Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pe3yc ([info]pe3yc)
@ 2005-09-25 23:00:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос, кстати, не так уж прост.

Является ли необходимым атрибутом дискуссии формальные признаки уважения к собеседнику, такие, как например, вежливость и отсутствие язвительности, - или можно (по крайней мере, в интернете) обойтись без них?

По-моему, достаточным условием можно считать отсутствие прямых оскорблений. Язвительные замечания, сарказм и ирония допустимы и даже приветствуются.

(Добавить комментарий)

+1!
[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:02 (ссылка)
всецело присоединяюс.
я тоже такЪ щитаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:05 (ссылка)
А вот господин профессор [info]abu_asher@lj и примкнувший к нему [info]aklyon@lj - возражают. Мотивируют университетскими традициями.

Правда, что ли? Как университетского преподавателя, прошу подтвердить или опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:18 (ссылка)
Как университетский преподаватель свидетельствую:

Вежливость и отсутствие язвительности не являются атрибутом дискуссии между уважающими друг друга собеседниками. Скорее даже, это атрибуты дискуссии между образованными людьми, находящимися в конфронтации или скрытой вражде. Способ не давать формального повода для перехода на личности или для более пристального разбора фактических ошибок.

Кроме этого, не надо забывать о том, что "приличные" формы дискуссий появились относительно недавно, в середине 19 века. В более ранние времена ученые не скупились на "образные" выражения, "невинные" эпитеты в адрес собеседника, а при отсутствии должной реации у оппонента снисходили до физического воздействия, сопровождаемого бранью на прекрасном латинском языке. Увечье в ходе научного диспута 16-17 века - вещь вполне банальная. О дуэлях за Правды™, а не за баб, в академических кругах даже вспоминать не хочется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:20 (ссылка)
Видимо, появление формальной вежливости как-то связано с развитием и распространением огнестрельного оружия..

А в античном мире как дело обстояло?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

АдольфычЪ стайл.
[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:23 (ссылка)
ДА ПО ЛЮБОМУ ПИЗДИЛИСЬ НА ПОДРУЧНХ ПРЕДМЕТАХЪ.
Или нанимали людей с очень узкой специализацыей вЪ.

Хотя перед этим старались договориться на словах.
Да кто же, если оппонет психопатЪ, общий язык найдёт?
Приходилось ПиздитЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: АдольфычЪ стайл. - [info]harizma@lj, 2005-09-25 17:48:18
Re: АдольфычЪ стайл. - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 17:54:11
Re: Вологда.. гда, гда, гда.. - [info]harizma@lj, 2005-09-25 18:05:28

[info]dimrub@lj
2005-09-25 17:33 (ссылка)
Весьма разнообразно. Плутарх, например, Геродота разве что сукой не называл. Цезарь своему коллеге по консульству не то что рта не давал открыть - из дому не выпускал. Платон о том молчит, но полагаю, что за свою крайнюю язвительность Сократ не раз был встречаем в темном переулке бригадами софистов - в диалогах же они разве что его матом не кроют (он их, при этом, кисакукует вполне конкретно). Ну, как Цицерону окликнулось его красноречие, мы все в курсе. А уж когда христианство в моду вошло - так там вообще перья полетели, и наиболее весомыми аргументами в теологических спорах стали сначала взаимные экскоммуникации, а затем и легионы. В общем, культура дискуссии - это продукт нашего декадентского века.

Вспоминаются, впрочем, и противоположные примеры. Так, Александр, по словам того же Плутарха, отпустил как-то неких индийских философов (хотя первоначально собирался над ними надругаться), после того, как те умнО ответили на его дурацкие философские вопросы. В общем, все решают кадры, как обычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 17:44:37
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 17:52:05
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:00:30
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:08:08
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 18:12:26
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:14:25
8-) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 18:17:26
Re: 8-) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:46:40
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-09-25 18:24:24
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:27:26
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:14:59
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-09-26 05:00:13
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-26 05:23:43
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-09-26 05:31:16
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:31:54

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 18:10:53

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 18:15:48
(без темы) - (Анонимно), 2005-09-25 18:19:40

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 18:26:04
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:12:03
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:27:55

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:46:15

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 20:13:03

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 20:15:51

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 20:21:29

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 20:53:52
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 21:01:28

[info]abu_asher@lj
2005-09-25 18:11 (ссылка)
Администрация Вашего санатория допускает заведомое искажение взглядов и воззрений своих гостей. Не сомневаемся, что Вам хорошо понятна позиция Ваших гостей и Вам совершенно не нужны какие-либо дополнительные разъяснения с их стороны. Зная глубокую чуткость Вашей Администрации к насущным и ненасущным нуждам своих постояльцев, не сомневаемся, что это недоразумение будет Вами исправлено при первой же возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:22 (ссылка)
Вы преувеличиваете мои скромные возможности, профессор. Даже если бы каждый из постояльцев нашего санатория - а их нынче 1100 или около того - счёл бы нужным изложить администрации свои взгляды, то уж запомнить их и систематизировать наша администрация ну никак не может.

А тем более - привести к единому знаменателю.

В нашем санатории, знаете ли, кого только нет..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abu_asher@lj
2005-09-25 18:36 (ссылка)
Мы крайне сожалеем, что плохая память и отсутствие каких бы то ни было сподручных технических средств не позволяет Вам, г-н руководитель Администрации, уследить за происходящим в Вашем учреждении, вынуждая Вас дезинформировать посетителей Вашего санатория относительно воззрений тех или иных его посетителей. Нам особенно досадно в который раз становиться жертвой Вашей дезинформации, в добросовестности которой мы начинаем испытывать оправданные сомнения.

Грустно и то, что закончив среднее учебное заведение более двадцати лет назад, Вы так и не овладели в полной мере навыками приведения к общему знаменателю всего лишь двух (!), хоть и не очень обыкновенных, но всего лишь дробей. Мы верим, что среди гостей Вашего санатория найдутся квалифицированные математики, которые помогут Вам в этом нелегком труде. Надеемся, их профессиональная специализация не настолька узка, что они разучились понимать, что есть оскорбление, равно как и то, каковы обязанности Администрации санатория по поддержанию чистоты и правопорядка во всех его корпусах, беседках, на аллеях и лужайках, дабы гости санатория могли сполна насладиться уютом и комфортом Вашего учреждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:05:06
(без темы) - [info]abu_asher@lj, 2005-09-25 19:16:32
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:26:55
(без темы) - [info]abu_asher@lj, 2005-09-25 19:35:01
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:57:43
Товарищи, помогите Макакию Макакиевичу! - [info]abu_asher@lj, 2005-09-25 20:05:57

[info]dimrub@lj
2005-09-25 18:36 (ссылка)
Позвольте, гость - это категория временная. Впору говорить о постояльце. Ну или, учитывая, что санаторий - лечебное заведение - о пациенте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abu_asher@lj
2005-09-25 18:39 (ссылка)
Мне жаль, если деятельность Администрации санатория заставляет Вас чувствовать себя пациентом лечебного учреждения. Надеюсь, Вы объясните Администрации ее ошибку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:40:30
(без темы) - [info]abu_asher@lj, 2005-09-25 18:50:45
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:57:36
(без темы) - [info]abu_asher@lj, 2005-09-25 19:05:23
(без темы) - [info]asbb@lj, 2005-09-26 14:51:04
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-26 14:53:37

[info]vavilon@lj
2005-09-25 18:17 (ссылка)
Как универститетский преподаватель пользуюсь и иронией, и сарказмом, если тому есть причина. Без причины не стану. Впрочем, я много чего без причины не делаю, а только по нужде, как жывотное просто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:24 (ссылка)
В тебе я не сомневался, жывотное. :)

В Бабруйск! (Там, кстати, говорят, тётки неплохие, добрые и техничные, кто бы мог подумать..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vavilon@lj
2005-09-25 19:00 (ссылка)
Ну, и тебе не стыдно так с Преподавателем разговаривать ?
Никакого уважения к высшей школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:08:56
(без темы) - [info]vavilon@lj, 2005-09-25 19:16:27
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:19:29
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 21:13:30

[info]verary@lj
2005-09-25 17:11 (ссылка)
Я стараюсь обходиться без язвительности. Иронизировать позволяю себе, но не столько над самим собеседником, сколько над сказанным. Всегда есть опасность, что тебя неверно поймут или что не удастся точно выразить то, что, собственно, хотелось сказать. Да и порог чувствительности у каждого свой. Одному что слону дробина, а другой от самого невинного замечания впадает в истерику. Но, наверное, главная причина моей сдержанности по отношению к собеседникам заключается в том, что я жажду их любви, а ненависти не жажду совсем. Это скорее шутка, чем серьезный ответ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:18 (ссылка)
Не надо жаждать любви. Боги злы, желание может и исполниться..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verary@lj
2005-09-25 17:26 (ссылка)
Господь щедр - желания исполнялись неоднократно. За что и благодарю Создателя без устали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:28 (ссылка)
Жаждите Истины, в науке она важнее любви и добрых отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verary@lj
2005-09-25 17:30 (ссылка)
В истине нет никакого смысла, если она вдруг становится главнее жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:33 (ссылка)
Истина имеет вес в Науке.
В жизни Истина убийственна.
Жизнь надо проживать параллельно.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]verary@lj, 2005-09-25 17:37:41
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 17:40:52
(без темы) - [info]danilevit@lj, 2005-10-01 18:20:44

[info]doctor@lj
2005-09-25 17:12 (ссылка)
"формальные признаки уважения" сами по себе могут воспрниматься как оскорбление, от докладчика зависит.
На равных можно общаться только с равными по адекватности опонентами, истерички достойны только отсутствия внимания, это самое правильное оружие против них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:22 (ссылка)
Да, но как же тогда общаться с особо чувствительными - на грани истеричности - оппонентами, если они всё-таки представляют собой нечто забавное? Никогда нельзя знать, что вдруг им может показаться оскорбительным..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:25 (ссылка)
О таких обычно заранее предупреждают люди-в-теме.
Типа - "У нас сегодня товрисч N. Примите к сведению...."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gwen_frozen@lj
2005-09-25 17:28 (ссылка)
Более уравновешенный собеседник обычно пробует там и там, и постепенно выявляет чувствительные точки оппонентов - а потом использует их. Это же очевидно, и это очень часто происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:31 (ссылка)
Так ведь речь не о том, как чувствительные точки использовать, - это-то как раз я умею, - а о том, чтобы говорить с тем, кто весь - сплошная точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gwen_frozen@lj, 2005-09-25 17:46:11
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:03:00

[info]doctor@lj
2005-09-25 17:28 (ссылка)
как с детьми. Представляешь себе, что этот человек твой сын и вперёд:) Я так делаю. Не всегда хватает выдержки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]latexzapal@lj
2005-09-25 17:31 (ссылка)
О!!! О да!
Сыновья бывают разные.
В старину один отец до 30 лет сына батогами гонял, а другой своему сыну уже в 15 лет семейное дело передавал, бо знал - этот может.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:33 (ссылка)
У меня нет детей, но когда будут, я уверен, что они с раннего возраста будут иметь достаточное чувство юмора и какие-никакие полемические навыки.

Зачем мне обидчивые недалёкие дети?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]doctor@lj, 2005-09-25 17:49:57

[info]newesther@lj
2005-09-25 17:24 (ссылка)
Однако не все Ваши близкие друзья разделяют подобное мнение... :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:26 (ссылка)
Кто, например?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]newesther@lj
2005-09-25 18:01 (ссылка)
Ну если это так серьёзно - Ваш милый друг Антон, он вообще юмора не понимает, слишком озабочен своей Персоной :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:11 (ссылка)
Кто, [info]dolboeb@lj? Уверяю вас, это клевета.

Мало кто из моих друзей и знакомых имеет такое большое, глубокое и всеохватное чувство юмора, как Антон.

Некоторые из его остроумных изречений вошли в народный обиход и с благодарностью используются самыми широкими массами. Например, выражение "детский паяльник"..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]newesther@lj, 2005-09-25 18:24:09
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:26:43
(без темы) - [info]newesther@lj, 2005-09-25 18:37:18
(без темы) - [info]newesther@lj, 2005-09-26 16:32:51
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-26 17:02:24
(без темы) - [info]newesther@lj, 2005-09-26 17:13:53
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-26 17:17:42
(без темы) - [info]newesther@lj, 2005-09-26 17:31:04
(без темы) - [info]stas@lj, 2005-09-26 10:58:03
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-26 11:10:09

[info]compiler@lj
2005-09-26 03:16 (ссылка)
Антон Борисыч-то?
У него отличное чувство юмора. Редкое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]newesther@lj, 2005-09-26 17:00:52

[info]miky_m@lj
2005-10-02 09:44 (ссылка)
Носик прекрасно понимает. И, кроме того, является человеком удивительной коммуникабельности, как в Сети, так и вне ее, даже когда его "уличают" в неточностях. Возможно, ты сделала что-то вне "правил игры", надеюсь не настолько явно как герр Профессор. Здесь ему пытались эти правила игры показать. В частности, то, что регалии не имеют отношения к внеличностому общению в сети, а забанивание всех и вся и "обидчивое" стирание комментов не есть достойное поведение в чужих журналах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashaaaa@lj
2005-09-25 17:35 (ссылка)
На мой взгляд, все перечисленное допустимо, но только в одном случае: если говорящий твердо знает, что собеседника его ирония или сарказм не оскорбит. Если есть неуверенность -- лучше обойтись без подковык.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2005-09-25 18:05 (ссылка)
А имеет ли смысл общаться с человеком, которого оскорбляет ирония? У меня ответа на этот вопрос нет, если честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashaaaa@lj
2005-09-25 18:08 (ссылка)
У меня тоже однозначного нет, но многолетний опыт общения в сети убеждает в следующем: часто иронию, даже самую добротную, трудно передать буквами. Не потому, что автор дурак или читатель дурак, а потому что такое у них, букв, свойство. Плюс еще различие культур, даже у одноязычных людей, может привести к непониманию шуток (по опыту знаю, что русскоязычному человеку из, скажем, Иерусалима бывает трудно понимать русскоязычного из Новосибирска или Парижа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:13 (ссылка)
Да, бывают тяжёлые случаи, но полагаю, что в большинстве примеров дискоммуникации речь идёт не о заведомой беспомощности языка, а о неумении фигурантов точно выразить и правильно оформить свою мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mashaaaa@lj, 2005-09-25 18:16:39
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:13:07
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-09-25 18:31:08
(без темы) - [info]ilyad@lj, 2005-10-01 15:58:28
(без темы) - [info]dimrub@lj, 2005-10-01 16:08:05
(без темы) - [info]ilyad@lj, 2005-10-02 06:14:53
(без темы) - [info]miky_m@lj, 2005-10-02 10:27:59

[info]ilyad@lj
2005-10-01 15:49 (ссылка)
Проявить, стало быть, снисхождение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashaaaa@lj
2005-10-02 19:03 (ссылка)
Нет, скорее это не снисхождение, а принятие во внимание возможных несовпадений культур. Т.е. ни одна не лучше и не хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilyad@lj
2005-10-03 03:44 (ссылка)
Какое ещё несовпадение культур?
Мы по умолчанию о двух продуктах русской культуры говорим, в её контексте.
Речь ведь не шла о том, как с японцами правильно спорить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2005-10-04 13:07:29
(без темы) - [info]mashaaaa@lj, 2005-10-04 13:07:53
(без темы) - [info]ilyad@lj, 2005-10-04 13:23:43
(без темы) - [info]mashaaaa@lj, 2005-10-04 13:35:28
(без темы) - [info]ilyad@lj, 2005-10-04 13:43:33
(без темы) - [info]mashaaaa@lj, 2005-10-04 13:48:24

[info]anfica@lj
2005-09-25 17:42 (ссылка)
я думаю возраст еще имеет щначение, ну тыкать человеку явно старш тебя на поколение как-то, с трудом :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:46 (ссылка)
Это очень зависит от среды обитания. Как тебе хорошо известно, есть множество стран и языков, не различающих "ты" и "вы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anfica@lj
2005-09-25 17:51 (ссылка)
Ты прав, нов русском зыке эту хуйню как и имя отчество никто не отменял, так что пока вы по обоюдному согласию даже виртуално-озвучнному побрудершафтились - выкай до посинения

и кстати переход на личности в интернете не запретишь, но это всегда признак окончания дискусси на уровне дурак-сам дурак. что понижает ценность общения

а вообще каждый решает это на уровне самоуважения - не делай другому того чего бы ты не хотел чтобы делали тебе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:04 (ссылка)
Ну, а если дискуссия начинается с формата "сам дурак", есть ли возможности как-то вытянуть её на приемлемый уровень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anfica@lj
2005-09-25 18:09 (ссылка)
есть конечно, а надо ли тебе дискуссия с людьми начинающими с такого?

я мадам огурцову даже как-то заставила извиниться, - это простая манипуляция, этого дурака и поднимаешь его до своего уровня, уровня уважительного свободного общения (одно условие : самому тебе придется слезть с жердочки эксперта), по русски это аналогично вот этому: ты меня уважаешь? а вот тебя уважаю, и понеслась...

я как-то хамкого анонимуса заставила таким образом просить прощение за грубость - чуть жениться уже не предлагал потом:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:15:48
ну, я на многоходовки не тяну )))) - [info]anfica@lj, 2005-09-25 19:19:07
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:27:44

[info]3pac@lj
2005-09-25 17:43 (ссылка)
Архинеприменно приветствуются - людям тонкимъ - удовольствие, а дуракам так и надо.

(Ответить)


[info]berezin@lj
2005-09-25 17:44 (ссылка)
дурацкий-то вопрос, прости. Всё дело в том, что ты хочешь от разговора. Одного ты хочешь намеренно оскорбить, над другим потешиться, у третьего - узнать в чём дело, у четвёртого спросить совета. А говоришь со всеми по-разному.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:49 (ссылка)
Вот, наконец-то я дождался ответа - не правильного, а объективного.

Сразу видно Писателя.

Тогда сузим и конкретизируем вопрос: речь идёт о дискуссии на отвлечённую тему между малознакомыми или вовсе незнакомыми людьми, а целью её станем полагать - ну, в первом приближении - стремление к Истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berezin@lj
2005-09-25 17:56 (ссылка)
У незнакомых людей можно спрашивать только об одной Истине - который час.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 17:57 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abu_asher@lj
2005-09-25 18:03 (ссылка)
воистину!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2005-09-25 18:03 (ссылка)
Ну и прикурить, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 18:05:15
(без темы) - [info]latexzapal@lj, 2005-09-25 18:05:59

[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:18 (ссылка)
Однако хороши бы мы были, соблюдая это правило, а?

Например, хуй бы мы когда с тобой познакомились, дядя Вова.

Да и вообще хуй бы тогда кто с кем познакомился и хуй кто б чего узнал. Одни, блядь, сигналы точного времени, - ну и дух над водами, само собой..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]berezin@lj, 2005-09-25 18:20:55
(без темы) - [info]pe3yc@lj, 2005-09-25 19:13:55

[info]harizma@lj
2005-09-25 17:47 (ссылка)
всё зависит от твоего личного восприятия собеседника. Если перед тобой "точка", можно и сковырнуть, чтобы не мельтешила перед глазами. Лично я на "точки" просто не реагирую. Величие не позволяет;)

(Ответить)


[info]liin@lj
2005-09-25 18:01 (ссылка)
Иногда сложно формально разделить прямые оскорбления и язвительность. Если человек реально не ведет дискуссию, а иронизирет над собеседником, то это что?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 18:08 (ссылка)
То это совершенно легитимная приправа к разговору - во всяком случае в интернете.

Чтобы воспринимать это как серьёзную помеху разговору, нужно иметь совсем уж слабые

- чувство юмора;
- чувство стиля;
- навыки межличностного общения.

В то же время, кстати, само отсутствие этих качеств является куда более серьёзной и труднее преодолимой помехой, чем упомянутые язвительность и сарказм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2005-09-25 18:28 (ссылка)
Тю. И на это-то он обиделся? Значит, хотел обидеться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-25 19:16 (ссылка)
Он не просто обиделся. Он настаивает на своей обиде, пестует её и лелеет. Вот что странно..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aklyon@lj
2005-09-26 10:32 (ссылка)
Обижаться на такое - себе дороже. Ни на чем таком я не "настаиваю, не пестую и не лелею", хотя возможно, что ре3ус на этот мой коммент напишет еще много всяких таких слов, описывающие чувства, которые я НЕ испытываю, или должности, которые я НЕ занимаю (был тут уже прецедент, хотели обявить ЖЕРТВОЙ лекций, которых я не слышал. Извинение было мною принято).

Ничего страшного, а вот вам предыстория отношений двух незнакомых между собой людей: http://www.livejournal.com/users/pustovek/155262.html?thread=1343870#t1343870

На эмоциональный поток неизвестно откуда взятых терминов ("демократия в Израиле, это не демократия, а смесь охлократии с компрадорской плутократией."), потихоньку заменяемый там и сям переходами на личность ("Вам эта демократия мила? Ну и кушайте её с кашей, лохи.", "Словарём пользоваться умеете, только рацио слабовато", "Ах вот оно что, университет по этой специальности закончили. Тогда Вы и вправду безнадёжны."), вполне оправданными с точки зрения ре3уса, ибо "что же до тона, то вынужден Вам напомнить, что это интернет, здесь принято излагать свои мысли в гораздо более агрессивной манере." не обижаются. Слишком эмоционально закручено и однообразно.

Однако именно так разговор о разных взглядах на природу и сущность израильской демократии скатывается на обсуждение слабых мыслительных качеств закончившего университет оппонента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2005-09-26 10:50 (ссылка)
Да совершенно бесполезный разговор получился, и причём и с вашей стороны тоже. Притом что [info]pe3yc@ljу по этой теме можно много чего ответить. Но не аргументом типа "а вот в книжке не так написано" - мало ли что где написано? - а по делу. Если хочется. А если не хочется - не отвечать, тоже ваше право.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 11:00 (ссылка)
Да, представьте себе, интернет-дискуссии допускают умеренное использование аргументов ad hominem, - главное чтобы такие аргументы не оставались единственными в наборе. Привыкайте, тут Вам не университет.

А что, Вы всерьёз полагаете, что Вам удалось закончить эту полемику победителем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2005-09-26 18:47 (ссылка)
Почитал я эту Вашу переписку Энгельска с Каутским дискуссию. Забавно, ужасно забавно. Позиция [info]pe3yc@lja слаба, пробивается на ура со всех направлений (полагаю, это было сделано нарочито), Вы же уткнулись в свои дутые авторитеты, и долдоните о своем, в итоге - выглядите жалко, честно Вам скажу. Да, не в прок пошло учение. Я бы, на Вашем месте, требовал бы от унивеситета с громким названием ХУИ возврата оплаты за учебу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olgatt@lj
2005-09-26 03:27 (ссылка)
странная постановка вопроса. ведь подискутировать зачастую тянет с каким-нибудь откровенным мудаком. где прикажете набраться к нему уважения? почемы я должна априори уважать мудака, если в мою задачу входит лишь донести ему факт мудачества?
или какбо имеется в виду, что с мудаком совсем не стоит вступать в дискуссию?

впрочем, вы, Макакий настолько ЧОТКИ И ВЕРНО уже изложили все, что ваще непонятно - чо и добавить.

(Ответить)


[info]sandrina@lj
2005-09-26 06:51 (ссылка)
Там уже сказали, в общем, что зависит от того, с кем и о чем говоришь. Ирония вполне допустима, хотя иногда при сетевом общении лучше ее обозначить. Вежливость - почти обязательна, если не убеждаешься в жлобстве собеседника или не получаешь в ответ на какую-то реплику прямое хамство. Остальное зависит от степени знакомства - и стиля общения. Тем более, что переход на личности в определенных условиях и с незнакомыми людьми может рассматриваться как прямое оскорбление (в худшем случае) или отход от темы (в большинстве случаев).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-26 06:52 (ссылка)
Принято.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfdukn@lj
2005-09-26 09:21 (ссылка)
"достаточным условием можно считать отсутствие прямых оскорблений" - готов подписаться :)

(Ответить)


[info]k_sky@lj
2005-09-27 09:13 (ссылка)
Вопрос поставлен о "формальных признаках уважения к собеседнику". Это звучит достаточно корректно, в отличие от вызвавшего его диалога. Вот один пример:

Словарём пользоваться умеете, только рацио слабовато. Охлократия - это власть толпы в гораздо более широком смысле, чем подразумевает недалёкий Рубрикон. Толпа с правом выборного голоса - всё равно толпа, хоть тресни. Домашнее задание: расскажите мне об отличиях охлоса от демоса.

То, что я вижу здесь - это не формальное, а вполне фактическое неуважение к собеседнику: прямое указание на
- слабость его умственных способностей ("рацио слабовато")
- превосходство Ваших умственных способностей над его ("Домашнее задание...")

На мой взгляд, такие приёмы применяются теми, кому нечего сказать по существу, и диалог нужно замять. Вам, кстати, было, что сказать. Могли бы обойтись доводами по сути дела - вполне бы хватило, на мой взгляд.

Если мне отвечают в таком стиле, интерес к разговору пропадает сразу: жаль тратить время на выяснение кто умнее у кого язык острее заточен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-27 09:37 (ссылка)
Вы неправы, - сейчас попробую объяснить, почему.

Приёмы, подобные описанному Вами, применяются в публичных дискуссиях сознательно с тем, чтобы придать разговору сразу, с первых мессаджей, нужный психологический настрой, проще говоря -- раззадорить собеседника, заострить формат. В середине дискуссии это сделать сложнее, а зачастую вообще невозможно. Такое заострение необходимо для того, чтобы привлечь внимание публики: поединок заведомо аттрактивнее беседы. Само собой разумеется, что в личной переписке я себе этого не позволяю, да и смысла в таких случаях никакого в этом нет.

Поскольку смысл публичной дискуссии состоит в том, чтобы привлечь к участию в ней (или хотя бы наблюдению за ней) максимальное количество фигурантов, то становится совершенно оправданным применения упомянутых аттракторов.

Должен сказать, что в данном случае мы имеем дело с весьма лёгкой формой аттракции, и к тому же с лишь одной её разновидностью, в то время как арсенал подобных приёмов очень широк и содержит куда более сильные средства.

Если Вы обратили внимание, одновременно с этим приёмом используется и другой: я умышленно "открываюсь", подставляю оппоненту уязвимые точки, приглашаю его их атаковать. Такое сочетание (полемический формат "коррида") часто оказывается эффективным средством создания и поддержания полемики, вовлечения новых участников и наблюдателей, - само собой разумеется, при условии адекватной реакции оппонента.

Нужно ли говорить, что я положительно отношусь к подобным приёмам и в том случае, когда они направлены на меня? Я с удовольствием принимаю вызов, потому что люблю и, смею думать, умею полемизировать на темы, которые мне интересны.

Но приём этот оказывается неэффективным в тех случаях, когда оппонент неспособен к адекватной реакции: например, чересчур серьёзно относится к бумажкам в рамочках, развешанным у него на стене.

Это не страшно, надувание щёк иногда лечится другими приёмами. Впрочем, бывают и безнадёжные случаи..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_sky@lj
2005-09-27 09:57 (ссылка)
Такое заострение необходимо для того, чтобы привлечь внимание публики

О вкусах, ясно, не спорят. Меня несравненно бОльше привлекают абсолютно корректные дискуссии. Взаимная корректость только усиляет позиции спорящих в глазах других участников. Атака уязвимых точек и подставление их хороши тогда, когда это точки позиции спроящих, а не их личности.

Например, реплику "Вы неправы" я с удовольствием заменил бы на "Не согласен". Звучит менее атакующе, но вроде бы ближе к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2005-09-27 10:22 (ссылка)
Вы снова неправы. :)

> Взаимная корректность только усиливает
> позиции спорящих в глазах других участников.

Ни в коем случае. Ничто так не привлекает внимание, как отклонения от корректности, и ничто так не навевает скуку, как следование канонам и правилам.

> Атака уязвимых точек и подставление их
> хороши тогда, когда это точки позиции споpящих,
> а не их личности.

Совершенно неверно. В публичном споре аргументы ad hominem не только допустимы, но и являются общепринятой нормой с древнегреческих времён и до наших пор. Другое дело, что эти аргументы не должны превышать некую предельную концентрацию, играть лишь роль приправы к основной, серьёзной аргументации. Смею вас уверить, без этой приправы спор вырождается в тоску равно неприятную, как и другая возможная крайность - сплошная брань.

> Меня несравненно бОльше привлекают абсолютно
> корректные дискуссии.

Дихотомия, предлагаемая Вами - "либо корректно, либо никак" - говорит лишь о Вашей коммуникативной несостоятельности. Замечание о том, что вас больше привлекают абсолютно корректные дискуссии, можно уподобить желанию язвенника питаться лишь диетической пищей. Разумеется, бессмысленно отказывать язвенникам в праве на существование, но им придётся отказать себе в удовольствии посещать рестораны-гурмэ, остаётся довольствоваться овсяными кашками да кефирчиками.

Такая аналогия представляется мне максимально точной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ilyad@lj
2005-10-01 15:55 (ссылка)
Имхо, не является.
Лично дискутировал с использованием нецензурщины, язвительности, ядовитого сарказма и зверской иронии. Оппоненты в долгу не оставались. Процесс был интересен, результат - имхо, плодотворен, по крайней мере для меня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Плавали, знаем
[info]perovskaya@lj
2005-10-02 02:18 (ссылка)
Нашел, чем хвастаться!
А не предъявите ли упомянутые плоды ?

Процесс увлекателен, кто ж будет спорить, но только это какой-то другой процесс, а не тот, ради которого затеяны комьюнити, например.
В разговоре по существу формальная вежливость всегда предпочтительнее искреннего хамства. Что не исключает язвительности, а уж, тем более, иронии. Но как только Вы опускаетесь (а не станете же вы всерьез утверждать, что, наоборот, поднимаетесь) на уровень площадной брани, Вы тем самым признаете, что сказать Вам больше нечего.
И если кому дискуссия интересна, главным образом, количеством употребленной с обеих сторон ненормативной лексики или даже вполне "интеллигентных" гадостей (помните анекдот, старый, но верный, про еврейскую интонацию - "Мойша не дурак? Извините..."), то у меня (у нас, присоединяюсь к k_sky) ничего, кроме брезгливости, это не вызывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плавали, знаем
[info]ilyad@lj
2005-10-02 06:12 (ссылка)
А не предъявите ли упомянутые плоды ?
Лень. Верьте на слово - мне пошло на пользу, узнал новое.

В разговоре по существу формальная вежливость всегда предпочтительнее искреннего хамства.
Ваше мнение отдаёт максимализмом.
Речь ведь шла совсем не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плавали, знаем
[info]perovskaya@lj
2005-10-02 07:08 (ссылка)
Ну, если и вправду узнали, я за Вас рада. Без тени иронии.
"Ваше мнение отдаёт максимализмом.
Речь ведь шла совсем не об этом."
А о чем же она шла?!!
Кроме того (к вопросу о максимализме) есть ситуации, и их немало, когда нужно выбирать - да или нет, без полутонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Плавали, знаем - [info]ilyad@lj, 2005-10-02 07:16:27
Re: Плавали, знаем - [info]perovskaya@lj, 2005-10-02 07:55:24
Re: Плавали, знаем - [info]ilyad@lj, 2005-10-02 08:01:02