(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

siraenuhlaalu.livejournal.com 2007-11-28 23:38 (ссылка)

Вообще-то, уже известно, что в школах будут ставить Linux. Сейчас стоит только вопрос - кто ставить будет, и какой дистрибутив. Для этого был создан тендер, в котором в финал вышли 3 компании: РБК, Ланит и еще кто-то. РБК идут по тендеру совместно с нами, остальные ХЗ с кем. Среди прочего - указывается минимальный размер программы; скажем, текстовый редактор не может быть меньше 370 Гб (это чтоб отсечь все, кроме ворда). А опеноффис с зависимостями и либами разве меньше? yury@vendandi ~ $ rpm -qi openoffice.org|grep Size Size : 280308070 Если к этому добавить размер libqt и glibc, то получится поболее 370 метров. ТТ действительно писались, оглядываясь на те продукты, которые были известны его авторам. Их авторы всю жизнь работали _только_ с NS Mustdie, посему и писали ТТ, исходя из своих знаний, и оглядываясь на вянду. Сам текст явно составлен из обрывков описаний продуктов с сайтов разработчиков. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-11-28 23:44 (ссылка)
	Не будут. Перед выборами каждый раз много всего обещают, и немедленно забывают сразу после. Линукс недостаточно взяткоемкий. Еще обещали платить ученым (от кандидата) 1000 долларов /месяц, да? Сначала с 1-го января 2007, теперь с 1-го января 2008. Конечно, не будут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	siraenuhlaalu.livejournal.com 2007-11-28 23:53 (ссылка)
	Можешь заскринить дальнейшие комменты? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-11-29 00:02 (ссылка)
	Уже полученные - могу анонимные же скринятся автоматически (почти всегда - иногда ее глючит) Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

	gregory_777 2007-11-29 00:54 (ссылка)
	Будут. 1С/ALTLinux. Практически 90%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	siraenuhlaalu.livejournal.com 2007-11-29 06:03 (ссылка)
	в списке поставок по этому тендеру нет ни 1С, ни ALTLinux. Хотя мы идем в альянсе с РБК (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory_777 2007-11-29 12:28 (ссылка)
	Тоже вариант, кстати. Про 1С/ALT я слышал от источника вызывающего доверие где-то полгода назад, тогда это казалось вестма вероятным. ALT вообще продвигается как "национальный дистрибутив". (Ответить) (Уровень выше)

pzz 2007-11-29 01:51 (ссылка)

Линукс недостаточно взяткоемкий Ну военщики же внедрили у себя линух под названием ОС МСВС (Многозадачная Система Вооруженных Сил!). Ты не представляешь, насколько он взяткоемкий. Я работал когда-то давно в компании, которой досталось поковыраться немного в этом МСВС. Мы были субподрядчиками субподрядчиков (т.е., нам полагалась где-то 1/4 изначальных денег), это было все еще настолько интересно, что начальство лично бегало за отлынивающими от этой тупой работы программерами, и заставляло их заниматься этой хуйней. Хуйня заключалась всего-то в переводе ряда програм на военный диалект русского языка. Если каждая контора будет делать для себя ведомственный дистрибутив линуха по приведенной выше схеме, то бабок попилят еще побольше, чем если честно купить все барахло у мелкософта. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth 2007-11-29 02:03 (ссылка)

Ну спасибо хоть, бабло нашим достанется. Очень оптимистический сценарий, надо сказать. Но маловероятный: М$ порвет себе жопу напополам, но добьется, чтоб в школе ничего другого не было. Уже случалось подобное. Они проплатят депутатов с чиновниками, а для отвода глаз дадут дискаунт на школьные системы, вплоть до бесплатного. Они это с легкостью делают, кое-где еще и приплачивают. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 02:08 (ссылка)

Мне кто-то рассказывал (с изрядным ехидством!), что когда в немецких госучреждениях по приказу свыше внедряли линух, реально было сделано следующее: 1. На все компутеры поставили линух 2. Под линухом поставили vmware 3. Под vmware запустили венды Разумеется, за все 3 пункта было аккуратно заплачено из бюджета - у немцев же нет митинского радиорынка, где можно купить любую софтину за 100 рублей. Что мешает сделать то же самое нашим деятелям? :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-11-29 02:29 (ссылка)
	Ну а чего, нормально, в принципе, я считаю. В Линуксе много чего сделать нельзя. Игрушки к примеру только старые, а полиграфии вовсе нет У нас в департменте у IT именно такой сетап. Нужно какой-нибудь ворд гнойный посмотреть, запускают вымыварь, а так спокойно работают. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	russkiy 2007-11-29 05:31 (ссылка)
	Есть полиграфия. Корела нету, правда. А полиграфия есть. Ворд гнойный смотрится ОО.о.2.3 без каких-либо проблем. Так что пиздов давайте айти своему чаще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-11-29 05:35 (ссылка)
	Полиграфия либо без CMYK (Gimp), либо дохлая (Killustrator). OO тормозит и сосет и несовмещается. И вызывает какую-то чертову идиотскую прорву гномосексуальных утилит, которые потом приходится отдельно вручную убивать. Я у себя поставил abiword+catdoc, а OO вообще нахер снес. Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	siraenuhlaalu.livejournal.com 2007-11-29 06:02 (ссылка)
	Полиграфия? Тогда наверно scribus или нечто навроде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2007-11-29 06:24 (ссылка)
	Scribus пока неработоспособен (нет спуска полос и ещё ряда столь же востребованных фич), хотя, говорят, скоро будет. LaTeX — сверстайте-ка в LaTeX обложку (или буклет) для диска, Мише, насколько я понимаю, именно для этих целей. А лезть в потроха TeX/MetaPost — всё же развлечение не для слабонервных… (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-11-29 06:27 (ссылка)
	Я, кстати, верстал. Но там некоторых вещей нет довольно фатально, и потроха не помогут. Ну, и с цветом такие напряги, что лучше и не пробовать Такие дела Миша (Ответить) (Уровень выше)

	siraenuhlaalu.livejournal.com 2007-11-29 06:02 (ссылка)
	опять же, LaTeX никто не отменял (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-11-29 06:38 (ссылка)
	LaTeX ochen' khorosho rabotaet dlya verstki teksta -- dlya chego sobstvenno i -- i sovershenno neprigoden dlya verstki chego-nibud' s bol'shim kolichestvom kartinok. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2007-11-29 06:45 (ссылка)
	Ну, вообще говоря, тот же "Добросвет" издал недавно книжку по истории архитектуры с сотнями картинок, свёрстанную в LaTeX'е, и ничего, очень прилично всё. Но глянцевый журнал в *TeX было бы верстать мучительно, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 06:58:01

(без темы) - spqr, 2007-11-29 09:24:58

(без темы) - tiphareth, 2007-12-01 00:45:51

(без темы) - spqr, 2007-12-03 10:44:36

(без темы) - yushi, 2007-11-29 14:45:02

	tiphareth 2007-11-29 07:00 (ссылка)
	Ну, отчасти пригоден, но только при условии, что все картинки - врезки. Если картинок больше 1-2 на страницу, он закономерно падает с копыт, ибо floats тут бессилен (Ответить) (Уровень выше)

	tristes_tigres 2007-11-29 22:56 (ссылка)
	Поисследуйте как-нибудь на досуге ситуацию со шрифтами под TeXом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2007-11-29 23:06 (ссылка)
	Да нормальная в общем ситуация. Пакета 2-3 есть, а для верстания статей больше и не нужно. Плохие, правда, но это никому не видно, кроме профи. А кому нужно еще шрифты, есть же метафонт. Обложки на ТеXе рисовать никак нельзя конечно, но это и со шрифтами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tristes_tigres, 2007-11-29 23:19:42

(без темы) - tiphareth, 2007-12-01 01:05:59

yushi 2007-11-29 06:36 (ссылка)

Killustrator Миша, не пинай труп. Вектор в Линуксе — это Inkscape и sk1 (если кто-то подхватит Xara Xtreme, то будет ещё и она, но пока это такой памятник деревянного зодчества, годный только на то, чтобы напоминать, как выглядит действительно приличный интерфейс), а растр — Krita, конечно, а вовсе не GIMP. Ты давно на вышеперечисленные продукты смотрел? Они, в отличие от KIllustrator (который, кстати, давно переименован в Karbon — возможно, это ответ на вопрос об актуальности твоего впечатления) и GIMP, развиваются, причём очень быстро (билды полугодовой давности разительно отличаются от свежих версий из SVN). Информация о свободном софте, к счастью, имеет свойство быстро устаревать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gregory_777 2007-11-29 12:39 (ссылка)
	Ну так Inkspace очень Xara напоминает. Да и сама Xara говорят ще не вмерла, они там что-то пишут потихоньку. Глядишь и эти разродятся. Крита - унылое говно. До фотошопа там ещё как до луны раком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi 2007-11-29 15:21 (ссылка)

Да и сама Xara говорят ще не вмерла, На официальном сайте последние новости датируются августом прошлого года. По слухам же (степень достоверности которых мне лень проверять) ситуация такая: авторы ей больше заниматься не будут, т.к. их купили какие-то буржуи; авторская версия к тому же завязана на закрытую библиотеку рендеринга, есть форк с использованием Cairo, но дорабатывать его всем влом. Ну так Inkspace очень Xara напоминает. По эргономике Inkscape отстаёт чудовищно. Впрочем, продравшись через невменяемый интерфейс, понимаешь, что сделать в нём можно даже больше. Крита - унылое говно. Угу, зато GIMP — угарное повидло, должно быть: без CMYK (есть в Krita), без L*a*b (есть в Krita), без слоёв эффектов (есть в Krita), без тридцатидвухбитного цвета (есть в Krita)… А ещё рекомендую посмотреть исходники GIMP'а, хотя бы по диагонали. Мне кажется, человек, не видевший этого и притом употребляющий словосочетание "унылое говно", просто не подозревает, что такое по-настоящему унылое говно. До фотошопа там ещё как до луны раком. Послушайте, давайте не забывать, о чём вообще тред, да? Исходное утверждение выглядело как "если нужен растровый редактор под Linux, следует использовать Krita". Когда фотошоп портируют под *nix'ы и выпустят под свободной лицензией, можно будет вернуться к этому треду и сравнить его возможности с возможностями Krita на тот момент. А до этого сравнения Krita с фотошопом и, скажем, мотоциклом имеют примерно равную осмысленность. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - tzirechnoy.livejournal.com, 2007-12-01 16:05:49

	dna21m 2007-11-30 10:39 (ссылка)
	Крита - нестабильное унылое говно. (Ответить) (Уровень выше)

	spqr 2007-11-29 06:37 (ссылка)
	Вроде как CMYK прикрутили к Gimp'у, а OOo сам пользую ещё со времён StarOffice'а, и сейчас всю администрацию Владимирской области на него перевели, нормально, отдельные жалобы пользователей на отсутствие ползунков привычных только. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2007-11-29 06:41 (ссылка)
	GIMP — нежизнеспособный крабомонстр (а изобретали GEGL и прочих средств его гальванизации — натуральные диверсанты, занятые объективно вредными вещами). На самом деле, лучшее, что может сделать сообщество — добавить в Krita поддержку GIMP'овских плагинов и забыть про GIMP, как про страшный сон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	spqr 2007-11-29 09:26 (ссылка)
	А что в нём такого страшного? Или хотя бы где обсуждают его недостатки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - yushi, 2007-11-29 15:54:07

(без темы) - yushi, 2007-11-29 15:54:56

(Комментарий удалён)

(без темы) - yushi, 2007-11-29 17:13:51

На чистейшем - ttnl, 2007-11-29 18:16:49

(без темы) - ttnl, 2007-11-29 17:37:15

(без темы) - ttnl, 2007-11-29 17:43:16

(без темы) - yushi, 2007-11-29 18:19:18

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 18:38:34

(без темы) - yushi, 2007-11-29 21:24:18

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 21:51:01

(без темы) - yushi, 2007-11-29 22:19:11

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 22:22:49

(без темы) - joppux, 2007-11-30 02:13:12

(без темы) - ttnl, 2007-11-29 19:34:55

(без темы) - yushi, 2007-11-29 21:21:39

(без темы) - ttnl, 2007-11-30 14:31:04

(без темы) - yushi, 2007-12-02 22:17:44

(без темы) - yushi, 2007-11-29 17:57:52

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 18:26:13

(Комментарий удалён)

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 19:22:01

(Комментарий удалён)

(без темы) - yushi, 2007-11-29 22:01:24

(без темы) - yushi, 2007-11-29 21:53:14

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 21:58:05

(без темы) - joppux, 2007-11-29 19:21:22

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 19:30:37

(без темы) - joppux, 2007-11-29 19:38:10

(без темы) - tiphareth, 2007-11-29 19:39:08

(без темы) - yushi, 2007-11-29 20:38:47

(без темы) - tristes_tigres, 2007-11-29 23:28:16

(без темы) - yushi, 2007-11-29 16:02:30

russkiy 2007-11-29 09:04 (ссылка)

У тебя устаревшие сведения. Я выгоняю из гимпа через Separate+, совершенно нормально. (И кстати Krita конвертирует и работает с CMYK). Вектор делается в Inkscape с нашим удовольствием, далее можно либо обратно же через гимп и отдавать печатать тиффом, либо через Scribus - в PDF или EPS. Кроме того, вскоре sK1 доделают, там обещают полное управление цветом. Главная проблема в ленивых пидорах в типографиях, которые требуют непременно в кореле, еще и версию определенную им подавай. И с ними либо плюнуть, сунуть тупо типо тиф в корел и отдать, либо доебать, чтоб брали валидные форматы, а не что им угодно, поскольку требовать корел - это свинство необоснованное. Что до ОО, то я ничего такого не замечал, ексель, ворд - открываются спокойно. Может мало пользуюсь, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bugware.livejournal.com 2007-12-02 16:48 (ссылка)
	В sK1 управление цветом осуществляется через pylcms. Так что вопрос в том, что сам sK1 пока не очень доделан. CDR-ы в кривых читает, вставленные битмапы и текст (если не в кривых) пока игнорирует. Сохранять в CDR скорее всего не будет, во всяком случае финансово-поддержанного спроса не было. (Ответить) (Уровень выше)

	tritopora 2007-11-29 12:23 (ссылка)
	К Гимпу есть расширение, которое CMYK нормально делает. А ОО после 2.2 уже вовсе не тормозит (а 2.3 у меня летает на 512 мб памяти и Семпроне 2,2+). А газеты в Scribus'е делать можно ничуть не хуже, чем в Кварке. Журналы не пробовал, не скажу. (Ответить) (Уровень выше)

	pzz 2007-11-29 12:03 (ссылка)
	А чего опеноффисом не смотрят? (Ответить) (Уровень выше)

	er2000 2007-11-29 06:41 (ссылка)
	Да, у нас в группе когда я был в рабстве у немцев, так было тоже организовано. ЗуЗе стояла бездисковая, а через нее можно было коннектиться по рдесктопу на виндовс сервер. Все индийские рабы так и делали, и с сервера смотрели Интернет виндовсным эксплорером, итд. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dkor2005.livejournal.com 2007-11-29 13:19 (ссылка)
	бгааа, как раз напротив такой раб сидит. (Ответить) (Уровень выше)

	yushi 2007-11-29 06:17 (ссылка)
	Многозадачная Система Вооруженных Сил "Мобильная", конечно. ВНИИНС, конечно, мерзкая контора, а дистрибутив их не развивается и вряд ли будет. Но если уж выбирать из двух зол, то пусть лучше на рабочих местах госслужащих стоит МСВС, а не винда. Хотя бы потому, что с МСВС впоследствии будет проще мигрировать на что-то более приличное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sandro 2007-11-29 11:15 (ссылка)
	Все бы ничего, но эти пидорасы откровенно нарушают GPL... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aspirantus 2007-11-29 11:59 (ссылка)
	и фиг с ней (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sandro 2007-11-29 14:28 (ссылка)
	А теперь на секунду представим, что при таком подходе вояки патентуют все что спиздили и за использование линукса прокуратура начнет сажать... (Ответить) (Уровень выше)

yushi 2007-11-29 16:09 (ссылка)

Так я же не спорю. Пидорасы. Нарушают. Если говорить об идеальной ситуации, то руководителей ВНИИНС следовало бы отправить под суд за пиратство и нецелевое расходование государственных средств, людей, ответственных за закупку ПО для гос.ведомств — посадить под замок на хлеб и воду и не выпускать, пока не начитают сто тысяч раз мантру "программное обеспечение — это не объект, а процесс", а государственным дистрибутивом для всех ведомств сделать Alt Linux. Но в реальной жизни, когда приходится выбирать из двух зол (M$ и МСВС), МСВС, ИМХО — меньшее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sandro 2007-11-29 22:33 (ссылка)
	По последнему пункту несогласен. Alt Linux - то еще говно, а Alt Team довольно неадекватны сами по себе. МСВС - это ядро линукса с идеологией M$, сдобренное армейским маразмом. Что хуже - даже и не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen 2007-11-30 20:05 (ссылка)
	Alt Team довольно неадекватны сами по себе. Можно подробнее об этом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sandro 2007-12-01 06:59 (ссылка)
	Я не особенно могу распространяться информацией по данному вопросу, но дело касается конкурса на разработку отечественного open-source проекта для школ, который должен был проводиться осенью. Судя по вашему e-mail, вы долны быть в курсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aen 2007-12-01 11:20 (ссылка)
	Вы уж распространитесь или берите слова обратно. Публичные обвинения должны быть публично мотивированы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sandro 2007-12-01 12:06 (ссылка)

Это не публичное обвинение, а высказывание личного мнения. Прошу не путать и не подменивать понятия. Это личное мнение появилось после прочтения некоего подобия декларации о намерениях, которое было выпущено ALT'ом после объявления вышеуказанного конкурса. Не знаю, есть ли этот текст в общем доступе, но после у его прочтения у меня сложилось вполне однозначное мнение об адекватности Alt team, которое и было высказано. Если вы знаете, где оно лежит в онлайне - дайте ссылку. Тогда могу раскрыть тему более подробно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - aen, 2007-12-01 12:10:34

(без темы) - sandro, 2007-12-01 12:34:06

(без темы) - aen, 2007-12-01 12:37:55

(без темы) - sandro, 2007-12-01 12:43:11

(без темы) - aen, 2007-12-01 16:44:56

(без темы) - sandro, 2007-12-02 05:11:20

(без темы) - aen, 2007-12-02 13:26:14

pzz 2007-11-29 11:45 (ссылка)

"Мобильная", да. Что-то я вчера запамятовал :-) Конечно он развивается. Просто он отстает всегда на несколько лет от того редхата, из которого сделан. Там сейчас вроде даже уже ядро 2.6 :-) Госслужащему на рабочем месте нужно чтобы было, чем писать приказы, какая-нибудь незамысловатая электронная таблица и чем посылать письма другим госслужащим. А еще - чем лазать по интернету. И, возможно, какая-нибудь специализированная программа, связанная с его службой. Мне очень трудно понять, чем линух в таком месте лучше венды. Очевидно, что он будет обходиться дороже. А вот если например посмотреть на теток в сберкассе - у них там автоматизированное рабочее место со SCO UNIX'ом, а под ним прям на текстовом экране формы, куда можно вводить номера счетов, деньги и т.п. Мне кажется, у них там очень удобно. Все по делу, и ничего лишнего. Но это связано с тем, что у них работа очень формализуемая, поэтому для нее возможно написать автоматизированное рабочее место. В общем случае такой подход не сработает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2007-11-29 13:18 (ссылка)

>Мне очень трудно понять, чем линух в таком месте лучше венды. A ehto politicheskij vopros -- vendu prosto nado vyvesti pod koren', chto i sleda ee ne bylo. Potomu chto venda ehto lazejka cherez kotoruyu nas imeyut. T.e. nado ne priuchat' chinovnikov k linuxu, nado priuchat' ikh k mysli, chto est' ne venda. I chto na raznykh kompyuterakh mogut byt' raznye sistemy, i ehto nichemu sovershenno ne meshaet. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 14:23 (ссылка)

Я сам для всех своих целей использую линух, и на винде только тестирую код, который должен на ней запускаться. Я его там даже не компилирую, кроме драйверов: кросс-компиляция из линуха в винду удобнее, быстрее и надежнее. Но я не готов пока уговорить жену поставить линух вместо винды: нет никакого желания разбираться, почему у нее вордовый документ неправильно открывается опеноффисом. Ну и потом, она привыкла в венде к Far'у, для линуха адекватной замены нет. MC - говно полное, а к командной строке вряд ли она быстро привыкнет. Линух еще не готов для повсеместного использования на дектопе. Хотя и приближается к этому состоянию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin 2007-11-29 16:31 (ссылка)

Nu, lichno ya zainteresovan v unichtozhenii vendy prezhde vsego dlya togo, chtoby *bol'zhe nikogda nikakikh vordovskikh ebanykh dokumentov ne otkryvat'*. No ehto dostigaetsya tol'ko massovost'yu. Tipa kak s okhranoj prirody , ezdit' po gorodu na obshchestvennom transporte i ne plevat' v urnu -- ehto vse diko ehkonomicheski nevygodno, esli ehto delaesh' tol'ko ty, i diko vygodno, esli vse. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-11-29 16:39 (ссылка)
	Их нечем заменить, эти вордовые документы. Человеку, которому надо сверстать пять страниц текста с 3-мя разными шрифтами и одной маленькой табличкой, очень трудно будет объяснить, почему он должен делать это TeX'ом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Есть такая партия yushi 2007-11-29 16:46 (ссылка)
	http://docs.google.com/ А всё, что доступно в ворде и недоступно там, действительно надо делать в LaTeX. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Есть такая партия pzz 2007-11-29 16:49 (ссылка)
	В ворде доступна работа в оффлайне, в отличии от. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть такая партия - yushi, 2007-11-29 17:22:23

Re: Есть такая партия - pzz, 2007-11-29 17:27:47

	kaledin 2007-11-29 17:30 (ссылка)
	Tak TeX'om zhe proshche, net? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pzz, 2007-11-29 17:50:15

yushi 2007-11-29 16:43 (ссылка)

Линух еще не готов для повсеместного использования на дектопе …людьми, привыкшими к продуктам M$ (да и то — большинство своих ближайших родственников, людей, скажем так, разной компьютерной продвинутости, я благополучно перетащил на Linux, причём они не только пользуются им, но и "администрируют" [обновляют/переставляют, настраивают новые железки и т.д.] достаточно успешно, чтобы моя помощь требовалась не чаще, чем раз в несколько месяцев). Как раз эту-то привычку и надо ломать (а в случае подрастающего поколения — не допускать её формирования), причём это прямая обязанность государства (например, потому, что я не для того плачу налоги, чтобы на мои деньги мне же навязывались недешёвые услуги иностранных фирм). Linux уже давно готов к повседневному использованию на десктопе. Linux не готов к массовой миграции из винды, в том смысле, что не идентичен последней. И в этом смысле он не будет готов к миграции никогда, это надо понимать. Забавно, кстати, что у меня ситуация в некотором роде обратная вашей — на моём домашнем компьютере Linux появился по требованию жены, которая по ряду причин с Dos перешла сразу на *nix'ы и пользоваться Windows просто не могла, именно как пользователь. Делать при этом выводы о неготовности Windows для десктопа я не спешу. =) (Ответить) (Уровень выше)

	dkor2005.livejournal.com 2007-11-29 13:22 (ссылка)
	Сейчас неи никаких трудностей писать кросс-платформенный софт, который нажатием одной кнопки компилится под все оси и работает там без бубнов. У матери на работе поставили убунту, она и разницу не заметила, ну типа кнопочки другие, и хуй с ними. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 14:36 (ссылка)

Сейчас неи никаких трудностей писать кросс-платформенный софт Это не правда. Более того, как выяснилось, просто написать программу для линуха, которая хочет от жизни чуть побольше, чем libc.so, и при этом легко ставится на любой (хотя бы из не очень старых и не очень экзотических) дистрибутивов линуха достаточно нетривиально. У матери на работе поставили убунту, она и разницу не заметила Это так только для тех, кто использует пару стандартных програм, типа ворда и ёкселя, и стандартную оболочку виндовса для обустройства жизни (в смысле, раскидать тугаменты по папкам). Стандартная оболочка виндовса, конечно, без проблем заменяется на ее аналог из KDE или GNOME - все три одинаковые говны, мало пригодные для жизни. А если хочется жить хоть немного поудобнее, то тут уже пути виндовса и линуха расходятся. Скажем, для виндовса хочется что-то типа Far'а, а в линухе командная строка достаточно удобна, если уметь ей пользоваться. Кроме того, надо все-таки не забывать, что опеноффис не на 100% совместим с мелкософтовским оффисом. Хотя бывают и забавные явления: я держал в руках тугамент, который вордом не открывался, а опеноффисом - без проблем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkor2005.livejournal.com 2007-11-29 14:50 (ссылка)

"Более того, как выяснилось, просто написать программу для линуха, которая хочет от жизни чуть побольше, чем libc.so, и при этом легко ставится на любой (хотя бы из не очень старых и не очень экзотических) дистрибутивов линуха достаточно нетривиально." Кому это выяснилось? Вам? Может примеры приведете? Почему-то писать для Мака и Винды не проблема, а вот с линуксом так сразу жопа. Все зависит от желания разработчика, желание и нытье кодеров никого не ебет. "Это так только для тех, кто использует пару стандартных програм," нет это не только со стандартными программами, посмотрите в сторону SAP, это далеко не стандартные программы. Сервак 1С написали для линукса, за клиентом думаю не постоит. Чем не специализированный софт? Расскажите еще, что для Adobe была бы большая проблема переписать свой софт для линукса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 15:21 (ссылка)

Кому это выяснилось? Вам? Может примеры приведете? Почему-то писать для Мака и Винды не проблема, а вот с линуксом так сразу жопа. Все зависит от желания разработчика, желание и нытье кодеров никого не ебет Не надо на меня гавкать - я и сам неплохо умею это делать. Единственный приличный мултиплатформенный гуевый тулкит - это Qt. Qt, как известно, написан на C++. C++ ABI ломался в линухе за последние немного лет 2 раза, при переходе на gcc 3.2 и 3.4. Программы, собранные компилятором с одной версией API, не будут работать с динамическими библиотеками, собранными другой версией. Далее, даже libc за последние несколько лет менялась несколько раз. libc очень неплохо совместима снизу вверх, но если на сборочной машине стоит свежая версия, и Вы не предпринимаете никаких специальных усилий, то на системах с более старой libc ваша программа работать не будет. Другие библиотеки ведут себя еще хуже - далеко не всегда обратная совместимость поддерживается также хорошо, как в libc. Теперь вспомним, что для линуха есть 2 (считая слакварю - 3) разных формата инсталляционных пакетов, и разные дистрибутивы имеют немного разный layout директорий. Это тоже не упрощает жизнь. Этот список можно продолжать довольно долго. Вариантов решения проблемы, собственно, есть ровно 2: 1. Не выебываться, поставить все 20 поддерживаемых дистрибутивов, и на каждом из них отдельно под него собираться 2. Попытаться сделать общую сборку, и наступить своими ногами на все перечисленные и не перечисленные грабли - ибо почитать готовый ответ негде, хотя по крайней мере несколько команд уже прошли этот путь Если сравнивать с вендой, то ее есть всего 3: w2k (уже умирающая), XP и Vista. Обратная совместимость выдерживается очень хорошо. С Маком примерно та же ситиация. С учетом того, что продать линуксоидам все равно ничего не возможно, надо понимать, что коммерческие вендоры поддерживают линух в основном не ради коммерции, а из жалости по отношению к красноглазым линуксоидам :-) Расскажите еще, что для Adobe была бы большая проблема переписать свой софт для линукса У них всегда была юниксовская версия, для Silicon Graphics. JFYI. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dkor2005.livejournal.com 2007-11-29 16:14 (ссылка)

Все нестыковки с различными библиотеками решаются просто. библиотеки собираются и ставятся в корень с прогой - одно решение, или же кодеры учитывают нестыковки и пишут макрокоманды, код qt ими полон. при сборке Qtшных прог в qmake можно прописать, какой хидерник или сурсный файл прикреплять при какой версии системы, библиотек, оси и т.д. Это все решаемо. Разные установочные пакеты тоже никого не волнуют, пишется свой инсталлятор, который все распихает куда надо и, о боже, поставит прогу в любую папку, хоть в хоум директорию и пути тоже пропишет. Большим компаниям приходится считаться с линуксом уже сейчас, пока не в России, к сожалению, но лет через 10 и в России придется. Ну а насчет Adobe, вы и сами видите, что не проблема таки софт писать по юниксовые машинки, хоть силикон графикс и не PC. Под линукс тоже будут писать, никуда не денутся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pzz, 2007-11-29 16:32:17

yushi 2007-11-29 17:29 (ссылка)

как выяснилось, просто написать программу для линуха, которая хочет от жизни чуть побольше, чем libc.so, и при этом легко ставится на любой (хотя бы из не очень старых и не очень экзотических) дистрибутивов линуха достаточно нетривиально. Речь о закрытом или открытом продукте? Если о закрытом, то это не проблема платформы. Это проблема менеджмента, который выбрал бизнес-модель, плохо совместимую с данной конкретной платформой. iPod нельзя увидеть как стандартный съёмный USB-носитель, но никто не обвиняет в этом кривизну USB. Если об открытом, то, по-моему, проблемы (если мы не пишем дистроспецифичную конфигурационную утилиту) не наблюдается. Если использовать хорошо написанные библиотеки типа Qt и правильные утилиты управления сборкой (хотя бы automake/autoconf), то точно всё хорошо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 17:48 (ссылка)

Это проблема менеджмента, который выбрал бизнес-модель, плохо совместимую с данной конкретной платформой Согласен. Поддержка Скайпом линуха - ошибка менеджеров Скайпа. Нехрена было его поддерживать, пусть линуксоиды звонят по обычному телефону. iPod нельзя увидеть как стандартный съёмный USB-носитель, но никто не обвиняет в этом кривизну USB Железным эквиавалентом было бы существование 20-и разных, немного несовместимых разъемов USB. Если использовать хорошо написанные библиотеки типа Qt и правильные утилиты управления сборкой (хотя бы automake/autoconf), то точно всё хорошо Хочу напомнить, что в линухе существует 3 разных, несовместимых между собой, метода получения нотификации об изменении состояноя файловой системы, и все 3 используются в разных, достаточно распостраненных дистрибутивах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi 2007-11-29 21:40 (ссылка)

Поддержка Скайпом линуха - ошибка менеджеров Скайпа. Заметьте, я не сказал "ошибка", я сказал "проблема". Если ребята не способны придумать способ зарабатывания денег, совместимый со стандартными методами работы с платформой, обеспечение работоспособности для их софтины нестандартных методов работы с платформой становится их личными половыми сложностями. пусть линуксоиды звонят по обычному телефону. Я бы, кстати, только обрадовался, если бы Скайп перестал поддерживать linux-версию — тогда, глядишь, быстрее допилили бы голосовые расширения к XMPP. Знакомые у меня, кстати, пользуются SIP и особого проигрыша в качестве связи относительно "пирингового" Скайпа не видят. >iPod нельзя увидеть как стандартный съёмный USB-носитель, но никто не обвиняет в этом кривизну USB Железным эквиавалентом было бы существование 20-и разных, немного несовместимых разъемов USB. Неправда. И в том, и в другом случае существует стандартный, хорошо документированный и надёжный способ взаимодействия изделия с окружением; и в том, и в другом случае отказ от этого способа диктует не технологическая логика, а бизнес-модель создателей изделия. Хочу напомнить, что в линухе существует 3 разных, несовместимых между собой, метода получения нотификации об изменении состояноя файловой системы, и все 3 используются в разных, достаточно распостраненных дистрибутивах. Не разу не использовал, а чем, скажем, плох dirnotify? И зачем это надо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pzz, 2007-11-29 23:31:34

(без темы) - yushi, 2007-12-02 22:32:03

(без темы) - pzz, 2007-12-02 22:37:18

yushi 2007-11-29 16:28 (ссылка)

Конечно он развивается. Просто он отстает всегда на несколько лет от того редхата, из которого сделан. Там сейчас вроде даже уже ядро 2.6 Вы неправы, к сожалению. В МСВС 3.0 ядро 2.4.32 и GCC 2.95.4. Госслужащему на рабочем месте нужно чтобы было, чем писать приказы, какая-нибудь незамысловатая электронная таблица и чем посылать письма другим госслужащим. А еще - чем лазать по интернету. И, возможно, какая-нибудь специализированная программа, связанная с его службой. Вот эта позиция, в частности, приводит к тому, что в "эру электронного документооборота" бумаги тратится куда больше, чем во времена печатных машинок. За идею поставить гос.служащему офисный пакет (да и за саму идею "офисных пакетов") следует бить по рукам. Больно. Начнём с того, что на АРМ гос.служащего в общем случае не должно быть жёсткого диска, как, разумеется, и возможности подключения внешних носителей. Единственным устройством ввода-вывода, кроме монитора, мыши и клавиатуры должен быть слот для втыкания карты, хранящий индентификаторо гос.служащего, используемый для логина по NIS или аналогу (NIS-сервер, разумеется, при этом единый для всех мест, где данный чиновник может исполнять свои профессиональные обязанности), и закрытый PGP-ключ. За проёб карты расстреливать. За проёб пароля к PGP-ключу долго пытать, а потом расстреливать. Локальных документов не должно быть вообще, всё следует хранить на сервере ведомства. Только при такой автоматизации использование компьютеров обеспечит рост эффективности гос.управления, а не только расход бумаги и миллионы человекочасов, проведённые за игрой в "Косынку". И я не понимаю, почему такую систему дешевле реализовать на винде; по-моему, винда вообще довольно плохо для такого предназначена. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 16:36 (ссылка)

Хм. Я лично предпочитаю работать с текстом на бумаге, с помощью карандаша. Наверное, поэтому я не гожусь в госслужащие. Вообще, это все очень утопично. Надо вложить очень много человеко-лет, чтобы все это реализовать. И для начала надо добиться унификации служебного софта в пределах государства, а не изобретать в каждом ведомстве все свое. Делать это в перечисленном Вами масштабе под линухом, вендой или вообще План9 совершенно без разницы - практически все придется сделать с нуля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-11-29 17:28 (ссылка)
	>И для начала надо добиться унификации служебного софта в пределах государства, A nahuya? standartizovyvat' nado formaty fajlov, net? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pzz 2007-11-29 17:38 (ссылка)
	Чтобы не тратить народные деньги на то, чтобы 20 раз написать разные варианты программы с одной и той же функциональностью. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2007-11-29 18:02 (ссылка)
	Ne, nahuj. Monopoliya vredna, tebe ne govorili? i vzyatkoemka po samoe ne mogu. Problema s Microsoftom imenno v ehtom. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pzz, 2007-11-29 18:34:10

(без темы) - kaledin, 2007-11-30 02:56:52

yushi 2007-11-29 17:47 (ссылка)

Хм. Я лично предпочитаю работать с текстом на бумаге, с помощью карандаша. Я иногда тоже. Однако проблемы начинаются не когда вы лично что-то там пишете карандашом на бумаге, а когда написанный карандашом/напечатанный на принтере/скинутый на флешку (разница тут только во вреде для окружающей среды, но не в уровне организационного маразма) становится объектом документооборота. Надо вложить очень много человеко-лет, чтобы все это реализовать. А зачем иначе вообще компьютеры на рабочих местах гос.служащих? Для увеличения количества создаваемых чиновником бумаг? Вот уж нафиг такую "производительность труда", пусть лучше пишущей машинкой пользуется. Для раскладывания пасьянсов? Только не за мои деньги! Анализ административных процессов (и их изменение!) при внедрении компьютеров необходим. Сам не проверял, но говорят, что любая книжка по ERP-системам начинается с утверждения: "Если вы автоматизируете бардак, то получите автоматизированный бардак". И для начала надо добиться унификации служебного софта в пределах государства, Протоколов обмена, я бы сказал. И минимального набора гигиенических требований к ПО (свободное, кроссплатформенное, с системными требованиями не выше…). При соблюдении этих требований пусть хоть обзаказываются уникальных систем. Создадут новые рабочие места — всё польза. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pzz 2007-11-29 18:27 (ссылка)

А зачем иначе вообще компьютеры на рабочих местах гос.служащих? Я бы сказал, что основная польза заключается в быстром доступе ко всяческой информации. Плюс, информация не теряется, в отличии от бумажного носителя. Минусом (с точки зрения граждан, а не государства) является возможность собрать гораздо более детализированное досье на граждан и организации. Плюс, опять же, государство, которое ничего не забывает, ничего и не прощает - Вам могут припомнить даже мелкие нарушения, имевшие место 50 лет назад. В чуть более долгосрочной перспективе половину документооборота можно выкинуть вообще. Все эти многочисленные справки с места работы, о семейном положении, о прописке регистрации по месту жительства и т.п. никому нафиг не нужны, если эта вся эта информация всегда доступна просто по номеру паспорта. Протоколов обмена, я бы сказал Угу. И каждое ведомство радостно напишет себе почтовую программу. За наши с Вами деньги, разумеется. свободное, кроссплатформенное, с системными требованиями не выше… Государство это большая корпорация. В корпорации проще и дешевле установить корпоративный стандарт на платформу, чем использовать кроссплатформенный софт. Что касается свободного, такого понятия, увы, нет в нашей юридической системе. Чтобы появилось, понадобится лет 10, если этим активно заниматься - юристы работают дорого и медленно. При соблюдении этих требований пусть хоть обзаказываются уникальных систем. Создадут новые рабочие места — всё польза Польза была бы, если бы к этим заказам имели доступ частные организации, способные не только выполнить госзаказ, а еще и использовать потом эти наработки для своего собственного бизнеса. А так - в чистом виде распределение государственных денег среди дармоедов. С таким же успехом можно было бы задаром зарплату раздавать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi 2007-11-29 19:26 (ссылка)

Плюс, информация не теряется, в отличии от бумажного носителя. Ну, если речь идёт о локальных документах в проприетарных форматах, ещё неизвестно, что быстрее теряется. Угу. И каждое ведомство радостно напишет себе почтовую программу. За наши с Вами деньги, разумеется. Ну почему почтовую программу? Если речь идёт о "половину документооборота выкинуть вообще", речь скорее о единой АСУ, чем о наборе офисного софта, правда? А я охотно верю, что минздраву (или как он там сейчас называется), военным и МПС нужны разные АСУ, и по архитектуре, и по требованиям, и по интерфейсу. Что касается свободного, такого понятия, увы, нет в нашей юридической системе. Чтобы появилось, понадобится лет 10 Так мы обсуждаем "как надо" или "как можно"? Если второе, то предел мечтаний пока — пересадить, действительно, чиновников хотя бы на *nix (любой), OO, Mozilla Suite etc. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - pzz, 2007-11-29 19:35:48

	lqp 2007-12-02 18:32 (ссылка)
	Только при такой автоматизации использование компьютеров обеспечит рост эффективности гос.управления, Нахрена нам рост эффективности гос. управления? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yushi 2007-12-02 21:48 (ссылка)

Смотря что под ним понимать. Лично мне вполне нравится перспектива быть полностью избавленным от сбора справок и хождения по инстанциям, например. Или без долгих выясений узнать имя ,домашний адрес и компрометирующие подробности личной жизни чиновника, принявшего того или иное затрагивающее меня решение. Или знать, что любая вредная бюрократическая фантазия автоматически протоколируется и выкладывается в Сеть, на радость журналистам и правозащитникам. Я понимаю, что для достижения такого состояния нужны не только и не столько технические меры, да. (Ответить) (Уровень выше)

	yushi 2007-11-29 06:18 (ссылка)
	С каких это пор OO зависит от Qt? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	siraenuhlaalu.livejournal.com 2007-11-29 06:30 (ссылка)
	С версии 2.0. (когда он научился работать с QT или GTK, установленными в системе, а не таскать их за собой, чуть ли не статикой собранные) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yushi 2007-11-29 06:37 (ссылка)
	Ого. Не знал, спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -