житель_вершин выше работает с реальными источескими фактами.
проблема ведь не в том, что конспиролог выдумает ВСЁ, проблема в том, что он берёт нужное и выкидывает ненужное, житель_вершин высасывает из нескольких фактов свою теорию.

Причем тут конкретные политические заговоры? Конспирология не про реальные заговоры, конспирология про объяснения реальные общественных или исторических процессов заговорами, потому что это простое объяснение. В реальности у тебя будет много факторов и сложное объяснение, конспирология предлагает простое объяснение с минимум фактов.

-Почему СССР развалился?
-Заговор!

Всё, не надо ничего изучать.

>Заговор сионских мудрецов
Почему это не серьезно? Ты читал протоколы сионских мудрецов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Почему СССР развалился?

• Историческая неспособность справиться с complete planned command economy.

• Военный коммунизм — проёб

• Насильная коллективизация — проёб

• В 1980-е massive budget deficit, невозможность борроуить энимор.

Вот по этой причине совок и развалился!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот еще пример конспирологии.

К слову, недавно вышла книжка Алексей Сафронов "Большая советская экономика. 1917-1991", если кому любопытно, там есть про причины и про итоги военного коммунизма и насильной коллективизации, и уровня насильственности, кстати.

Про бюджетный дефицит в 80-е ты угадал, но это только часть ответа, у дефицита есть причины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можешь закрыть глазки и ушки, кричать «Конспирология!», но факт остаётся фактом.

Стимулы в условиях centrally planned economy хуёвенькие или отсутствуют.

Зачем стараться и работать качественно, если у нас равенство во главе угла? Зачем стараться, идти на риск и внедрять новые технологии, если нет нормальных соперников?

Вот так совочек и рухнул, даааа!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это все хорошо, но не отвечает на главный вопрос, почему развалился Советский Союз.

Можно было бы отказаться от марксизма и реформировать экономику без развала государства.

Почему этого не сделали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я просто выёбываюсь, неужели это неочевидно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не очевидно - ты ведёшь себя как обычно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обычно я много выёбываюсь.

(Reply to this) (Parent)

> Почему этого не сделали?


Если сербёзно, то возможно некоторый просчёт.

Я подозреваю веру в многоходовочку, думали сделать нечто вроде Британской империи ~ Содружества, типа похожая хрень по сути как и империя, но обязательств поменьше, выглядит приличнее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>но обязательств поменьше,

Прикол в том, что основная причина перестройки - не хотели отказываться от взятых на себя обязательств.

Замедлялся экономический рост, в начале 80-х был порядка 3% в год. Можно было спокойно жить, в России сейчас и такого нет.
Но выполнение социальных обязательств(вроде обеспечения жильем) откладывалось на 2000 год, и на мировой арене не получалось соревноваться с США, надо было менять позиционирование, выражаясь современным языком.
Решили ускорить экономику. В результате принятых решений экономика развалилась нахуй.
Причем отдельные решения могли бы дать позитивные эффект в другое время. Ты упоминал дефицит бюджета - большую лепту внёсла антиалкогольная кампания Горбачева. В интернете любят писать про падение цен на нефть, так вот потери от падения нефтяных цен мизер на фоне потерить от "сухого закона".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Прикол в том, что основная причина перестройки - не хотели отказываться от взятых на себя обязательств.

Настолько не хотели отказываться, что со спокойной душой отпустили Украину с самым большим количеством пенсионеров на тот момент, чудеса и совпадения!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про причины перестройки, ее начало, а ты про что-то другое уже, видимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> почему развалился Советский Союз.

Я на это вот отвечал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а я вот на это

>>но обязательств поменьше

(Reply to this) (Parent)

>Стимулы в условиях centrally planned economy хуёвенькие или отсутствуют.

Они не отсутствуют, но допустим, что хуёвые. И зачем нам это тезис, что из него следует?

>Зачем стараться и работать качественно, если у нас равенство во главе угла?

Хотелось бы понять, о чем идёт речь. Централизованная плановая экономика не является отличительным признаком социализма, можно построить госкапитализм на этой основе. Собственно, некоторые считают, что в СССР был госкапитализм.

Если мы говорим о социализме, то в общем случае во главе угла у нас равенство возможностей. А получаешь ты про труду. Если говорить конкретно об СССР, то в разные периоды ситуация отличалась, в 30-е, например, разница в зарплате могла быть в разы, в зависимости от твоей работы.

>Зачем стараться, идти на риск и внедрять новые технологии, если нет нормальных соперников?

Тут о каком уровне идёт речь? Об уровне страны, отрасли, предприятия, бригады, работника? В СССР использовались экономические стимулы. Если совсем по простому, от внедрения технологий получали больше денег.

Например, в 30-е годы на предприятиях был хозрасчёт и система двойных прейскурантов. Госплан не мог диктовать предриятиям как им себя вести, но мог устанавливать закупочные цены на продукцию. Цены регулярно пересчитывались в сторону понижения, т.е. предприятие получало меньше прибыли. При этом существовал фонд директора, рассчитываемый из прибыли. Фонд тратился на разные нужды, в том числе определенный процент можно было потратить на премии.
Внедряешь технологии, понижающие себестоимость - получаешь больше денег.

Может тебе посоветовать видеолекции, если не хочешь читать книжку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> И зачем нам это тезис, что из него следует?

Lol Это серьёзный вопрос?


Ok, начнём с экономических проблем, которые начались, когда Сталин начал свой БОЛЬШОЙ ПРОРЫВ в конце 1920-х годов.

Этот большой прорыв включал коллективизацию сельского хозяйства в государственные колхозы (Здравствуй, Голод!), запрет почти всех форм частной торговли и национализацию всей промышленности.

Пройдёмся по различным разделам экономики и укажем на некоторые из существовавших проблем, уважаемый специалист по совковой экономике.

• Сельское хозяйство

Проблема сельского хозяйства заключалась в том, что оно было неэффективным, если сравнивать с сельским хозяйством других стран, даже после того, как в него были вложены большущие бабки.

Большинство советских крестьян работали в колхозах. У каждого было определенное количество дней в году, в которые он был обязан работать по основной сельскохозяйственной культуре. Им также давали определенный участок земли, на котором им разрешалось выращивать урожай или разводить животных, которых они могли есть или продавать государству.

В ситуации, когда для того, чтобы заставить крестьян выполнять свою работу, требовалось их конкретно так принуждать, основные сельскохозяйственные решения — например, какой сорт пшеницы будет выращиваться в регионе X, — принимались довольно высокопоставленными чиновниками, которые не всегда блестяще понимали местные особенности/условия.

У колхозников было мало стимулов превышать свои квоты на основную культуру в государственных хозяйствах, даже если им удавалось создать нечто полезное и более эффективное (специфическое новшество), в условиях этой неповоротливой хуйни было трудно донести его до тех, кто наверху мог его как-то воплотить в жизнь. Таким образом инновации могли идти сверху вниз.

Это обстоятельство не особо поощряло эффективность, хотя понятное дело, что изначально вся история даже не была рассчитана на эффективность, поскольку главной целью колхозов при их создании было облегчить государству выжимание из крестьян зерна.

В позднем Советском Союзе было много скандалов из-за того, что зерно оставляли гнить на полях просто потому, что местные чиновники не считали, что в их интересах собирать его вовремя.

Частные участки, принадлежавшие колхозникам, часто были гораздо более эффективными. На этих частных участках выращивались фруктовые деревья, скот, картофель и т.д., таким образом они же поставляли большую часть яиц, мяса и фруктов. Колхозы вместо этого производили большую часть зерна и технических культур, (хлопок, сахарная свекла и т.д.).

• Промышленность

Промышленное производство имело довольно много проблем связанных с ебучими квотами и политическим давлением.

Речь о ебучих квотах, блядская квота становилась целью, а не тем, что она должна измерять.

Возьмём производство мебели, которое в какой-то момент измерялось килограммами.

Успешность фабрики стульев измерялся тем, сколько килограммов стульев было произведено.

Таким образом у тупых совков получалось, что опытные рабочие были заинтересованы в создании громоздкой и уёбищной (как и они сами) мебели, чтобы выполнить свою квоту быстрее и с минимальными усилиями.

• Решения принимаемые крупными чиновниками

Т.к. решения, связанные с производством товаров принимались сверху центром, политика играла важную роль и определяла то, на каких товарах сосредоточивалось внимание.

Какой товар менее важен для советского государства, спутники или туалетная бумага?

Вот и верхушка совка решала, что спутники будут стоять намного выше туалетной бумаги. Приоритеты были «таковы и более некаковы».

Получалось, что бедным совкам оставалось жить без нормальной туалетной бумаги и многих других важных товаров.

Выходит, что в течение жизни Советского Союза сохранялась нехватка сралки. В то время как товары, которым отдавалось предпочтения производились в больших количествах и более высокого качества.



• Планик

Централизованное планирование также создавало свои проблемы. Что мог сделать руководитель фабрики, если он не мог закупить товары, необходимые для поддержания работы фабрики, или возникали задержки в поставках? Правильно, нелегально покупать эти товары у других владельцев фабрик. Это решение создает целый ряд других проблем.

Большеторговли на черном рынке, чтобы в случае сраного чп купить товары, необходимые для выполнения производственных квот. Чтобы торговать товарами нужны товары для начала, поэтому ушлые чувачки запрашивали слишком много определенных ценных товаров и хранили их, чтобы позже незаконно продать. Одновременно с этим и в сфере услуг вполне процветали всевозможные аналоги подобных практик.

Подобным образом поощрялась такая важная скрепа как коррупция, хотя надо сказать эта проблема была не менее охуевшей в Южной Корее, на Тайване, экономические чудеса она не разрушила.

• Занятость

Предприятиям было трудно увольнять людей, независимо от их плохой работы. Похожая хуйня имела место и в КНР см.铁饭碗., 邓先圣 молодец, политик, лидер и борец!

Вернемся к нашим баранам, в Совке был «стимул» удерживать людей независимо от их полезности.

• Очереди (куда же без них?!)

Самая ебанутая хуйня, травмировавшая вообще всех.

Одной из основных причин является такое замечательное обстоятельство, что в СССР не товары шли к потребителям, но потребители шли к товарам.


+ причиной очередей был локальный дефицит, вызванный неэффективностью центрального планика.

Из-за того, что центральный планик порой просто не учитывал местные условия (например, сбои и поломки оборудования), мог возникнуть дефицит (например, в соседнем городе внезапно возникла нехватка определённого товара).

Существует несколько выходов из этой ситуациии, можно повысить ценочки ( запрещено, особенно на важные товары), попытаться купить товар из другого источника (это запрещено, спекуляция была преступлением ), временно прекратить продажу этого товара (клиенты заебут насмерть), ввести нормирование (что случалось время от времени и тоже та ещё боль в жопе) или просто продолжать продавать свои товары по утвержденной планом стоимости (что приводило к очередям, поскольку люди выстраивались в очередь, чтобы получить дефицитный товар). Т.е. сладенькие любименькие очередочки = путь наименьшего сопротивления для продавца.

У простых советских граждан были слишком небольшие возможности в отношении трат на важные товары, вообще-то совсем нехорошо.

Да, историю с водкой я хотел упомянуть, оставлю, т.к. написано раньше, чем увидел ответ.

При этом одним из доступных и востребованных товаров была водка, потребление которой вызывало массовые проблемы со здоровьем, снижало производительность труда, но при этом одновременно в финансовом отношении её потребление было очень полезным для государства (возврат денег).

Именно эта tricky situation особенно сильно оказала влияние на экономику СССР в 1980-е, Горбачёв объявил войну алкоголизму и поднасрал так сильно, как вообще не ожидал, в сочетании с «ускорением» получилась почва для высокой инфляции в 1990-е (не единственный фактор, естественно).

Рекомендую книгу «Vodka Politics», это одна из моих любимых книг про совок, наряду с книгой Юрчака.


Плановая экономика изначально была разработана для быстрой индустриализации страны

Поскольку экономика в итоге стала меньше ориентироваться на индустриализацию и больше на управление промышленностью, у нее появились серьёзные проблемы.

• Возвращение инвестиций

> Может тебе посоветовать видеолекции, если не хочешь читать книжку?

За год я прочитал несколько книжек на эту тему.

Понятное дело, что вся история сложная, но факт остаётся фактом, экономика в совке была говном полным, серьёзные проблемы решены не были.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>За год я прочитал несколько книжек на эту тему.

По твоему комментарию не заметно, ты пишешь явную дичь, которая вообще не имеет отношения к реальности. Либо у тебя очень специфические книжки, либо ты просто выёбываешься, либо не читал.

>экономика в совке была говном полным, серьёзные проблемы решены не были.

Факт, что проблемы существовали и не все были решены. Можно и нужно обсуждать причины возникновения, сами проблемы и пути решения - без этого нет смысла делать вторую попытку.
"Экономика была говном полном" отнесу на счёт того, что ты выёбываешься.

>Lol Это серьёзный вопрос?
Я бы даже сказал, что это ключевой вопрос. Одна из причин возникновения социализма - хуевые стимулы при капитализме. Социализм буквально создан чтобы сделать другие стимулы. Из этого тезиса можно пойти в разные стороны, что социализма обречен, как делаешь ты, или обсудить что именно были за проблемы.

И дальше у тебя всё состоит из набросов, нужно потратить много времени если разбирать каждый, возвращаемся к вопросу: ты считал плохие книжки, заблуждаешься, но хочешь узнать как было на самом деле или ты выёбываешься, и нет смысла тратить время?

Ну типа вот про колхозы, одной из основных задач коллективизации было повышение эффективности сельского хозяйства, и эта задача была решена. Коллективизация обеспечила страну проводовольствием в войну.

Ну или например.
>в условиях этой неповоротливой хуйни было трудно донести его до тех, кто наверху мог его как-то воплотить в жизнь. Таким образом инновации могли идти сверху вниз.

Стахановское движение было создано специально для сбора инноваций. Чуваки на местах получали почёт и денежный стимул, опыт обобщался и распространялся. Существовала система стимулов для внедрения инноваций на местах.

>Что мог сделать руководитель фабрики, если он не мог закупить товары, необходимые для поддержания работы фабрики,

Это про какой период идёт речь и что вообще под этим подразумевается?

Я тебе могу ответить более подробно по пунктам со ссылками на источники, но хотелось бы понять, есть ли в этом смысл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В войну продовольствием страну обеспечивали США.

А после войны "коллективное" "хозяйствование" так показало свою эффективность, что пшеницу закупали в США.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ленд-лиз уже с Йогеным обсуждали, он сказал, что утомился сравнивать источники.

(Reply to this) (Parent)

В войну продовольствием страну обеспечивали США.

А после войны "коллективное" "хозяйствование" так показало свою эффективность, что пшеницу закупали в Канаде.

(Reply to this) (Parent)

> Я тебе могу ответить более подробно по пунктам со ссылками на источники

Да, комми, изволь.

> Либо у тебя очень специфические книжки


Я читал следующее:

Basile Kerblay - Modern Soviet Society - (1983)

Alec Nove - The Economics of Feasible Socialism (1992)

Alec Nove - An Economic History of the USSR, 1917-1991 (1993)

Книжулю Алексея Сафронова тоже читал, канал Рабкор смотрел — imho полная хуйня для дебилов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, блять. В таком случае я воздержусь. Спасибо за беседу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я конкретно в теме разобрался, да, ссыкунишка.

Кароч ладно, слив засчитан, детей я не обижаю.

rex_weblen, видал как я его, а?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, ты его сделал, причем, уже тогда, когда он начал прыгать с темы на тему.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

我爱你!

(Reply to this) (Parent)

А́лек Но́ув (англ. Alec Nove, урожд. Александр Яковлевич Новаковский), (24 ноября 1915 — 15 мая 1994) — член Британской академии, почётный профессор экономики университета Глазго, специалист в области анализа советской экономики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хороший специалист, угу.

(Reply to this) (Parent)

Чей он член вопрос второй, но когда читаешь книжку 1983 года, надо понимать зачем ты это делаешь.
Даже советские книги по советской истории устарели, западные книги тех времен сильно проигрывают из-за отсутствия доступа к источникам.

1992-1993 получше, но и это было больше 30 лет назад.

Если же упарываться в стиле Йогена, можно и вовсе огранчиться книжкой
Москвич Н. - Неминуемый крах советской экономики. 1942
https://ic.pics.livejournal.com/vas_s_al/9194595/51197/51197_original.jpg

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если же упарываться в стиле Йогена

Будто что-то плохое.

Итак, если у тебя проблемы с reading comprehension повторю ещё раз, я читал не только эти книги, но и работы Шрада и Сафронова или они тоже устарели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Будто что-то плохое.

Смотря какая цель. Для дискуссии плохо, на мой взгляд. Зачем мне тебе что-то рассказывать, если это полная хуйня для дебилов, ты ведь не считаешь себя дебилом? Ты вроде это называешь in bad faith.
Если целью не является поиск истины, то может и хорошо. Миша постоянно выступает в этом стиле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Для дискуссии плохо, на мой взгляд.

А заниматься очевидным передёргиванием и сравнивать работу уважаемого британского советолога с нацистской агиткой наверное очень хорошо для дискуссии, да?

Как только любителям СССР что-то не нравится они начинают кричать про фашизм/нацизм.

Меня откровенно смешит твоя попытка притвориться беспристрастным, при этом ты постоянно зачем-то продвигаешь левую повестку, вот это вполне себе in bad faith, да.

Мне кажется, ты не ставишь себе цель найти истину, у тебя уже рабкор головного мозга на все случаи жизни и чуть что «вы всё врёти», ты зачем-то просто пытаешься индоктринировать собеседника.

Попробуй хотя самого себя не обманывать, самообман обходиться дороже всего.

> Зачем мне тебе что-то рассказывать, если это полная хуйня для дебилов, ты ведь не считаешь себя дебилом?

Вообще-то я себя умным не считаю + будь я нормальным человеком, точно бы не стал выдавать здесь комментарий размером с пост.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Значит разбрались со всеми вопросами? Спасибо за беседу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зря обижаешься.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не обижаюсь, я считаю что мы разобрались с имеющимися вопросами.

>Мне кажется, ты не ставишь себе цель найти истину, у тебя уже рабкор головного мозга на все случаи жизни и чуть что «вы всё врёти»,

Здесь нет смысла отвечать, изучать позицию анонима заведом бесмысленное занятие.

Если обсуждать не мою позицию, а историю со ссылками на источники, то это требует существенных затрат времени и нужно понять если ли в этом смысл.

Я считаю, что твоя позиция описана выше в цитате про рабкор, при объяснении советского прошлого я буду либо прямо ссылаться на Сафронова, либо изложение будет похоже на его позицию, т.е. предсталяет из себя полную хуйню для дебилов. Значит с историей тоже разобрались.

Если я что-то пропустил, давай обсудим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> либо изложение будет похоже на его позицию, т.е. предсталяет из себя полную хуйню для дебилов
> Если я что-то пропустил, давай обсудим

Ну так представь мне эту полную хуйню для дебилов, мне же интересно!


Сам подумай, стал бы я читать книгу человека, чья позиция мне не очень близка, если бы был совсем категоричен?

Я вот выделил время и почитал, не думаю что потерял что-то, скорее наоборот, приобрёл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты действительно читал книгу Сафронова, то вряд ли я скажу что-то новое. Алексей знает намного больше меня, я во многом опираюсь на его публикации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Если ты действительно

Действительно читал, зачем мне обманывать?

> вряд ли я скажу что-то новое.

А своих мыслей, выводов и мнения нет что ли? Всё на аутсорс?

Я бы рекомендовал не зацикливаться на одной работе, даже если она кажется великой, почитай книги Стивена Коткина «Предотвращённый Армагеддон. Распад Советского Союза» и Сергея Плохия, «Последняя империя. Падение Советского Союза», потом можно будет обсудить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>А своих мыслей, выводов и мнения нет что ли?

Зачем тебе мысли, выводы и мнения анонима? Они имеют нулевую ценность. Но даже если бы я не был анонимом... Я немного знаком с Алексеем, помогал ему с поиском источников, даже спорил по каким-то вопросам, но в частном порядке. У меня нет публикаций. Так что да, в комментариях(анонимных или нет) я стараюсь ретранслировать чужие мысли и выводы со ссылками на источник.

Я был бы рад не зацикливаться на одной книге, но сейчас нет ничего сравнимого. Нет книги, на современном уровне рассматривающей экономику СССР в динамике на протяжении всего периода существования. По отдельным периодам или темам, конечно, есть другие специалисты. При обсуждении чего-то конкретного можно углубляться практически бесконечно и привлекать других авторов.

Но суть от этого не изменится. Например, ты говоришь коллективизация это проёб, я по этому вопрос солидарен с Сафроновым и считаю, что а) лучшее из имевшихся вариантов(ну или наменее плохое), даже с учетом послезнания предложить нечего (ты про Гуриева ведь ниже спрашивал? Я его читал, не знаю, что ты именно ты смотрел на рабкоре, в одном из эфиров Алексей как раз отвечал на эту статью
https://youtu.be/FC68-3TcFbI?t=3075 и я согласен с высказанным)
б) поставленные задачи коллективизация решила

Мы можем взять военное время, сравнить роль коллективизации и ленд-лиза с привлечением других источников. Тоже самое касается индустриализации, можно обсудить ее с разных сторон, можно углубляться в какие-то области, эвакуацию в войну или железные дороги, можно обсудить проблемы и кризисы, но общий вывод совпадает с Сафронов - индустриализация свою задачу выполнила, подготовила страну к войне. Продолжение НЭПа привело бы к поражению.

Я немного знаком с другими работами по тебе советской экономике, но в гораздо меньшей степени, чем Сафронов. С Коткиным тоже. К слову, когда Коткин называет колхозников рабами, а Сталина тираном и деспотом это не мешает беспристрастности?

(Reply to this) (Parent)

Обсуждение роли коллективизации с индустриализацией, роль ленд-лиза мы уже проходили несколько раз. В последний раз, когда ты сказал что тебе надоело сравнивать источники. Есть ли смысл повторять еще раз просто по приколу?
Ты считаёшь что коллективазация - проёб и ок, я на это даже возражать не стал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Есть ли смысл повторять еще раз просто по приколу?

Вообще-то я был бы только благодарен, т.к. одно дело самому прочитать и варить в себе, а совсем другое обсудить прочитанное и поспорить.

Обычно на семинарах так делают и это очень полезно.

(Reply to this) (Parent)

Работу «Был ли Сталин необходим» читал ?

(Reply to this) (Parent)