1. Разве поле это виртуальные частицы? Поле это нечто пространственно неограниченное, а частица всегда должна быть ограничена хотя бы по одному измерению. Поэтому я так докапывался до фотона. В чем там сложность с его пониманием ты так и не объяснил. И далее, закрутка волны это разве не следствие алгебры Клиффорда? Так почему у тебя постулаты о вращательном и пост. движении?

И что все-таки с фотоном? Он ограничен по двум направлениям или все же только по одному? И я привел противоречие с тенденцией - масса должна уменьшаться с ростом вращательной скорости, а ты объясняешь совсем другое. Видимо, это противоречие как-то обходится сингулярностью или еще как, но безмассовая частица – предельно вращающаяся частица, и предел этот должен выражаться в отсутствии вращения.


2. В твоих постулатах и заметках много, на мой взгляд, несуразностей. Равно как, на мой взгляд, много верного. В целом для меня это еще одно свидетельство того, что лучше двигаться последовательно…. И обсуждать так же. Ведь даже если «угадаешь», тылов то не будет…

На мой взгляд, путь постулатов не самый лучший, даже вредный – легко увлечься. А сам постулат ничего не проясняет. Поэтому здесь я принял путь последовательного и постепенного продвижения к физике – от слов, чтобы физика была понятна теми же словами, чтобы одними и теми же словами можно было бы говорить и о физике, и о душе. Это есть онтология.

С другой стороны, очень полезно иметь минимальные (в смысле достаточности для полного развертывания) физические представления, так что небесполезное это занятие, конечно… Но очень сложно это обсуждать, не понятно с какой стороны начинать, увы :)


А конкретных вопросов у меня пока три - по фотону, по выводу соотношения неопределенности из «вечности движения», и по «волнам». Совершенно не понимаю, что за волны идут «от траектории», и чем эти волны отличаются от фотонов?

ну, пока меня хватило на этот текст.

я сформулировал (для себя) ключевые пункты (это не постулаты, постулат там только один, самый первый, о постоянном движении) в рассуждении, и по мере собственного понимания, буду добавлять.

ладно, буду благодарен если все же найдешь как- нибудь время и ответишь на те конкретные вопросы, особенно по фотону. мне очень стыдно, но я не понимаю, чего там физики не понимают :) ну, как это возможно? или такая волна или такая. не понимаю....

физики (которые работают с фотоном) понимают как раз всё.
(привыкли понимать).
не пониимают (чувствуют неудолетворение) некоторые философы от отсутствия ясной феноменелогии.

Но более вопиюща ситуация с "виртуальным бульоном".
Фейнман который придумал перенормировку (и получил нобел.премию) считал что это временный шаг.
Но физики на этом шаге неприлично долго подзадержались и сейчас принимают этот шаг верным.
А некоторые философы (числовой континиуум, ага) вообще берут это за основу.
Я считаю что это язык описания, не более.

в целом вся ситуация выглядит как в 19ом веке.
молекулярно-кинетическая теория жидкостей и газов была разработана только к 1871 (Ван-дер-Ваальс).
но уже вовсю работали тепловые машины которые можно было рассчитать исходя из концепции теплорода.

Ворчун, ты наверное думаешь, что я что-то сложное спрашиваю. Так нет, совсем простое. И видимо мой вопрос как-то связан с перенормировкой, поскольку вопрос о фотоне это вопрос о бесконечностях.

Я так понимаю, что пространственно бесконечно любое поле. (Поле, в принципе, это Небытие в нашей терминологии. «Чтобы существовать актуально, волна должна регистрироваться сама по себе, как некий пространственно ограниченный объект. Другими словами, такая волна должна уметь вести себя как целое, как то, что имеет предел. Таким образом, всякая волна бывает частицей, если она бывает.») О размере таких образований (поле) можно говорить лишь условно, например, выделяя области с сосредоточением величины поля. Как только появляется ограничение по координате, то можно говорить уже о некоей материальной сущности.

Возьмем волну-синусоиду z = A*sin(x) в трехмерном пространстве, распространяющуюся по оси Х. По этой оси она неограниченна (разумеется, она ниспадает, но не рвется, ибо нет причины рвать). По оси Z она ограничена значениями синусоиды. По оси У она тоже неограниченна, это фронт волны. Разумеется, этот фронт тоже может иметь форму и ниспадать от «центра», но не обрываться же. Вот такую «частицу» разумно называть одномерной – она ограничена только по одному измерению (типа, поляризованного фотона, если отвлечься от магнитного поля).

Электрон двумерен, принимая модель кручения, эта двухмерность достигается его вращательным движением – весь его «материал» четко (?) внутри радиуса вращения. А не трехмерен он, то есть, он не обычное тело, потому что за ним бесконечный (!) след остается. Ведь электрон это же «облако» и при движении за ним «тянется… а не резко обрывается. Я прав?

В этом концепте мы получаем последовательное опространствование сущностей! Красиво.

Итак, микр_перво_ообъекты сущностно обладают бесконечностями, выражаемыми и аналитически. Фейнман их обрезал. Так?

Но читаем у Кирьяко:

= В рамках ЭДКВ фотон содержит одну длину волны, величина которой соответствует его энергии согласно формуле Планка (1.7).
Определение 1: Объект, который, с одной стороны, подчиняется волновому
уравнению, а с другой стороны, имеет ограниченную длину, как известно,
называется струной. Таким образом, в рамках ЭДКВ фотон, как элементарная
электромагнитная волна, математически представляет собой струну.

= как волна, фотон - это некоторое электромагнитное возбуждение,
условно говоря, отрезок, цуг монохроматической электромагнитной волны,
который в качестве такового содержит взаимно-перпендикулярные магнитное и
электрическое поля, изменяющиеся по гармоническому закону, и имеющие
определенную поляризацию.


Получается, что летит обрезок. Это мне не понятно. Как волна может начинаться и кончаться? А? Объясни, плз.

Вообще, стоит Кирьяку этого поизучать? К сожалению, мне не удается скачать его Введение (без формул), только одна страница получается. Не мг бы мне по почте перебросить, когда время будет, а? Тогда бы заодно и главы, что тоже не открываются - 6, 7, 8, :) Вот ссылка http://www.partphys.envy.nu/Contents_rus.htm

Пока у Кирьяко я понял, что электроны это вроде бубликов. Но тогда с какой то вероятностью должны бы образовываться сцепленные пары… и электронные цепочки. Интересно.

Кстати, а как же эксперимент с двумя щелями для бубликов? Они же должны вести себя как точки, если расстояние между щелями больше диаметра бублика?

И как Кирьяко соотносится с алгеброй Клиффорда? Про нее есть что-то элементарное для предварительной читки? Что-то с ней ты меня сильно заинтриговал. Хотелась бы летом чуть-чуть постараться въехать.

Извини за количество вопросов :)

начну с простых вопросов

>как Кирьяко соотносится с алгеброй Клиффорда

никак. ссылка на Кирьяко дана только из-за рисунков: как из гамма кванта (излучения) рождается пара элеектрон-позитрон.

Статья Кирьяко иницировала диалог с Не_Пью в декабре прошлого года, с тех пор и тянется. Сама модель Кирьяко наивна и известна с 50ых, её главный недостаток нелинейность Действия. (С Действия как известно начинается физика). Но благодаря статье Кирияко я задумался о природе zitterbewegung (об этом кратко пишет Кирьяко) и вышел на геометрическую алгебру. А Не_Пью предожил феноменологию: вращение суть вещество (частица); ось спирали суть излучение (волна). Феноменологию можно продолжить и получить кинематичекую теорию объединения взаимодействий (http://lj.rossia.org/users/karaul/3527.html)

>стоит Кирьяку этого поизучать
на твой вкус. я на него не опираюсь.

>Получается, что летит обрезок. Это мне не понятно. Как волна может начинаться и кончаться

Кирьяко неявно предпологает что этот обрезок кусок периодической функции


>с алгеброй Клиффорда? Про нее есть что-то элементарное для предварительной читки

вот полезная для понимания сути статья http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/publications/abstracts/dll_millen.html

см. также курс лекций, понятно школьникам
http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/ptIIIcourse/course99/

>Ведь электрон это же «облако» и при движении за ним «тянется… а не резко обрывается. Я прав?

да. на этом строится квантовая электродинамика: квантовый обект летит и излучает виртуальные частицы -- переносчиков взамиодействия


>мой вопрос как-то связан с перенормировкой, поскольку вопрос о фотоне это вопрос о бесконечностях

да. фотон(ы) (вульгарно) появляется из аннигиляции электрона и позитрона (см. рисунок в статье кирьяко): элетростатическое взаимодействие есть 1/r, электрон и позитрон (разнозаряженные частицы) притягиваются и расстояние между ними стремится к нулю (но не достигает, появляется позитроний) а энергия взаимодейсвия соответсвенно стремится к бесконечности (но также не достигает). Но в результате устремления к этой бесконечности появляется безмассовый фотон с энергией равной по формуле эйнштейна mc^2, где m массы покоя элеткрона и позитрона (позитрония)

>>>А Не_Пью предожил феноменологию: вращение суть вещество (частица);

вращение ЧЕГО суть вещество?

мы назвали это солитоном. движущая порция энергии в энергетическом рельефе

http://grumbler.livejournal.com/23181.html

Ворчун, все же я не понял, что ты ответил на мое "опространствование сущностей", а мне это очень было бы полезно.

Можно ли считать фотон одномерным в моем пердставлени? То есть, одномерный у меня это ограниченный по одному измерению и бесконечный по всем остальным. Ведь струна это тоже одномерный объект. Вот у Кирьяко фотон одномерен, но как бы в «обратном смысле». У него фотон ограниченная струна – ограниченная в одном измерении. Это чистая абстракция, конечно. А у меня вроде некий смысл.

И про электрон. Можно представлять за ними бесконечное облако именно электрона, а не виртуальщины всякой? Ведь как может резко обрываться функция, если это волна?

>я не понял, что ты ответил на мое "опространствование сущностей"

ничего. т.к. я не понимаю до конца природу поля -- ничего.
я знаю как современные физики трактуют поля, через виртуальные переносчики взаимодейсвия (у каждого поля есть свой носитель), но это меня не устраивает, это как "теплород" когда люди думали что механическая работа и теплота это разные явления

>Можно ли считать фотон одномерным в моем пердставлени

да.

>Можно представлять за ними бесконечное облако именно электрона, а не виртуальщины

сегодняшняя квантовая электродинамика трактует так, элетрон создаёт вокруг себя электромагнитное поле, носителем элетрмагнитного поля является виртуальный фотон, вокруг электрона всегда имеется шуба виртуальных фотонов. Если есть электрон, то обязательно есть виртуальный фотон.

Не существует ядра без скорлупы, содержания без формы, объёма тела без поверхности этого тела, электрона без виртуального фотона. Если договриться что электрон -- ядро (содержание), а виртуальный фотон -- оболочка (форма), то тогда, да, за электроном тянется расплываюший след его сущности.

вроде, уложилось. сэнкс.

насчет поля тебя поддерживаю. а вот про электрон я добивался несколько иного. как понял, по нынешним представлениям можно говорить о бесконечном следе, но следе "наведенном", хотя и сущностном. А если с точки зрения вероятностного толкования волновой функции глянуть? Допустим, у нас через щель пролетел одиночный электрон. Мы же его будущую траекторию можем только вероятностно оценить - как фронт волны и след вероятности за ним, так?

>с точки зрения вероятностного толкования волновой функции

вероятностное толкования волновой функции появилось в результате двухлетних дискуссий, когда, чтобы исключить минмую единиу из волновой пси-функции, предложили рассматривать (для физического смысла) её квадрат: пси умножить на пси-сопржённую, и квадрат пси функции назвали вероятностью частицы в протсрансве. Это привнесённое, это уже после, интерпретация. Это обсуждалось два года, и если бы тогда вспомнили Клиффорда и уже хорошо знали о спине электрона, то тогда бы возникла идея что мнимая единица есть результат вращения вокруг оси спина, но ...

ну, это ты уже растолковал, за что отдельное спасибо, кстати. надо будет мне Клиффорда поизучать, вот только когда не знаю, ох... Про вращения и вращательные интепретации я много слышал до того, но про общий взгляд не знал.

но все же, с точки зрения вероятностного толкования как можно толковать бесконечный след?

и как это толкует вращательная модель? Винт сзади бесконечно-сходящийся остается или нет?

>с точки зрения вероятностного толкования как можно толковать бесконечный след?

никак. вероятностное толькование и есть толкование которое используют там где удобно.
например с его помощью обьясняют туннельный эффект, просачивание электрона под энергетичекий барьер.
в квантовой элекродинамике, для расчёта взаимодействия двух электронов применяют path integration, и там усредняют по вероятностям реализации виртуальных процесов (испускание/отражение фотонов по разным траеториям). Фейнмановские диаграммы, слышал наверное

>как это толкует вращательная модель

тоже никак. у Hestenes, который реанимирвал в 60ых (см. фрагмент его статьи http://lj.rossia.org/users/karaul/3795.html) до квантовой электродинамики не дошли руки, у ребят в кембридже тоже

спасибо.

да много чего "слышал", хе. но я ж знаю, что такое пустое знание, это именно "слышимое"...

И знаю, чтоб чего то путное сделать, надо чтобы знание в печенках укоренилось...

>масса должна уменьшаться с ростом вращательной скорости, а ты объясняешь совсем другое

нет. с ростом скорости масса растёт

http://elementy.ru/trefil/43

на ускорителях приходится учитывать увеличение массы разгоняемых частиц — иначе результаты эксперимента попросту не будут поддаваться разумной интерпретации

>вопросов у меня пока три - по фотону, по выводу соотношения неопределенности из «вечности движения», и по «волнам».

с фотоном и волнами ещё стоит думать. подробнее чем есть не готов.
с соотношением неопределённости просто: т.к. квантовый обьект всегда находится в движении с скоростью света (летит по спирали, вращат.компонета отвечает за массу, поступательная собственно за скорость) то очевидно что его нельзя прижать ногтём и зафиксировать. выскользнет

>нет. с ростом скорости масса растёт

блин. мы о том же. и о разном.

http://www.jca.umbc.edu/~george/html/courses/glossary/mass_inertial_vs_grav.html

The inertial mass mi determines how the body accelerates as a results of the application of any force.

чем сильнее пружина движения растянута, тем больше надо приложить усилий чтобы её растянуть ещё сильнее. То есть чем меньше остаётся вращательной компоненты в движении тем больше инерциальная масса. Здесь не есть аналогия "больше врашения - больше вклад материи - больше масса". Потому что инерциальная масса не количество вращения, а отношение силы к ускорению которое тело в получает в результате приложения этой силы

= чем меньше остаётся вращательной компоненты в движении тем больше инерциальная масса.

это то понятно.

но апроксимируя получим, что фотон не вращается и имеет бесконечную массу, а не нулевую. Поэтому я и говорил, что где то там "перескок" должен быть.

>получим, что фотон не вращается

тут у меня окончательной ясности нет. Фотон обладает спином, а спин это общий признак вращения. Из кинематической интерпретации квантовой механики (http://modelingnts.la.asu.edu/html/GAinQM.html) следует что спин определяет пятую ось в пространстве-времени (первые три оси есть трёхмерное пространство, и 4ая ось время), то есть фотон каким то образом поворачивается в плоскости которая содержит в себе 5ую ось, и потому в физическом 3D мире возникает электромагнитное поле

с другой стороны, в физическом 3D мире фотон не вращается

>что фотон не вращается и имеет бесконечную массу, а не нулевую. Поэтому я и говорил, что где то там "перескок" должен быть.

масса это то как проявляет себя вращение частиц в нашем мире.
во вселенной как таковой массы нет. Первично движение, а не масса, масса есть эхо движения.

скорость движения обязана быть конечной, значит, когда предел движения достигнут, то о массе говорить бессмысленно, она больше не является характеристикой объекта, объект уже обладает максимально возможной скоростью.

о массе говорить бессмысленно - это некое обяснение ad hoc.

но все частицы, приближаясь к скорости света увеличивают массу. Достигув ее, они полностью массу теряют. Вот мне и кажется, что тут должен быть какой-то хитрый переход от бесконечности к нулю. Ну, некая эквиваленция вращения и пост. движения со скоростью С. Что-то напрашивается.

Вот исходный солитон в исходный момент он же еще не движется - а куда двигаться если ничего нет? - но уже вращается и массы не имеет. Потом, бах, перескок вращения в движение, и поехало...

>Достигув ее, они полностью массу теряют

массовая частица не может непрерывным образом достигнуть скорости света, так следует из СТО.
Достигнуть скорости света можно только путём перехода в новое качество (как например при слиянии электрона и позитрона), при этом переходе объект скачком теряет одни свойства (массу) и приобретает другие (скорость света)

>исходный солитон в исходный момент он же еще не движется - а куда двигаться если ничего нет? - но уже вращается

если ты о анимированных рисунках, то там (до того как начать устойчиво вращаться) солитон рождается и двигается по решётке прежеде чем (в зависимости от рельефа) приобретёт стационарное поведение (чем больше решётка, тем больше время перехода в стационарное состяние, там встаёт проблема эргодичности). Впрочем, те модельки есть игра, главный результат которой показать что имеется простой динамический набор правил, который приводит к качественно разному движению

я знаю про эффекты СТО, там была фигура речи. А речь о сломе тенденции.

И солитон вымышленный, изначальный :)

тут бы должна выполняться максима, что двигаться и не двигаться это одно и то же. Парменид = Гегель. Ну, как наша мысль, все равно как считать, что движется или что не движется. Так и для фотона, он решил что не движется, поскольку движение с предельной скоростью это уже не движение (для него). Поэтому у него, на самом деле, поступательная скорость = 0, и он весь во вращении, то есть, в нулевой массе :)

> двигаться и не двигаться это одно и то же. Парменид = Гегель. Ну, как наша мысль, все равно как считать, что движется или что не движется

(2) Физика Галилея и Ньютона. Постулируется эквивалентность покоя и равномерного поступательного движения

http://lj.rossia.org/users/karaul/1093.html

мне кажется, эта аналогия тут поверхностная. Речь о том, что только предельное движение есть покой и это же есть предельное вращение. Поэтому у фотона спин. Кстати, все что не движется, должно выпадать из пространства. Поэтому наши мысли крутятся :)

Действительно, крутится можно вокруг чего-то своего, в Небытии. Оттуда и выскакивают виртуальные фотоны, уже в движении. Бред-с пошёл, праздники надвигаюся :)

= кордината(x) умножить на количество движения (p) меньше или равна элементарной работе совершаемой за элементарное вращение (x*p < h/2pi)

выводится аналитически из чего? интуитивно понятно, нельзя зафиксировать в одной точке волчок.

постоянная планка h экспериментально определена как минимальная порция энергиия*время. То что такаая минимальная порция обязана существвать следует из квантования в микромире (а сама идея квантования следует из того что физический отрезок нельзя делить пополам до бесконечности, обязан быть предел делимости - минимально различимая порция.)

размерность h есть размерность углового момента, а угловой момент связан с вращением, вращение характеризуется координатой и скоростью. Из физической размерности получаем с одной стороны h c другой x*p (или E*t).

Можно сказать, что h есть минимальная порция, один квант вращения, виток спирали. Один квант вращения, есть квант существования объекта в котором он проявляет себя как материя. Чтобы распознать обьект как материальный (то есть зафиксировать его скорость и координату как частицы), объект при вращении обязан совершить хотя бы один виток спирали

>>>То что такаая минимальная порция обязана существвать следует из квантования в микромире (а сама идея квантования следует из того что физический отрезок нельзя делить пополам до бесконечности, обязан быть предел делимости - минимально различимая порция.)

Т.е. физический отрезок отличен от математического! Тут Бронза возопит от радости, что упомянули его Различение. Но радость его должна быть недолгой. Физический отрезок есть ИНОЙ математический отрезок или физический отрезок есть математический отрезок ПОЛОЖЕННЫЙ в инобытии. А полагание есть тождественное различие. Поэтому када Бронза сует всюду свое Различение, он просто не понимает ровно половины мира.

уймись. опять начались выкрики из зала? и будь любезен соответствовать принятой здесь терминологии, дабы не пудрить людям мозги зря.

Ну, пока единственный устоявшийся здесь термин - "выкрики из зала". ему и соответствую.

:) терминология в словарике, не уставай заглядывать, плз. но если настаиваешь, то введем новый термин.

"выкрики из зала" - это безудержное повторение ОДНОГО И ТОГО ЖЕ без какого-либо обоснования или после разгромной критики оного.

совершенно верно. и мне постоянно приходится со_ответствовать на твои безудержные выкрики, которые ты почему-то считаешь разгромной критикой.

Онт, давай не будем, а? не заставляй меня... я уже исчерпал свои возможности для такого рода с тобою перебранок, и тебе уже все было открыто сказано, все возможности были предоставлены, условия мои были поставлены. И нет тут темы для разговора. Есть у тебя такая замечательная особенность сбегать, когда тебя прижимают к стенке. Сбегал от меня, сбегал от Пламена, сбегал от Тугодума. Мне это более не интересно, сорри. Выкрики из зала мне интересны, я их уже тысячи раз слышал...

> физический отрезок нельзя делить пополам до бесконечности

вот кусок диалога который меня убедил
(а началось с оспаривания ленинского "электрон также неисчерпаем как и атом")

He_Пью
А почитать? 22/07/2003, 00:01
> Ответ на сообщение, которое написал Bopчун 21/07/2003 23:01

-= пока для некто знание о нечто ограничено, то нечто есть неисчерпаемо для некто

Вы утверждаете совершенно чудовищные вещи, Ворчун. Посудите сами, если признать неисчерпаемость «атома», то это, во-первых, означает, что материя не имеет оснований, в ней нет того простого, от которого – к сложному, ибо наличие простого говорило бы об исчерпаемости материи. Кроме того, то у чего нет оснований не может существовать. Значит материи не существует. Вам это надо?

С другой стороны, утверждение об ограниченности наших представлений о вполне исчерпываемой материи ничему не противоречит. Для понимания этого достаточно не забывать, что наши представления о материи являются отражением наших же потребностей в этих представлениях.
Как видите, Ворчун, в зависимости от того, признаем мы атом неисчерпаемым, или, напротив, ограниченными наши знания о нем, зависит не много не мало, а парадигма науки. Так что тщательнее надо, тщательнее…

http://old.polit.ru/board/board_ru.epl?date=2003-7-22&topic=&author=&count=all

да, ограниченность различения это фундаментальное свойство бытия.

во-во. ограниченность различения, т.е. тождественность различия.

>>>С другой стороны, утверждение об ограниченности наших представлений о вполне исчерпываемой материи ничему не противоречит.

но режет ухо. лучше говорить об определенности наших представлений. определение синоним ограничения.

>>>А Не_Пью предожил феноменологию: вращение суть вещество (частица);

>>вращение ЧЕГО суть вещество?

>мы назвали это солитоном. движущая порция энергии в энергетическом рельефе (http://grumbler.livejournal.com/23181.html)

неа, так просто не выкрутитесь. ибо следующие вопросы: что такое энергия? и, самое главное, энергия ЧЕГО?

посмотрел по ссылке. имхо, интуиция здесь верная - "изначально случайная решётка. белые точки -- солитоны". но!!! понятие "случайное" уже содержит в себе идею ВОЗМОЖНОСТИ. а возможность - это от "мочь", "мощь" -> сила и энергия. а энергии изначально нет. она тока появляется при переходе от математики к физике. с другой стороны: случайность - это произвольность, произвол, воля и свобода. для свободы же не требуется никакой энергии. тоисть такой логический переход: свобода -> воля -> мощь -> возможность -> случайность ...

= лучше говорить об определенности наших представлений.

согласен. это очень важный нюанс. представления всегда о_предел_ены. Точно так же и Различение всегда определЁнно, а не тождественно. Оно разное, определенное обсоятельствами. Пример тебе в лоб - планкионы, раз уж о них говорят, ограниченные, но не тождественные, а именно различные. Из этого множества различий и слагается бытие.

уже об электронах говорят как о тождественных и вычисляют энергию их тождества... чё уж говорить про планкионы...

люди в бараках тоже все на одно лицо. поэтому на них вешают бирочки. а на электрон не повесишь. вся разница.

>что такое энергия

способность совершить работу (это настоящее определение энергии, для инженеров)

http://lj.rossia.org/users/karaul/2731.html

>энергия ЧЕГО?

узла вселенной.

это вы занимаетесь дурной тавтологией. энергия=способность=работа. выше я прикинул так сказать содержательную тавтологию... нет, конечно, если у нас УЖЕ есть вселенная, то все вопросы снимаются. кроме одного - откуда взялась...

>занимаетесь дурной тавтологией

тавтология не может быть дурной, тавтология актуальна

Есть понятие (от Гегеля пошло) дурной и актуальной бесконечности. Дурная - это, например, ряд натуральных чисел. Актуальная - это, например, хождение по кругу.

-= Берете циркуль, чертите окружность, внутри получите Ваши знания, снаружи незнания. Ежли циркулю ширше ноги расставите, соприкосновение с незнанием только увеличится. Хотя сумма знаний-незнаний величина постоянная. Вот это и есть "неисчерпаемость

http://old.polit.ru/board/board_ru.epl?date=2003-7-22&topic=&author=&count=all

см также

http://grumbler.livejournal.com/22385.html

хождение по кругу это как раз дурная бесконечность. актуальной противостоит потенциальная бесконечность, а не дурная. натуральный ряд - это то, что дал нам бог. всю остальную математику придумали люди. так что натуральный ряд - это никоим образом не дурная бесконечность, это дар божий. псомотрите хотя бы на простые числа, содержащиеся в этом "дурном" ряду. энергия есть способность совершать работу - это вопрос о мере энергии, а не что есть энергия. энергию меряют работой, но что такое энергия? вы мне на вопрос - что такое длина - ответили, что длину меряют метрами. но я спрашивал не о том.

есть длина, я могу её показать, представить, измерить.
есть энергия, аналогично, имея энергию я могу совершить работу. и сравнить две энергии.
числа мне служат для точного (в рамках моих потребностей) выражения отношения (больше/меньше) между сущностями одного рода, когда я сравниваю две длины, или две энергии.

отношение (различение) существует до чисел, числа позволяют выразить отношение.
животные (насекомые) не умеют считать, но уже могут выразить своё отношение к чему либо

Поскольку Вы, karaul, говорили, что числами ничего нельзя понять и говорите, что строите некую феноменологию, то, думаю, Вам вот это будет небезынтересно:

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

ВВЕДЕНИЕ
(ОБЩЕЕ РАЗДЕЛЕНИЕ НАУК О ЧИСЛЕ)

§ 1. Первая противоположность: чистая математика
и математическое естествознание
§ 2. Число как факт духовной культуры
§ 3. Психо-биология и социология числа
§ 4. Философия числа
§ 5. История наук о числе
§ 6. Общая схема диалектического разделения основных наук о числе
§ 7. Разделение философии числа
§ 8. Диалектические основы математики
§ 9. Разделение их

ОБЩАЯ ТЕОРИЯ ЧИСЛА

§ 10. Вступление
I. ОТГРАНИЧЕНИЯ (УСТАНОВКА ЧИСЛОВОГО ПЕРВО-ПРИНЦИПА)
§ 11. Число не есть ни что-нибудь вещественно-качественное, ни вообще объективное
§ 12. Число не есть что-нибудь субъективное
§ 13. Число относится к чисто смысловой сфере
§ 14. Число и понятие
§ 15. Число есть самый акт смыслового полагания, а не содержание этого полагания
§ 16. Число, количество и величина
П. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ЧИСЛА (ЧИСЛО КАК ПОНЯТИЕ)
§ 17. Первая установка
§ 18. «Нечто» и переход его в «это»

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

§ 19. «Иное этого»; различие, тождество, движение, покой
§ 20. «Ничто» и абсолютно-самотождественная неразличимость актов полагания—перво-принцип числа
§ 21. Основная диалектика понятия числа: I. Супра-акт. II. Ин-акт (акт гёолагания) и III. Контр-акт (акт отрицания) (едино-раздельный акт). IV. Инфра-акт (становящийся акт). V. Интра-экстра-акт (ставший акт). VI. Энергийный акт, или полное число
§ 22. Аналогии
§ 23. Основа всего—диалектическая жизнь и развитие перво-акта
§ 24. Проверка на функциях натурального ряда
§ 25. Проверка на отдельном числе
§ 26. Диалектика различия, тождества, движения и покоя в числе
§ 27. Формула понятия числа
§ 28. Сущность числовой модификации общесмыслового эйдоса
§ 29. Отграничение понятия числа сверху
§ 30. Отграничение понятия числа снизу
§ 31. Итог фундаментального анализа
III. ОСНОВНЫЕ АКСИОМЫ ЧИСЛА (ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ)
А) ОБЩАЯ ТЕОРИЯ
§ 32. Обычные предрассудки
§ 33. Сущность математической аксиоматики
§ 34. Разделение всей общей теории числа и место аксиоматики в ней
§ 35. Общая основа всех аксиом
В) СИСТЕМА
а) Аксиома числового перво-принципа
§ 36. Неразличимость
§ 37. Неразличимость как принцип различимости
§ 38. Неразличимость как принцип конкретной числовой индивидуальности
§ 39. Самосозидание
§ 40. Везде и нигде
§ 41. Число и время
§ 42. Число и музыка
§ 43. Формула перво-принципа

b) Аксиомы едино-раздельности числа (или его идеальной структуры)
§ 44. Необходимые предварительные установки
I. Самотождественное различие
§ 45. Аксиома самотождественного различия в арифметике
§ 46. Аксиома самотождественного различия в геометрии
§ 47. Аксиома самотождественного различия в теории множеств
§ 48. Формулировка выведенных трех аксиом при помощи понятий элемента и части
§ 49. Аксиома самотождественного различия в теории вероятностей
II. Подвижной покой
§ 50. Аксиома подвижного покоя в арифметике
§ 51. Аксиома подвижного покоя в геометрии
§ 52. Аксиома подвижного покоя в теории множеств
§ 53. Аксиома подвижного покоя в теории вероятностей
III. Определенное бытие
§ 54. Аксиома определенности (бытия) в арифметике
§ 55. Аксиома определенности (бытия) в геометрии
§ 56. Аксиома определенности (бытия) в теории множеств
§ 57. Аксиома определенности (бытия) в теории вероятностей
§ 58. Общий результат аксиом идеальной едино-раздель-ности числа
с) Аксиома становления числа (или его непрерывности)
§ 59. Принцип становления как принцип непрерывности
§ 60. Аксиоматическая диалектика непрерывности
§ 61. Аксиома непрерывности в отдельных математических науках
§ 62. Взаимодействие аксиом едино-раздельности и становления
§ 63. Продолжение
d) Аксиома ставшего (или конгруэнтности)
§ 64. Принцип ставшего числового бытия как принцип конгруэнтности

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

§ 65. Аксиома ставшего числового бытия в арифметике
§ 66. Аксиома ставшего числового бытия в геометрии
§ 67. Аксиома ставшего числового бытия в теории множеств
§ 68. Аксиома ставшего числового бытия в теории вероятностей
e) Аксиома выражения (или выразительной измеримости)
§ 69. Общий принцип выразительной измеримости
§ 70. Аксиома выражения в арифметике
§ 71. Аксиома выражения в геометрии
§ 72. Аксиома выражения в теории множеств
§ 73. Аксиома выражения в теории вероятностей
f) Заключение
§ 74. Итог аксиоматики
IV. ФУНКЦИЯ И СОСЕДНИЕ КАТЕГОРИИ
(ЧИСЛО КАК СУЖДЕНИЕ, УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ, ДОКАЗАТЕЛЬСТВО И ВЫРАЖЕНИЕ)
§ 75. [Суждение и определение]
§ 76. Понятие функции
§ 77. Функционал и алгоритм
§ 78. Общность полученных результатов
V. ПЕРЕХОД К СПЕЦИАЛЬНОЙ ТЕОРИИ ЧИСЛА
§ 79. Перевод математики на язык логики
§ 80. Общая схема
1. ЧИСЛО ИНТЕНСИВНОЕ
§ 81. Разделение
§ 82. Терминологические замечания
1. СУЩНОСТЬ (АРИФМЕТИКА, АЛГЕБРА, АЛГЕБРАИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ)
§ 83. Разделение
А. Арифметика (сущность числа в ее бытии)
§ 84. Разделение
I. Натуральный ряд (бытие сущности числа)
§ 85. Единица и соседние категории
§ 86. а) Безграничное дискретное множество. b) Равенство (неравенство)
§ 87. с) Порядковость
§ 88. Резюме и дедукция натурального ряда
§ 89. Диалектическая формула натурального ряда
§ 90. Переход к типам числа
П. Типы числа (инобытие сущности числа)
1. Внешнее инобытие
§ 91. а) Положительное число
§ 92. b) Отрицательное число
§ 93. с) Нуль
2. Внутреннее инобытие
§ 94. а) Целое число
§ 95. b) Дробное число
§ 96. с) Бесконечность
§ 97. Продолжение
§ 98. Продолжение (о форме бесконечности)
3. Внешне-внутреннее инобытие
§ 99. а) Рациональное число
§ 100. b) Иррациональное число
§ 101. Постоянная, переменная, непрерывная и прерывная величина
§ 102. Предел
§ 103. Продолжение
§ 104. Переход к мнимости
§ 105. с) Мнимая (комплексная) величина. Общее понятие
§ 106. Гауссовское представление
§ 107. Некоторые детали
§ 108. Обозрение предыдущего
4. Энергийно-эманативное выражение
§ 109. Алгебраическое число
§ 110. Трансцендентное число (диалектическая категория)
§ 111. Трансцендентное число (математическая конструкция)
§ 112. Трансцендентное число (в связи с трансцендентными [фун]кциями)
§ 113. Гипер-комплексное число
§ 114. Дополнительные замечания к учению о типах числа
Ш. Арифметические действия (становление сущности числа)

ДИАЛЕКТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ МАТЕМАТИКИ

§ 115. Основная дедукция
§ 116. Сложение и вычитание § 117. Умножение и деление
§ 118. Возведение в степень, извлечение корня, логарифмирование
§ 119. Заключение
IV. Комбинаторно-матричное исчисление (ставшая сущность числа)
§ 120. Отношение, пропорция числа
§ 121. Делимость чисел. Комбинаторика. Детерминанты
§ 122. Матрицы
V. Учение о композициях (выраженная сущность числа)
§ 123. Общая ориентация
§ 124. Группы и сравнения
§ 125. Геометрия чисел
§ 126. Кольца и поля
VI. ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ ОБЗОР ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ АРИФМЕТИКИ И ПЕРЕХОД К АЛГЕБРЕ
§ 127. Обзор
§ 128. Переход

Вот, примерно так должна выглядеть и физика в переводе на язык логики. Диалектические основы физики.

Ну, и процитирую для ясности из мнимости

$106
... Ясно, что это возможно только потому, что мнимая величина есть орицание одного измерения в другом, представление одного измерения при помощи другого. Пусть я имею прямую и хочу говорить о плоскости только при помощи одной прямой, не переходя реально в эту плоскостью Это будет означать, что я оперирую с мнимыми прямыми (или, если угодно, с мнимыми плоскостями). Пусть я имею плоскость и хочу при помощи одних плоскостных категорий рассуждать о пространственном теле - у меня получатся мнимые плоскости. Наконец, я могу пространство четырех измерений изобразить при помощи трехмерного пространства. Тогда у меня получится усложненное трехмерное пространство, в котором будут участвовать мнимые величины. И сколько бы измерений мы ни брали, всегда, когда зайдет речь о переходе одного пространства на другое, мы должны будем прибегать к помощи мнимых величин. Ясно: мнимая величина есть отображение в данном вещественном измерении какого-нибудь другого измерения. ...

>мнимая величина есть отображение в данном вещественном измерении какого-нибудь другого измерения. ...

да, всё верно. на этом стоит геометрическая алгебра

Онт, ты вроде не маленькая девочка, а? Такие вещи надо выдавать отдельным постингом в коммьюнити, чтоб там и обсуждать. Это какое-то дикое неуважение ко всем ты выказываешь, извини.

а ты значит выказал дикое уважение к чужому труду. возьми и сделай как тебе нада.

ты настаиваешь на пожалуйста? Пожалста, Онт, если хочешь инициировать дискуссию по числам, то выложи отдельный постинг. Отсканируй что-нибудь нам интересненькое или сам изложи.