три цитаты в одной китайской статье.
Все остальные цитаты (без каких-либо исключений)
отечественные, либо самоцитирования, либо цитирования постоянных соавторов.
Действительно, заведующий кафедрой представляет из себя полный нуль.
По поводу Даугавета.
Вот все его статьи, у которых есть иностранные цитирования:
(12 цитирований) A property of completely continuous operators in the space $C$.
Надо сказать, что эта его статья весьма примечательна.
Все цитирования из иностранных журналов.
После этой статьи появился даже термин уравнение Даугавета.
(6 цитирований, притом все в одном журнале) Certain inequalities of Markov-Nikolski\u\i type for algebraic polynomials.
(3 цитирования) Some applications of the generalized Marcinkiewicz-Berman identity.
(1 цитирование) On the representation of some reproducing kernels.
Что ж, для матмеха очень хорошо. Хотя бы потому, что не нуль.
Интересно, а в Штатах у всех специально считают "иностранные цитирования"? Ну потому что когда соотечественники цитируют - это же, ясно, мафия, а не наука. Или только у русских?
Математика бывшего СССР занимает в мировом контексте небольшое место. Скажем, её доля заведомо меньше 1/5. (А на самом деле гораздо меньше.)
То есть если оставить только иностранные цитирования, то никаких
существенных изменений быть не должно.
То, что такие изменения всё же есть, как раз и говорит нам о том, что это не наука, а мафия.
Ты действительно оказался прав.
Поскольку в США создаётся заведомо больше половины всей математики, такое действие для них бессмысленно.
Хотя результат при таком действии упадёт раза в два-три.
А у нас он падает на порядок.
Делить всю математику я не берусь, этим пусть занимаются специалисты. Но очевидно, что это не имеет отношения к делу - надо смотреть, насколько развито в стране то направление, которым занимается препарируемый матсцинетом. Про теорию игр, которой занимается Н.Н.Петров, я этого не знаю. Несколько десятков лет назад многие вещи открывались независимо "на Западе" и "в Союзе", и не удивительно, что там больше ссылались на западные статьи, а тут на местные.
Я говорю не про несколько десятков лет назад, а про сегодняшний день.
Страна уже 17 лет (а на самом деле больше) вышла из изоляции.
Какие тут могут быть независимые открытия?
Человек вполне мог сделать сильные работы много лет назад, а сейчас отойти от научной деятельности, переключившись на преподавательскую и административную. Это не приветствуется (мной), но так бывает.
В таком случае, его сильные работы, сделанные много лет назад, должны цитироваться независимо от изоляции.
Всё-таки, все основные (и не очень основные) журналы
на английский язык переводились, реферировались в MathSciNet и Zentralblatt, и так далее.
Сильную работу не могли не заметить.
Дмитрий, я думаю вы не правы :). Знаю несколько случаев, когда давно и более-менее одновременно нечто важное доказывалось там и тут. Как правило про это извесно в русскоязычной среде, но не более того. По цитатам ситуация гхм.. совсем не справедливая. Так что Фёдор более прав. Исследование цитат Вершика вообще amazing.
>Знаю несколько случаев, когда давно и более-менее одновременно нечто важное доказывалось там и тут. Ключевое слово — одновременно. На западе это тоже случается, и не редко. Хорошо известна история с полиномом HOMFLYPT (знаете, почему он так называется?). Я допускаю, что в советское время доля таких работ среди русскоязычных могла быть больше. Но страна уже 17 лет назад (а на самом деле больше) вышла из изоляции, так что в нынешних условиях этот критерий потерял актуальность. >Исследование цитат Вершика вообще amazing. Исслендование цитат Вершика оказалось липовым: http://bbixob.livejournal.com/75286.html?thread=526614#t526614Полезно также иметь ввиду следующее: The Citation Database is based on the information contained in reference lists drawn from certain journals covered by MathSciNet. Reference lists in all of the journals covered in the Citation Database go back to a publication year of 2000. A smaller number of journals have reference lists in MathSciNet back to 1997. A careful process of editorial selection goes into the construction of the Citation Database journal list. В 1997 году страна уже заведомо не была в изоляции.
Понимаете, люди ссылаются на то же что и раньше по инерции. Кому интересно что оказалось что некий классический ресультат был еще и в союзе доказан 30 лет назад? Эта информация диффузирует крайне медленно... если вообще
И с Фёдором насчет >10 ссылок я имперически согласен.
если не затруднит, чтобы не быть голословным, назовите пожалуйста несколько примеров "случаев, когда давно и более-менее одновременно нечто важное доказывалось там и тут. Как правило про это известно в русскоязычной среде, но не более того".
Я пожалуй останусь голословным.
Вот лишь статистика из одного примера:
Теорма А доказана в статье в докладах классиками великими. 62 год. Доказательство простое, правда только набросок (как это обычно в докладах).
Теорема А -- приблизительно 1/2 работы.
From References: 0
From Reviews: 1
Эта же теорема доказана (другим методом, более сложным для восприятия) американцами. 70 год.
From References: 73
From Reviews: 11
Справедиливости ради Теорема А ето где-то 1/4 работы. Но я своими глазами видел 5 из этих 73 которые ссылаются на Теорему А в этой работе.
Сам удивился, это конечно extreme
>правда только набросок (как это обычно в докладах).
Видимо, это играет свою роль.
На мой взгляд, если есть набросок и полное доеказательство, то разумно ссылаться на полное доказательство. Кому охота разбираться в набросках?
На мой взгляд, если есть статья 62 года и 70, то лучше сослаться на 62-го. Но кому охота соблюдать приоритет?
Ага. А как только ты использовал производную,
не забудь сослаться на Лейбница и Ньютона.
На самом деле, в данном случае следует ссылаться
на обе статьи. Так обычно и делают.
есть и такой момент: иногда считают, что, ссылаясь на статью, автор косвенно подтверждаете ее корректность и правильность. соответственно, для ссылки хорошо ыб разобраться с наброском -- что может быть долго и неинтересно..
Вершик давно воюет с западными людьми, чтобы они называли расстояние Вассерштейна расстояниям Канторовича-Рубинштейна, что исторически более верно. Арнольд много пишет такого про своих учеников в "публицистике".
Ну и для интереса - посчитай, сколько статей со словом Даугавет в названии.
Если ты не заметил, то я как раз про это и написал.
Это всё — его первая статья. Её я отметил.
Нет-нет. Я заметил. Не среди тех статей, где цитируется Даугавет, а просто.
Так я про это и говорил. Все они имеют ввиду этот результат,
даже если на него не ссылаются.
Таких статей, кстати, 36.
Я не отрицал, что этот его результат известен.
Проблема в том, что верно и обратное.
>Вербицкий так и делает, например.
Ссылку в студию!
>По-моему так цитатник как показатель уровня математика никуда не годится (не потому, что меня мало цитируют), но это к теме не относится.
А я и не использую его как показатель уровня.
Я использую его для определения соответствия математика
минимально допустимому уровню — наличия иностранных цитат.
У Н. Н. Петрова таких цитат нет, он этому уровню не соответствует.
Кстати, у самого Вербицкого 121 цитирование.
По меркам матмеха он уже давно должен быть ректором.
Вот пример наших математиков:
у Буяло 99 цитирований,
у Д. Бураго 195 цитирований,
у С. Иванова 184 цитирования,
у С. Дужина 130 цитирований,
у Н. Вавилова 162 цитирования,
у Востокова 99 цитирований (надо помнить, что теория чисел — небольшая область),
у Панина 123 цитирования.
У Вершика 976 цитирований.
Я уже не говорю про Уральцеву с её 1432 цитированиями.
Цитирования, естественно, в большинстве своём иностранные.
То есть да, цитирования как показатель никуда не годятся.
Только почему-то у хороших математиков их много.
А у плохих мало.
Такой вот жизненный факт.
>какие бы ни были у нас прикладные математики, других у нас нет
… И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
— Гм… Да ведь других нет.
— Вот никаких и не читайте.
>поэтому именно им решать, что нужно прикладным математикам из алгебры
Как раз именно потому, что их уровень не соответствует минимально
допустимому, их мнение в этом вопросе учитывать нельзя.
>претензия к алгебраистам состоит не в том, что студенты в итоге знают много ненужного, а в том, что они знают мало нужного
У этого есть простые и понятные причины:
(1) Демографический кризис.
(2) Бардак в школе.
(3) Как следствие, низкий конкурс и снижение уровня студентов.
(4) Кафедры не хотят выгонять студентов, поэтому на тех же
алгебраистов оказывается явное и неявное давление с целью
поставить студенту хотя бы тройку. И ставят, куда им деваться.
То есть вина алгебраистов не в том, что они плохо преподают,
а в том, что они не выдерживают должный уровень экзаменов.
Резюме: уровень студентов падает. Ты предлагаешь
упростить программу, чтобы её могли освоить нынешние студенты.
Я предлагаю выдерживать разумные стандарты, а всех, кто
им не соответсвует, отчислить за полной бессмысленностью
дальнейшего обучения.
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/988913.html?thread=19621617#t19621617Просто перечисленные хорошие математики в большинстве своем написали хорошие книги. Уверяю тебя, львиная доля ссылок - на книги. Сколько, например, цитирований у Мнева? У Александра Леонидовича Смирнова? Я бы еще назвал людей, но ты их, боюсь, не знаешь, и сделаешь на этом основании вывод, что лохи и есть, раз не цитируют.
Как я понимаю, работы упомянутых там Челкака и Шкредова
были опубликованы недавно. То есть на них ещё не успели сослаться.
Ситуация принципиально отличная от той, которую имеем мы:
зрелые учёные, статьи опубликованы давно.
>Уверяю тебя, львиная доля ссылок - на книги.
Извини, но это совершенно неверно.
Поехали по списку.
Буяло: ни одной книги.
Бураго: за вычетом книги 110 цитирований.
Иванов: за вычетом книги 99 цитирований.
Дужин: за вычетом книги 85 цитирований.
Вавилов: ни одной книги.
Востоков: за вычетом книги 69 цитирований.
Панин: ни одной книги.
Вершик: ни одной книги.
Уральцева: за вычетом книги 194 цитирования.
То есть ни у кого ничего существенно не поменялось,
кроме Уральцевой. Но и у неё всё осталось хорошо.
Мнёв: 30 цитирований.
Смирнов: 14 цитирований.
Если учесть, что у них довольно узкие области, то нормально.
К тому же основной результат Смирнова описан также в нескольких статьях Панина,
в которых Смирнов не является соавтором. Если их добавить,
будет 36 цитирований.
>Я бы еще назвал людей, но ты их, боюсь, не знаешь, и сделаешь на этом основании вывод, что лохи и есть, раз не цитируют.
Нет, не сделаю. Пока я сделал вывод только про одного — у него вообще не было ни одного иностранного цитирования, кроме одной китайской статьи по computer science.
Называй ещё, я их пробью по базе.
Как я понимаю, работы упомянутых там Челкака и Шкредова
были опубликованы недавно. То есть на них ещё не успели сослаться.
Те, которые имел в виду я, вообще еще не опубликованы. Но ты правильно понимаешь, конечно, просто попросил ссылку.
ну как же не изменилось - у авторов книг в два раза примерно
К тому же основной результат Смирнова описан также в нескольких статьях Панина, в которых Смирнов не является соавтором.
Ну начинается. Ты апеллируешь к своему нетривиальному знанию о Смирнове, а мы договаривались изучать матсцинет. Итак, на Смирнова всего 14 ссылок - так себе результат, чего уж там. Это, я надеюсь, ты исключил мафиозные ссылки соавторов и соотечественников? На Колю Дурова я смотрел некоторое время назад - кажется, одна ссылка в матсцинете. Думаю, ни в один приличный американский университет таких отстойников не взяли бы.
Называй ещё, я их пробью по базе.
Stanislav Smirnov
Гаянэ Панина
Никита Нецветаев
Виктор Кобельский
Игорь Жуков
Михаил Бондарко
Семен Подорытов
Александр Назаров (их может быть несколько, но в СПб один)
Не то чтобы все перечисленные великие математики, мне просто про них интересно - как коррелируют мои знания об их уровне с количеством цитирований. Особенно про Стаса.
>Те, которые имел в виду я, вообще еще не опубликованы. Но ты правильно понимаешь, конечно, просто попросил ссылку.
Ну вот, я же говорил.
>ну как же не изменилось - у авторов книг в два раза примерно
У них у всех осталось в районе сотни, а не в районе 1.
>Итак, на Смирнова всего 14 ссылок - так себе результат, чего уж там.
Скажи мне, что великого открыл Смирнов, кроме своего результата с Паниным?
>На Колю Дурова я смотрел некоторое время назад - кажется, одна ссылка в матсцинете. Думаю, ни в один приличный американский университет таких отстойников не взяли бы.
Мне кажется, что я попугай. Как я уже говорил, к молодым
исследователям критерий цитируемости применять не следует
— на их результаты ещё не успели сослаться.
Смирнов: 127 цитирований (книг нет).
Панина: 9 цитирований (книг нет).
Нецветаев: 4 цитирования (книг нет).
Кобельский: 24 цитирования (книг нет).
Жуков: 30 цитирований (книг нет).
Бондарко: 30 цитирований (книг нет).
Подкорытов: 8 цитирований (книг нет).
Назаров: 104 цитирования (книг нет).
Кстати, заметь, что средний возраст твоего списка сильно ниже
среднего возраста моего. (Кроме Назарова.)
>мне просто про них интересно - как коррелируют мои знания об их уровне с количеством цитирований. Особенно про Стаса.
Про Стаса, думаю, кореллирует.
Как насчёт остальных?
если Вы не возражаете, потом я соберу и вывешу полученные Вами числа цитирований...
Пожалуйста, ведь это общедоступные данные.
Подождите, вы говорите о разном. Сказанное Вами не опровергает тезиса дмитри_павлов, который выглядит так (пусть он меня попрваит!):
*полное* отсутствие цитирований статей математика старше 40 (или 50?)
в англо-европейской научноый литературе --- достаточное условие
крайне низкого уровня математика.
Для этого тезиса что 10 цитирований Смирнова, что 20 -- нет разницы.
>*полное* отсутствие цитирований статей математика старше 40 (или 50?)
в англо-европейской научноый литературе --- достаточное условие
крайне низкого уровня математика.
Да, именно это я и хотел сказать.
Опять вы попали точно в цель.
О, Вы успеваете следить! Я так чувствую себя несколько виноватым, думая, сколько спама сыпется к Вам в ящик.)
полное* отсутствие цитирований статей математика старше 40 (или 50?) в англо-европейской научноый литературе --- достаточное условие крайне низкого уровня математика.
Во-первых, как я уже отмечал, отсутствие цитирований по матсцинету не означает отсутствия цитирований вообще. В среднем в каждой работе порядка десяти цитат, соответственно в среднем каждая работа должна 10 раз цитироваться. Однако это совсем не так. В огромном количестве статей не приведена библиография. Так что о "полном" отсутствии по матсцинету судить нельзя.
Во-вторых, все равно недостаточное. Есть разные типы исключительных случаев. Про прикладную математику я вообще не в курсе, как там дела. Возможно, она близка к "инженерному делу" - никто же не удивляется, что в американских журналах мало ссылок на советские статьи по самолетостроению?
Вашу бы энергию на мирные цели -- мне подобные дискуссии не кажется перспективными..против спама не возражаю))
с моей точки зрения, это не принцип, это rule of thumb --
прикидочное правило, и когда оно не работает, нужно обосновывать почему, а не наоборот.
(то, чем занимается) прикладная математика на матмехе, подозреваю из общих соображений -- просто узкая область, которой вне бСССР не занимаются. но это из общих соображений.
>Однако это совсем не так.
Конечно. Хорошие работы цитируются сотни раз, плохие — только их авторами.
Не забывай про книги и самоцитирования.
>Так что о "полном" отсутствии по матсцинету судить нельзя.
MSC индексирует библиографию большого количество популярных журналов.
По-моему, выборка вполне репрезентативна.
>Возможно, она близка к "инженерному делу"
Как я уже говорил, ничтожное количество статей по «прикладной» математике имеет приложения.
Так что сравнение с инженерией весьма странное.
К тому же, инженерия — это не наука.
Если в отдельных местах прикладной математики и наблюдается
такая ситауция, то это лишний раз подтверждает их жуликоватость.
Как можно — не следить за работами в своей области,
выходящими в других странах???
Это нонсенс.
Хорошие работы цитируются сотни раз
Совсем не всегда это так. Хорошая работа может закрыть вопрос (интересный сам по себе, а не для приложений) - и чего ее потом цитировать? Кроме того, бывает, что в теме совсем мало работ, и каждая новая - большой прорыв, каковые случаются раз в 10 лет. Бывает, что хорошая работа процитирована в обзоре, и потом все ссылаются на обзор.
Как можно — не следить за работами в своей области,
выходящими в других странах???
Я слышал, что русские журналы почти не читают - даже Алгебру и Анализ. Они переводятся не сразу, стоят дорого. В целом, похоже на правду (сужу по себе и по знакомым в основном). Сейчас конечно ситуация лучше, есть архив, можно написать письмом просто интересующимся коллегам. Но опять же, читать всем лень (ты тут наверно исключение). Разбираться в чужом, вместо чтобы заниматься своим. Без гарантии, что чужое тебе зачем-то надо.
>Хорошая работа может закрыть вопрос (интересный сам по себе, а не для приложений) - и чего ее потом цитировать?
Я уже много раз слышал это безосновательное
утверждение. Можешь привести конкретный пример?
>Кроме того, бывает, что в теме совсем мало работ, и каждая новая - большой прорыв, каковые случаются раз в 10 лет.
Тем более ссылок должно быть много.
>Бывает, что хорошая работа процитирована в обзоре, и потом все ссылаются на обзор.
Опять же, можешь привести пример?
Притом, наличие у человека такой работы вовсе
не означает, что у него сильно ухудшится результат.
Ведь большинство работ нормально цитируется.
>Я слышал, что русские журналы почти не читают - даже Алгебру и Анализ.
Я полагаю, что «читают» только несколько
топ-журналов, вроде JAMS и Annals.
Статьи в остальных находят путём личных контактов.
Кто-то читает соответствующие секции MR.
И, конечно же, архив.
>Разбираться в чужом, вместо чтобы заниматься своим. Без гарантии, что чужое тебе зачем-то надо.
Если абстракт интересный, то читают.
Вообще, мне не кажется, что русские журналы чем-то
примечательны. В них нет ничего особенного.
![[User Picture]](http://lj.rossia.org/userpic/3422/2147484176) | | From: | ![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif) yvk@lj |
|---|
| Date: | January 30th, 2008 - 04:35 am |
|---|
| | | (Link) |
|
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | January 30th, 2008 - 06:56 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Спасибо за содержательный комментарий. Выношу ссылку на соотв. вопрос в пост, чтобы не потерялось.
| | From: | yvk@lj |
|---|
| Date: | January 30th, 2008 - 09:21 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Еще одно замечание. Так вспомнилось. Опять же, возьмем Колесникова. Он по граничным значениям аналитических функций, допустим. Слышал его в 1984 года на школе. Он прочитал Рудина (функциональный анализ, эти книгу я не люблю, но прочитал что было) и решил задачу Келдыша (старую). Помню реакцию ленинградских аналитиков (в частности, Виноградова, - этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда... Олевский ему объяснял - он не мог поверить, что все так просто - 2 страницы текста) К чему это я. Алгебра (а функан это линейная алгебра) нужна. А именно нужна двойственность. Многие задачи анализа - это линейная алгебра, по существу. Нужно ли этому учить? Это вопрос. Лучшее, что я прочитал по этому вопросу и проникся, так сказать - это популяраная работа И.Шафаревича - абелева и неабелева математика. Кроме того А.Вейль не брезговал классической математикой и историей - книжка про эллиптические функции по Кронекеру и Вейеерштрассу очень хороша. Однако если молодым алгебраистам дать волю, то они сделают то, что сделалось во Франции - математика станет недоступна простым приматам (как тут выразились). Это плохо, по-моему. А албеграическая геометрия нужна в криптографии, например. Вот это, по-моему, очень хороших спецкурс для всех. http://www.math.msu.su/department/algebra/staff/prokhorov/cript/crypt.htmlИ так нужно делать, просто рассказывать.
Про алгебраистов полностью согласен.
Огромное спасибо за ссылки. Колесникова одну из статей кстати на днях просматривал, но эта - поинтереснее.
Можно ли почетче о книге Шафаревича, а то найти не могу.
Есть ли что-то еще глубокое и прозрачное?
Действительно, результат весьма интересный.
И понятно, почему его не цитируют: на практике он малополезен.
Такая математика представляет из себя не науку, а искусство.
К ней должны применяться какие-то другие критерии.
Проблема заключается в том, что как любое искусство эта область допускает только субъективные критерии оценки
(кому-то нравится, кому-то не нравится),
то есть оценки профессиональным сообществом,
которое, как известно, коррумпировано и грызётся между собой.
Здесь нужны какие-то другие критерии.
| | From: | yvk@lj |
|---|
| Date: | January 30th, 2008 - 03:21 pm |
|---|
| | | (Link) |
|
Вы знаете, человек, который делает такие штуки еще интересней.
Вообще говоря я стал доверять только своим ушам и глазам.
10 минут послушаешь и все ясно. И никакой матскайнет не нужен.
Приехал тут гость, коммерческий, у которого более чем все в порядке.
И список на 8 листов и вообще...
И написал первую теорему 2.3 (так и написал). Ну и все. Дальше он
может аккуратно писать, что угодно, лекции студентам читать (деньги
отмывать). Но ... насколько нужно быть глупым, чтобы переписывать
на доску что-то из своих многочисленных и никому не нужных работ...
А глупость, так же как и ум - заразны. Нужно было смываться, и я, тут
же, смылся.
Трудность этого подхода заключается в том, что людей очень много и всех не послушаешь.
Конечно, т. 2.3 выглядит глупо - но, в принципе, это может помочь слушателю, если тот захочет прочитать эту работу.
Действительно, результат весьма интересный.
И понятно, почему его не цитируют: на практике он малополезен.
Такая математика представляет из себя не науку, а искусство.
К ней должны применяться какие-то другие критерии.
Проблема заключается в том, что как любое искусство эта область допускает только субъективные критерии оценки (кому-то нравится, кому-то не нравится),
то есть оценки профессиональным сообществом,
которое, как известно, коррумпировано и грызётся между собой.
Здесь нужны какие-то другие критерии.
Со всем согласен, кроме одного. К чему вообще "критерии" в искусстве? Да и "объективным" цитирование в математических статьях никак не назовешь - как раз потому, что ты пишешь про коррумпированность и грызню. Стараются побольше цитировать себя, "своих", поменьше - "конкурентов".
| | From: | yvk@lj |
|---|
| Date: | January 30th, 2008 - 05:24 am |
|---|
| | | (Link) |
|
Но проблема то не в этом.
80 процентов математиков за 80/50 являются слабыми математиками.
Вот ведь какая штука. В этом проблема - в экспансии глупости.
Ты предлагаешь упростить программу, чтобы её могли освоить нынешние студенты.
Нет! То, что ты предлагаешь - гомологическая алгебра, алгебраическая теория чисел и всякое такое - никогда и не входили в обязательный курс матмеха (и, не сильно боясь ошибиться - вообще никакого учебного заведения).
Модулям и раньше приматов не учили. Я предлагаю не упрощать и не усложнять программу, а продумывать ее, принимая во внимание пожелания других кафедр. Это относится ко всем общеобразовательным предметам.
Видишь ли, математика со временм эволюционирует, и программа со временем тоже должна эволюционировать.
Если раньше в программе чего-то не было, это не значит, что оно
не может в ней появиться.
Я предлагаю продумывать программу, основываясь на мнениях профессиональных математиков, а не на мнении жулика с одним иностранным цитированием в китайской статье по computer science.
Ты, кстати, не ответил на часть моего комментария — про уровень студентов и экзамены.
| From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | January 30th, 2008 - 02:04 am |
|---|
| | | (Link) |
|
не на мнении жулика с одним иностранным цитированием в китайской статье по computer science.
Нехорошо походя называть людей жуликом. Сказанное Вами характеризует его,
может быть, в худшем случае, как не сильного (слабого) математика, занимающегося
специальными вопросами в узкой области, известной лишь в России, занимающего слишком
высокую для своего уровня административную должность.
е на мнении жулика с одним иностранным цитированием в китайской статье по computer science.
Нехорошо походя называть людей жуликом. Сказанное Вами характеризует его,
может быть, в худшем случае, как не сильного (слабого) математика, занимающегося
специальными вопросами в узкой области, известной лишь в России, занимающего слишком
высокую для своего уровня административную должность.
Именно это я и имел ввиду. Вы очень точно описали, что я вкладываю в слово «жулик».
Возможно, это не совсем правильно.
Жулик — это, например, Фоменко с его задачей Плато.
А ёмкого слова для такой категории людей я не знаю. | |
