Пробежий, вы, кажется, утверждаете, что 22 июня Финляндия не вела совместно с Германией военных действий против СССР? Я правильно понял вашу точку зрения?

(Reply to this) (Thread)

Разве вы не умеете читать по-русски?
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно, я не знал, что Финляндия 22 июня 1941 г. нанесла ряд ударов по объектам, расположенным на территории СССР, а ее войска одновременно вступили на ту же территорию (это на русском языке называется - начать войну. Впрочем, для вашего мозга что начать, что принимать участие - все одно. Маленький он потому что).

Ваши слова?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это иллюстрация к предыдущему вопросу, который вы, судя по реакции, поняли с точностью до наоборот.

Короче.

>Финляндия была нацистским государством и начала войну против СССР вместе с Гитлером как союзник.

C этим - согласны? Да-нет. Если "нет" подтверждаете - имеете ли обосновать чем-либо за исключением Маннергейма?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обоснование второго - официальная история, доступная широкой аудитории (т.е., обычные мифы). Давайте свой, который наоборот.

Обосноване первого также простое: нет такого словосочетания - "финский фашизм". Не прижилось как-то.

(Reply to this) (Parent)

Слова мои.

Подтверждений тому, что Финляндия 22 июня начала боевые действия против СССР, не нашел. Вон, и мои оппоненты сюда ничего не притащили. Может, вы?

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Через часик, посля обеда.
Вспомните пока что, что боевые и военные действия - не суть синонимы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Военные действия включают в себя боевые. Но не наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всенепременно. См. исходный коммент.

(Reply to this) (Parent)

Так вот, тем - масса:

- предоставление финской территории немцам для развертывания ими сил вторжения;
- захват немцами в плен находящихся на финской территории граждан СССР;
- минирование финскими ВМС советских территориальных вод;
- совершение немцами прямых актов войны с финской территории силами ВМС и ВВС;
- выброска диверсантов для атаки Беломорканала;
- оккупация демилитаризованных Аландских островов с арестом советского консульства в полном составе.

Все названное имело место строго 22 июня, а то и в ночь на таковое.

Согласны ли, для начала, с тем, что любое из перечисленных действий само по себе является актом войны со стороны Финляндии и, следовательно, что при доказанности его совершения налицо достаточные основания считать Финляндию воюющей стороной?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Финляндия стала воюющей стороной в 04:00 22.06.1941, просто как военный союзник Германии. Это мое неквалифицированное мнение (я ихних союзного и военных договоров не читал).

Однако быть воюющей стороной и нападать - разные вещи, не так ли?
хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Финляндия не была связана с Германией военным союзом. Она присоединилась к антикоминтерновскому пакту, но там никаких военных обременений не было. Более того, Финляндия пыталась настаивать на своей нейтральности даже 24 июня. Нейтральность конечно была битая и покоцанная, но там не менее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(заинтересованно) Покоцанная нейтральность - это, простите, как? Ежели, понимаете, чухонец пустил немца на свой балкон пошвыряться камнями в Ивана, а сам сел смотреть телевизор, чухонец нейтрален? И имеем ли значение, кем он сам себя при этом объявляет - нейтралом или папой римским?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

«Покоцанность» нейтральности как раз это и означает. Т.е. государство заявляет о своём нейтралитете, не обьявляет войны и не ведёт военных действий, но тем не менее ряд действий этого государства являются нарушением нейтралитета в пользу одной из воюющих сторон. Такой «покоцанный нейтралитет» наблюдался, например, у США в 1941 году.

В принципе, такое поведение вполне себе casus beli. Но пока только casus, ещё не bellum.

(Reply to this) (Parent)

Ну, была связана или не была, однако военный ресурс Гитлеру предоставляла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я к тому, что автоматически, просто по факту наличия союзного договора, она воюющей стороной не становилась.

В СССР были колебания считаь её воюющей стороной или нет, в конце концов решили считать. Занятно, что и в самой Финляндии были колебания считать себя воюющей стороной или нет, окончательно разрешившиеся только 25 июня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

страна, связанная с агрессором союзническими обязательствами и предоставляющая агрессору непосредственно необходимый для осуществления агрессии военный ресурс, по факту является для жертвы агрессии воюющей стороной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут нужно взвешивать два фактора. С одной стороны они конечно редиски, что предоставляют нашему противнику «военный ресурс» и это вполне легитимный casus beli.

Но с другой стороны пока поддерживается видимость нейтралитета, их армия не воюет с нашей. А если перевести конфликт в открытую фазу мы сразу получим против себя ещё двадцать дивизий. А оно нам надо?

Вот это и взвешивали 22-23 июня.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для нормальных, обычных, не обязательно выдающихся интеллектуальных людей это как бы очевидно. В чем и прэлэст Пионера - он запределен снизу.

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Уже исходя из одного этого никаких "союзов" на 22.06.1941 между ними быть не могло

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а использование финских аэродромов и вмб для минирования советской терр. вод осуществлялось втайне от Адольфа
ага-ага

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А то уже некоторые насочинялись до парашютистов в Карелии и под Ленинградом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://probegi.livejournal.com/805945.html?thread=11479353#t11479353
это чтобы далеко не ходить.

а документы с "признанием нейтралитета" где?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на финских аэродромах. Ведь бомбили-то не за диверсантов (которых хуй его знает откуда и кто забросил, потому что можно не сомневаться, что паспортов у них при себе не было, а посадочные талоны им не выдали), а за "предоставление территории для военных самолётов". Ну, где? Какая хотя бы эскадрилья, где стояла... А мы по немецким источникам, открытым для всех желающих, проверим.

Но только нихуя не получится у вас, гражданин. По территории СССР с территории Скандинавии работали только части 5го воздушного флота (включая бомбардировочную группу II/KG30) Германии, дислоцированного в НОРВЕГИИ. А в Финляндии никаких немецких самолётов не было. Потому что страна выдерживала нейтралитет. Есть тут один деятель, историк от сохи, он уверен, что нейтралитет это "прикрытие" для подготовки к войне. Уж кто бы про это говорил, только не жыдели СССР; признали нейтралитет Польши- расхуяили её. Признали н. Финляндии - 25го смешали с говном авианалётом.

Существенным доказательством отсутствия авиации в Ф. является отсутствие бомбардировок Ленинграда в июне. Не потому, что очень хотели сохранить красоты. Наоборот. Учитывая, что от трети до четверти военного потенциала страны находилось в Л., бомбить его стали сразу, как только Прибалтика и была захвачена и войска немцев дошли до Луги (самолёту мало долететь до цели - ему надо вернуться; радиус действия это называется). А из Финляндии до Л. лететь-то было всего ничего. Со скоростью 300 км/ч - 15-20 минут, даже меньше. Так хуле не бомбили, я вас спрашиваю, а? Одно из трёх: или немцы были пиздец, какие сентиментальные, что не могли оторвать глаз от Карельских озёр, или они всё же были в Ф., но им не позволялось бомбить ввиду нейтралитета Ф. (но с 25го уже была объявлена война, а нападений всё не было!), либо самолётов немецких там просто не было. И вот ещё что: Маннергейм запретил!!! не то, что нападение на Ленинград, а даже пролёты над ним финской авиации (которой было кажется ок. 20 бомбардировщиков Blenheim типа нашего "СБ" и тоже около того - истребителей Брюстер. У нас новейших МиГ-3 было не менее 160 на том же участке границы, и это без учёта бомбардировщиков и самолётов более ранних). Ну. Где авиаопасность с финской территории?

Документы поищите сами для развития поисковых навыков, а то так дойдёт, что следом потребуете вам галстук завязывать по утрам. Вот вам дата: 24го июня 1941го года Германия признала нейтралитет Ф. Это исторический факт. Он подтверждается бесчисленным количеством историков, тем же Йокипии, тем же Солониным. Не гипотеза, не версия, факт. Вряд ли все они хотят наебать именно васЪ.

А то, что финны хотели отомстить, так я их оччень понимаю. Пришла армада под видом "освобождения пролетариата", обескровила народ, оттяпала полстраны и пристегнула к себе. Вот к вам домой (не дай бох)придёт незваный спортивно-пузатый юноша, выебет жену, покрушит мебель и заберёт всё, что посчитает нужным. Вы как - будете "вынашивать планы"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно что давайте не съезжать.

>Финляндия была нацистским государством и начала войну против СССР вместе с Гитлером как союзник.

Вы, кажется, с этим спорили?

Стала воюющей стороной, являясь союзником Германии - слова ваши. Получается, что стать воюющей стороной на стороне инициатора войны и начать войну вместе с Гитлером как союзник - разные вещи, не так ли?

>Честно, я не знал, что Финляндия 22 июня 1941 г. нанесла ряд ударов по объектам, расположенным на территории СССР, а ее войска одновременно вступили на ту же территорию (это на русском языке называется - начать войну.

Или вы всерьез полагаете, что этим описанием предмет исчерпывается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вы, кажется, с этим спорили?

Нет, с этим я не спорил.

> Получается, что стать воюющей стороной на стороне инициатора войны и наать войну вместе с Гитлером как союзник - разные вещи, не так ли?

Именно так.

> Или вы всерьез полагаете, что этим описанием предмет исчерпывается?

Так и только так. Иначе мы и индустриализацию объявим актом войны, ага.

ЗЫ: вы, кажется, юрист? Нда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Нет, с этим я не спорил.

Во как?
Вы уж среди себя определитесь как-нибудь, что ли.

>> Или вы всерьез полагаете, что этим описанием предмет исчерпывается?

>Так и только так. Иначе мы и индустриализацию объявим актом войны, ага.

Так и только так. А ее войска одновременно (одновременно!) вступили на ту же территорию. Так и только так, ага.

Пробежий, вы, натюрлих, гениальнее всей Генассамблеи ООН, взятой вместе, и Ильи Чибрикина впридачу. Но ее резолюцию с определением агрессии для внеклассного чтения тем не менее очень порекомендую.

А когда вооружитесь этой матчастью, еще раз пройдитесь по шести темам, перечисленным выше по треду (индустриализация не включена), и постарайтесь понять, что не так и только так, а еще много как по-иному - с тем же самым результатом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А обещали жопой не вертеть.

Пизди мало.

> Вы уж среди себя определитесь как-нибудь, что ли.

На это раз у вас, видимо, важная работа.
хехе

> А ее войска одновременно (одновременно!) вступили на ту же территорию.

Вот по этому факту доказательств еще не поступило. А то Сталин с Молотовым тот сомнительный десант за нападение не посчитали. Видно, не были знакомы с чеканными резолюциями ООН.

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>На это раз у вас, видимо, важная работа.

Высоко-высоко по треду я цитировал Пионера и спросил: согласен? Нет, сказал Пробежий и для пущей наглядности вынес "нет" в заголовок. Мало-мало ниже по треду я повторил цитату и спросил: с ней спорили? Нет, сказал Пробежий, видимо, попытавшись отнестись к предмету диалектически. Пробежий, конечно, не лишен возможности задвинуть в каком-нибудь том духе, что не спорит, хотя и не согласен - но отнесется ли к этому непредвзятый наблюдатель иначе, чем к жоповерчению?

>> А ее войска одновременно (одновременно!) вступили на ту же территорию.

>Вот по этому факту доказательств еще не поступило. А то Сталин с Молотовым тот сомнительный десант за нападение не посчитали. Видно, не были знакомы с чеканными резолюциями ООН.

Вы, конечно, могли не понять, хотя для этого и постараться надо было. Приняли за констатацию мало в общем-то прикрытое глумление над вашей несравненной системной связью между "так и только так" и "одновременно" - ну кто ж богу не грешен. Выражусь совсем открытым текстом: "так и только так" в данном случае - это... как бы поделикатнее... от скудости воображения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот тут Жырный Янки все объяснил:
http://probegi.livejournal.com/805945.html?thread=11481145#t11481145

Потом приходите.

> это... как бы поделикатнее... от скудости воображения.

Упоение вдруг открывшейся способностью видеть связи между явлениями и ставить мысленные эксперименты мне хорошо знакомо. Помнится, лет в 13... Эх!

хехехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Стремление спрятаться за Янки за исчерпанием аргументов по существу предмета хорошо понятно, но - не получится, увы.

>Ну а по поводу «начала войну вместе с Гитлером как союзник», в дискуссии по-моему продемонстрирована по меньшей мере неочевидность как совместности, так и вопроса кто же собственно войну начал.

Это вроде более или менее все, за что вы имели спрятаться?

3. минирование финскими ВМС советских территориальных вод;

Это несомненный акт войны. Хотелось бы, однако, конкретики. Какие суда ВМС Финляндии, какого числа и в каком месте.

5. выброска диверсантов для атаки Беломорканала;

Если диверсанты финские, это несомненный акт войны. Если нет — см.п.4. И тут хотелось бы документальных подтверждений.


Чуть позже, совсем рядом, Жырный Янки все вам объяснил.

Так что тухесом можете еще повертеть, ритмы ламбады вам пойдут, но в целом картина аттракциона налицо, билеты можно продавать.

"Я ни секунды не сомневаюсь, что у такого трусливого, глупого и самодовольного существа, как вы, не достанет смелости публично признать свою ошибку (не говоря уже обо всем прочем). Поэтому и не требую от вас этого непосильного свершения."

(Reply to this) (Parent)

Пробежий, вы, натюрлих, гениальнее всей Генассамблеи ООН, взятой вместе, и Ильи Чибрикина впридачу. Но ее резолюцию с определением агрессии для внеклассного чтения тем не менее очень порекомендую.

Довольно странно привлекать определение агрессии принятое много позже исследуемых событий. Даже в виде рекомендации для внеклассного чтения. Это примерно как для квалификации преступления совершенного в СССР 1945 применять законы редакции 2005.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько мне известно, в сорок первом году не существовало международно-правового акта, содержащего определение агрессии и по тому или иному основанию обязательного для Финляндии. (Определение агрессии, не сильно отличающееся от ооновского, мне удалось найти в конвенции 1933 года, заключенной в развитие пакта Бриана-Келлога между, дай бог памяти, СССР, Турцией, Югославией и Румынией - но тут, как видите, проблемы по кругу лиц.) Следует ли из этого, что разговор о наличии/отсутствии признаков германской/финской/венгерской/итальянской агрессии в сорок первом году беспредметен? Нюрнбергский трибунал решил, что никоим образом.
А сущность явления, известного нам как агрессия, с сорок первого по семьдесят четвертый год, полагаю, принципиально не изменилась. Поэтому ничего странного в такой рекомендации для внеклассного чтения не нахожу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько мне известно, в сорок первом году не существовало международно-правового акта, содержащего определение агрессии и по тому или иному основанию обязательного для Финляндии

Существовал. В 1933 г. СССР подписал в Лондоне конвенцию об определении понятия "агрессия" со своими соседями. 22 июля к конвенции присоединилась Финляндия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я об этой самой конвенции и говорил. Но откуда дровишки про Финляндию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Военные юристы пусть оправдывают действия своих начальников как им угодно, давайте ближе к земле. Вот один хмырь дал другому нож, другой кого-то умышленно зарезал, причем первый знал, для чего второму понадобился нож. Так вот, второй получит срок за убийство, а первый - за соучастие. Причем срока - разные. Называть первого убийцей - это лирика.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я на большее-то не претендую. Соучастник гитлеровской агрессии. Формула правильная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут, видите ли, важен контекст, от которого мы тут зачем-то оторвались.
хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

контекст-то простой.

Дает ваша аргументация основания сделать ваши выводы, вынесенные в заголовок поста - или качество аргументации таково, что вывод сам по себе, может, и справедлив, но... адресован не совсем туда, куда надо бы по уму, да?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вам только и остается, что обвинять того же Маннергейма в легко опровергаемой лжи.
Впрочем, с вами я в свое время разобрался. Да, для вашего брата Пионер - самый уровень, где все на свете так просто. От этого и все беды.

хехе

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обвинять? Маннергейма? Это где бы? Ась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пока что к этому аргументу вам прибегнуть не пришлось. Это Пионеру ничего больше не осталось. А в вас я верю.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Ну давайте пройдёмся по пунктам:

1. предоставление финской территории немцам для развертывания ими сил вторжения;

Эти силы до 29 июня никуда не вторгались, поэтому называть их силами вторжения неправомерно. Да, предоставление своей территории для размещения войск воюющей стороны нарушает нейтралитет. Но не является актом войны.

2. захват немцами в плен находящихся на финской территории граждан СССР;

Безусловно тема для протеста по дипломатической линии, но не акт войны.

3. минирование финскими ВМС советских территориальных вод;

Это несомненный акт войны. Хотелось бы, однако, конкретики. Какие суда ВМС Финляндии, какого числа и в каком месте.

4. совершение немцами прямых актов войны с финской территории силами ВМС и ВВС

Это опять таки нарушение Финляндией нейтралитета, но не акт войны. Впрочем, сомневаюсь, что факт имел место.

5. выброска диверсантов для атаки Беломорканала;

Если диверсанты финские, это несомненный акт войны. Если нет — см.п.4. И тут хотелось бы документальных подтверждений.

6. оккупация демилитаризованных Аландских островов с арестом советского консульства в полном составе.

Аландские острова, на минуточку, это финская территория. Имеем нарушение договора о демилитаризации и враждебные действия против советских дипломатов. Акта войны не имеем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В тексте на который вы ссылаетесь ни одной ссылки на источник. А репутация автора не позволяет верить ему на слово.

(Reply to this) (Parent)

А вы покамест можете проследить по яндыксу боевой путь финских подлодок. Весихииси, Ветехинен, Ику-Турсо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, Яндекс не дал мне ни координат поставок, ни ссылок на источники. Единственное найденное подтверждение вашей информации — сообщение юзера Exeter на форуме ВИФ-2. Но оттуда непонятно, на какие источники Exeter опирается.

(Reply to this) (Parent)

Так, подтверждение факта минирования совестких терр.вод с указанием мест поставок нашёл у Иокипии. Там же есть и про диверсантов на Беломорканал. Так что этот вопрос снимается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отлично. Чтобы не множить сущности, предлагаю остановиться на этих двух фактах. По меньшей мере два обстоятельства, подтвержденных вами как акты войны, налицо. Продолжаете ли настаивать на своем исходном тезисе ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Делать какого-то общего характера утверждения я не буду.
Просто отмечу ряд фактов, на мой взгляд бесспорных.
1. Финляндия уже 22.06.41 совершила действия, достаточные для того, чтобы обьявить ей войну как агрессору, фактически начавшему военные действия.
2. Финляндия с неизбежностью через небольшое время независимо от поведения СССР начала бы полномасштабные боевые действия. Это подтверждается
(а) упоминанием роли и задачи финских ВС в плане "Барбаросса"
(б) фактической гтовностью финских ВС к этим действиям (развертывание и сосредоточение войск - дело недешевое и непростое и просто так никогда не делается).
Единственное что ее могло удержать - это крупный успех советских войск в самом начале войны. Как минимум - если бы заставили немцев топтаться на самой границе. В это случае финны, скорее всего, стали бы выжидать, а по мере дальнейших успехов РККА перешли бы к полному, без всяких нарушений, нейтралитету.
Но подобное развитие событий было невозможно, как мы теперь знаем. Некая выжидательность действий финнов (все же не сразу они начали действовать в полном масштабе) связана, конечно же, с тем, что хотели сначала увидеть германский успех.
3. Пассивность СССР по отношению к Финляндии до 25 июня обьясняется, я полагаю, тем, что прикидываи, что выгоднее - не трогать или действовать. Решили действовать - 25 июня авиаудары по финским аэродромам, использовавшимся немцами для налетов на СССР.
В ответ Финляндия обьявила войну СССР как "агрессору".
Отмечу, что в 1914 году были и более странные игры вокруг обьявления войны, на почве того, что каждый хотел предствить себя мирной овечкой, на которую напали. Та же Германия - война обьявлена России, а воинские эшелоны с интенсивностью перевозок, ограниченной только пропускной способностью жд, идут на запад - к французской, люксембургской, бельгийской границам. При этом вояки теребят дипломатов примерно так "Нам надо наступать не позже чем через полтора суток. Чтобы к этому времени война уже была!"

И последнее. Наличие боевых действий не обязательно влечет обьявление войны. Примеры - хотя бы Хасан, Халхин-Гол. Халхин-гольские действия были довольно масштабны (потери японцев примерно такие же как у поляков в том же 1939 году - и там и там погибших около 60 тыс). Тем не менее, поскольку и СССР, и Япония не хотели перерастания ограниченного конфликта в полномасштабную войну - она не была обьявлена.

Что касается пропагандистских выводов из вышесказанного - каждый их все равно делает по своему вкусу.
В отношении Финляндии надо обязательно учитывать, что
- блокада Ленинграда осуществлялась финнами и немцами в равной мере, и ответственность за смерти блокадников - соответственно,
- что-то очень много красноармейцев в финском плену умерло (не менее трети) для хоть сколько-то терпимых условий содержания. Значит, условия были нетерпимые.

Общий вывод - финны ничем не хуже и не лучше немцев, горя нам принесли соответственно меньше просто потому что Германия большая, а Финляндия маленькая.

Насчет ихних претензий к нам - примерно так "К рассказам о кошмарных страданиях панов Пшекшицюльских и прочих Шарикасов надо относиться индифферентно или одобрительно, держа в уме, что а) нам пришлось хуже, и б) нам пришлось бы ещё хуже, если бы им было хорошо. Будут просить денег – не давать, так как деньги мёртвых не воскресят, а живые употребят их в конечном счёте во вред нам. Обзовут «русскими свиньями» – ответить «сам дурак» и наконец-то перевести полемику в бесконечность..."
http://npj.ru/rushistory/howitworked01

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот ведь в чем дело.

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Какой тезис вы считаете исходным?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В части боевых действий я был неправ. В части военных - прав.

(Reply to this) (Parent)

У вас завязалась драка с гопниками. Один из этих гопников стоит в нерешительности и не торопиться нападать, но стоит очень близко от вас с обнаженным резаком в руках, и даже в сторону отходить не намерен, очевидно выжидая удобного момента. Вся его дилемма сводится к вилке: нападать сейчас или нападать немного погодя (с надеждой, что нападать не придется вовсе, а придется только подстраховать главаря (ножичек поднести, преградить вам путь к отступлению)). В какое-то мгновение у вас появляется возможность попытаться обезоружить этого гопника. Очевидно, что хотя он пока на вас не напал, однако угрозу представляет самую непосредственную. Вы оказываетесь перед дилеммой:
а) воспользовавшись преимуществом внезапного нападения попытаться выбить нож раньше, чем нерешительный гопник сделает вам серьезную бяку (однако с риском, что ситуация усугубиться в случае неудачи).
б) будете выжидать в надежде "что у этого нерешительного гопника проснется совесть, очко заиграет, и он не посмеет причинить вам вред". Другими словами, ждать: "авось пронесет" (однако если не пронесет, то последствия окажутся хуже, даже с большей вероятностью, чем последствия неудачного превентивного нападения).

Еще стоит принять во внимание тот факт, что времени на раздумья практически нет, и вопрос стоит о вашей жизни и смерти (а не о формальностях типа "отбивался" / "напал первым"), поэтому действовать приходится инстинктивно. Какой выбор, по-вашему, окажется наиболее оптимальным (а самое главное - наиболее очевидным с позиции жертвы)? Правомерно ли считать жертвой того, кто напал первым? А также справедливо ли обвинять жертву обстоятельств в возможных последствиях?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Да и ещё одно разъяснение к этому:

справедливо ли обвинять жертву обстоятельств в возможных последствиях?

Я вовсе не обвиняю СССР в нападении на Финляндию. Возможно (подчёркиваю — возможно) решение на нанесение бомбардировочного удара было ошибкой, но уж никак не преступлением. Однако тут разбирается совсем другой вопорс — ложность утверждения «Финляндия была нацистским государством и начала войну против СССР вместе с Гитлером как союзник».

Утверждение «Финляндия была нацистским государством» по-моему в отдельных опровержениях не нуждается в силу очевидной бредовости. Ну а по поводу «начала войну вместе с Гитлером как союзник», в дискуссии по-моему продемонстрирована по меньшей мере неочевидность как совместности, так и вопроса кто же собственно войну начал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воевала вместе с Гитлером как союзник.
С неизбежностью начала бы активные действия в ближайшее время при любом поведении СССР, хоть даже при его согласии вернуть все на "до финской войны". Поскольку хотела больше, да и союзнические обязательства ..., не надо изображать что их не было.
А Маннергейм в своих мемуарах удивительно, патологически лжив по всем "скользким" вопросам, т.е. за источник по ним его считать нельзя.
Насчет патологической лживости - потому что с легкостью противоречит вполне доступным на момент написания мемуаров документам. Видимо, рассчитывал на благожелательного (финского, а также враждебного СССР) читателя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Воевала вместе с Гитлером как союзник

С этим никто не спорил.

С неизбежностью начала бы активные действия в ближайшее время при любом поведении СССР

Насчёт «неизбежности» — безосновательное заявление. С «большой вероятностью» — да; с «неизбежностью» — нет.

да и союзнические обязательства ..., не надо изображать что их не было

А чего тут изображать? Никаких формальных союзнических обязательств не было. Были неформальные договорённости, но это не одно и то же. Вобщем рекомендую Иокипии, у него очень грамотный и взвешенный анализ. На сегодняшний день, наверное, лучшее что есть.

Насчет патологической лживости - потому что с легкостью противоречит вполне доступным на момент написания мемуаров документам

Например?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да и не только документам (той же "Барбароссе"), а и самому себе в пределах нескольких десятков строчек.
"На пороге оборонительных сражений, начавшихся 25 июня 1941 года, финский народ ..."
"Мобилизация, приказ о которой был отдан 17 июня, прошла в соответствии с планом"

На хрена, спрашивается, проводить мобилизацию 17 июня, кроме как для участия, вовсе не оборонительного, в том, что немцы начали 22 июня.

Причем он дальше пишет, что к весне 1942 года была проведена демобилизация 180 тыс человек. То есть мобилизация была у финнов чрезвычайная, с отрывом такого количества рабочей силы, которое долго финская экономика выдержать не могла. Другими словами, в расчете на блицкриг.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но во лжи вы его тут обличаете крайне неуклюже.

Во-первых, факт моблилизации вовсе не означает подготовки к агрессии, чисто формально. А если и проводилась для осуществлеия агрессии, то опять же, нисколько не мешает случившийся войне быть оборонительной. Так что тут Маннергейм с облегчением не врет.

И каким боком цифра 180 тыс. к весне 1942-го говорит об агрессивных замыслах Финляндии 41-го? С начала войны прошло больше полугода.

Так что лучше бы вы не обличали, такие обличения подрывают ваш авторитет.
хехе

(Reply to this) (Parent)

Основа гневного разоблачения Пионера Пробежим строилась на попытке Пробежего доказать, что "Финляндия не нападала на СССР первой". Поэтому данный вопрос мы и обсуждаем в первую очередь. Вопрос про то, была ли Финляндия нацистским государством мы выясним позже.

Свою аналогию я привел для того, чтобы объяснить, что, например, в суде "Нападение" может трактоваться как в качестве "Агрессии", так и в качестве "Защиты". Если просто, то:
1. Нападение как Агрессия - вступление в драку БЕЗ принуждения с противоположной стороны.
2. Нападение как Защита - вступление в драку ПОД принуждением (или провоцированием) с противоположной стороны. Так называемое "превентивное нападение" как раз и рассматривается в качестве защитного нападения.

Далее, Инициированием Агрессии считается как непосредственно "нападение в качестве Агрессора", так и то самое провоцирование "нападения в качестве Защиты".

Поэтому, даже если вам не достаточно фактов первоочередного военного нападения со стороны Финляндии, то с точки зрения провоцирования Финляндия все равно должна рассматриваться как Инициатор Агрессии.

Таким образом, утверждение, что именно Финляндия является агрессором (что равнозначно нападению в традиционном понимании) - абсолютно справедливо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но удивить этим меня не смогли.

хехехе

(Reply to this) (Parent)

Ну так разбирался-то вопрос кто на кого напал, а не вопрос чем являлось это нападение — агрессией или защитой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

fat_yankey, я вижу, что вы добросовестно пытаетесь разобраться, а также соблюдаете рамки приличий, в отличие от Пробежего, который паталогически не способен ни на первое, ни на второе.

Давайте попробуем разобраться еще раз. В моем предыдущем постинге как раз содержалось доказательство на тему того, почему нападение СССР не является агрессией, даже если это нападение случилось, раньше чем агрессия финнов.

Как вы считаете, почему в последствиях за провокацию ответственность как правило несет провокатор, а не провоцируемый? Кроме того, вы сами сказали что нападение СССР преступлением не считаете. Не желаете развить свою мысль?

Я же приведу еще одну аналогию. Например, если к вам в квартиру врываются грабители с ножами (т.е. несут непосредственную угрозу жизни вам и вашей семьи), то вы имеете право защищаться вплоть до убийства грабителя и вы не будете нести за это ответственность. В случае с Финляндией имеем ситуацию подобную следующей: к вам в квартиру ворвались грабители, а один стоит пока что за дверями (то есть не успел ни напасть, ни даже войти в квартиру), но пока вы отбиваетесь от тех, кто ворвался, у вас неожиданно появляется возможность обезвредить и того который находится за дверью, чем вы незамедлительно пользуетесь. Естественно, если вы наносите ему тяжкие телесные повреждения, то в суде начнут разбираться всякие юридические формальности, но в конечном итоге вы все равно не будете нести ответственность, поскольку вы имели право сделать все чтобы спастись. Пусть даже один из пострадавших грабителей на вас непосредственно не нападал, но подвернулся под вашу горячую руку, вы все равно не несете ответственность. Факт его соучастия с теми, кто нес угрозу вашей жизни, перевесит практически любые ваши ответные действия. И после суда, когда грабителей осудят, а вас признают потерпевшим, вы с полным правом будете утверждать что на вас было осуществлено нападение, в ходе которого вы защищались, как могли. И никто вам не посмеет ничего предъявлять за эти ваши утверждения. Хотя конечно, пострадавший грабитель будет рассказывать окружающим как его "ни за что" упрятали за решетку, что он бедный-несчастный оказался жертвой вашего "нападения", но всерьез его россказни никто не воспримет. То же самое и про "нападение" на Финляндию. Официальная история считает, что Финляндия первой напала на СССР, и это точка зрения абсолютно справедлива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы почему-то пытаетесь доказать, что нападение СССР на Финляндию не было агрессией. Не нужно это доказывать, я с этим был с самого начала согласен.

Агрессией не было. А нападением — было.

Понимаете, все ваши судебные метафоры перескакивают через одну ступеньку. Перед тем как судить, нужно провести следствие для установления фактов. Вы почему-то решили, что здесь в комментах идёт суд. Ошибаетесь, здесь следствие. Устанавливается факт нападения — кто на кого напал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Агрессией не было. А нападением — было.

Отлично, значит остается определиться с тем, как же расценивать факт нападения на Финляндию и можно ли считать, что Финляндия напала первой. Здесь нам поможет определение агрессии принятое в резолюции Генеральной Ассамблеи ООН от 14 декабря 1974 года.

Выдержки:

"К актам агрессии относятся:

-предоставление государством своей территории другому государству для нападения на третье государство;

-засылка государством военных формирований, вооруженных банд или наемников на территорию другого государства для применения вооруженной силы.

-нападение вооруженных сил государства на сухопутные, морские или воздушные силы другого государства, применение вооруженных сил, находящихся на территории другого государства, в нарушение соглашений с принимающим государством;

-блокада берегов или портов вооруженными силами;"

"Государство, подвергнувшееся агрессии, имеет право на индивидуальную или коллективную самооборону (статья 51 Устава ООН). При этом действия государства, даже если они являются наступательными, считаются оправданными."

"Согласно статье 5 Устава ООН агрессивная война считается тягчайшим преступлением против человечества. Агрессор несет международно-правовую и материальную ответственность".

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=51


Факты агрессии со стороны Финляндии неоспоримы, а учитывая тот факт, что они произошли раньше, чем нападение СССР, то по международным нормам именно Финляндии считается главным агрессором. Да, похоже, что непосредственно "дубиной ударил" СССР первым, но это было вызвано действиями противоположной стороны, которые по весу расцениваются как равнозначные прямым боевым действиям. Вот и получается, что принятое на сегодняшний день официальной историей определение ("Финляндия напала первой на СССР") является не только абсолютно справедливым, но и полностью законным даже с точки зрения международного права.

Что и требовалось доказать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Официальная история считает, что Финляндия первой напала на СССР, и это точка зрения абсолютно справедлива

Ващета это довольно забавно. Давайте, так и быть, в рамках излюбленной вами метафоры, авось поймёте.

Вот два бандита, один влез ко мне в дом и с ножом на меня прёт, другой стоит за дверью. Я того бандита, что за дверью бью по башке дубиной, и иду разбираться с первым. Да, суд мои действия, вероятно, оправдает. Но ни один квалифицированный судья не скажет, что тот, что за дверью первый ударил меня дубиной.

Согласны?

Так почему вы считаете справедливой точку зрения, что Финляндия первой напала (=ударила дубиной) СССР?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ответ смотри чуть выше

(Reply to this) (Parent)

Очень надеюсь.

хехе

(Reply to this) (Parent)

Пробежий, похоже, этого не утверждает, ну давайте я это утвержу. Финляндия не вела ни военных, ни даже боевых действий против СССР до 26 июня 1941 г.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он это на свою голову как раз утверждает. Следите за обновлениями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Но танковых колонн, артиллерийских и авиационных налетов, вторжения регулярных финских войск со стороны ФИнляндии 22 числа, действительно, никак не припомню. Берусь даже утверждать, что их не было.

хехе

(Reply to this) (Parent)