Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет alexakarpov ([info]alexakarpov)
@ 2014-06-10 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
отвечаю куздрам
куздрам-то вряд ли будет польза, но может кто колеблется
-------------------------------

куздра:

Так тогда и собственность - насилие. Держится она только на угрозе применения физическго (и обычно и государственного) насилия если что.

Собственно экономическое принуждение только потому и действенно, что поддержано угрозой насилия физического.


ответ:

это потому, что ты корчишь из себя анхумана и психопата, которому недоступны, там, эмпатия, любовь, уважение
не думаю, что ты реально таков - просто тебе приятно строить из себя. Настоящий психопат бы не корчил. я не знаю, какую детскую травму ты пытаешься залечить. Одни пьют, другие колятся, ты вот дрочишь на анхуманство; хозяин-барин, только воняет, конечно. Поэтому нормальные люди тебя и банят, если что.

Большинство мужчин не насилуют женщин, когда у них есть такая возможность; скорее наоборот же, ломятся их спасать, рискуя жизнью. Не то чтобы они такие герои - хотя и герои бывают - а просто инстинкт такой у здорового самца, защищать самку и детеныша. плюс бонус к репутации же - обществу этот поступок полезен

Так же и воровство - ну не потому нормальные люди не тащат все, что плохо лежит, что боятся обратки. А у них есть уважение к чужому труду, к чужой собственности. Для немногочисленных же социопатов или просто слабых людей, есть и угроза получить обратку и уронить репутацию - но таких не особо много; тем более в свободном обществе, где насилие, в общем-то, не окупается.

Но это нормальные люди, а не совки, корчашие из себя социопатов-анхуманов, хрен знает зачем
======================================================

это, кстати, та база, на которой основываются все анархисты. В своем свежем видео Жози с этого и начинает - ходит и спрашивает людей, что вот если бы не было государственного террора и страха наказания, неужели бы они пустились бы все тяжкие? все отвечают, разумеется - нет, я бы это не делал. "Значит, не из-за тебя у нас стопиццот тысяч ментов вокруг?" - спрашивает Жози. "Видимо, нет", - отвечает тот.

вот это и есть общий знаменатель - что люди, в общем-то, натурально расположены к добру, поддержке, эмпатии; любят и ценят честность, дружбу, доверие. Собственно, до того, как случился интернет, у государства было ровно одно оправдание: скорость обмена информацией была очень низкая, и поэтому, для избежания серьезных абьюзов со стороны малочисленных социопатов, был смысл устанавливать какую-то более-менее жесткую и упорядоченную структуру, типа общий социальный протокол, который энфорсится полицией, и обеспечивается прочими демократическими институтами. И все ходят в рамках протокола, чтобы легче было распознать и обезвредить социопата или психопата.

Но теперь все изменилось. Во-первых, все социопаты и психопаты могут интегрироваться - и успешно интегрируются - во властные и силовые структуры (что логично - там для них сытнее и безопаснее). Во-вторых, мгновенный обмен информацией сводит на нет преимущества жесткого, статического протокола; сложность законов экспоненциально взрывается, количество чиновноты растет сообразно, тюрьмы набиваются, войны разжигаются - чиновник, бюрократ, социопат и психопат пожирают породившую их цивилизацию.

Рон Пол в своем прощальном письме по уходу на пенсию был совершенно прав - интернет это фундамент, на котором будут выстраиваться новые социальные протоколы. Уже, собственно.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2014-06-11 02:23 (ссылка)
это потому, что ты корчишь из себя анхумана и психопата, которому недоступны, там, эмпатия, любовь, уважение
------------------------------------------
ну при чем здесь анхуманизм. Вот, например, такое явление, как сквоттинг - когда в чей-то нежилой дом заходят люди и живут там, и он становится их собственностью. Кстати, так в Копенгагене хиппи когда-то захватили целый остров - Христианию. И в Англии пока недавно не запретили было такое явление очень популярно, сейчас пожестче законы, но, кажется, не совсем нелегально - надо сколько-то лет прожить. Вполне западноевропейская практика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 02:44 (ссылка)
если у дома есть хозяин, и хозяин против -- то он в своем праве выгнать сквоттеров. это не вопрос вообще, очевидно же. завтра сквоттер ко мне придет домой, и скажет, что он будет жить, когда я на работе? а послезавтра - что мне столько места не надо, хватит и половины комнаты? ну, это все очень некруто.

вот если я там реально не живу, а сквоттер у меня попросит разрешения вселиться - скорее всего, впущу. подпишем контракт, по которому сквоттер будет нести ответственность за любые повреждения моей собственности, и будет обязан свалить по первому требованию (может я вернусь туда жить, или продам) -- и вперед
а как иначе-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 05:16 (ссылка)
А сквоттеры просто вселяютсяю Анархисты кстати уважением к собственности в основном не страдают. Это у тебя анархисты - анархо-капиталисты только. В жизни они в оснвоном коммунисты и около.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 05:52 (ссылка)
в США таких оч. мало, тут людям как-то интуитивно понятна природа частной собственности, и уважение к ней

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:00 (ссылка)
Так интуиция - продукт воспитания. Собственно мне упомянутая "детская травма" нанесена была видимо просто занятиями матлогикой - где умение разбирать на составляющие "интуиции" (причем сразу несколько) и релятивизовать "абсолютные истины" - просто часть базовой техники.

Потому я все эти подпорочки и условности "вбитые с детства" вижу сразу и их относительность - тоже.

Большинству народа не надо - хватает вбитой с детства "единственно верной". При встрече с другими "единственно верными" альтернативами правда вызывает лютый баттхерт и переклинивание мозгов. Но это в общем бывает не очень часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 10:33 (ссылка)
Ой-вей, нашли чем гордиться, школьными уроками-то. По вашим постам, правда, и не скажешь, что вы хорошо усвоили предмет.
Чтобы осознать выгоду частной собственности необязательно быть воспитанным в консервативной американской семье с ружьями и воскресной службой в пресвитерианской церкви. Анархо-капиталистическое общество отлично поддается моделированию - и в силу добровольности пребывания там никому не будет навязано насилием.
Анархо-коммунистические коммуны без собственности тоже возможны, почему и нет - Христиания, например, существует. Другое дело, что в таком обществе придется запрещать оружие(как в той же Христиании), а это означает меньшую сопротивляемость насилию из вне-коммунного окружения(вспомним те же периодические зачистки датской полицией). Да и с решением внутренних конфликтов могут возникать проблемы, при нежелании покидать коммуну - ну, в общем, возвращаемся к нашим гулагам.
По теме, если интересно, могу накинуть статей на английском.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 10:37 (ссылка)
Чтобы осознать выгоду частной собственности необязательно быть воспитанным в консервативной американской семье с ружьями и воскресной службой в пресвитерианской церкви.

Общественные конвенции все более или менее выгодны системно - они потому и вырабатываются. Вопрос только удобно ли то общество, в котором они выработаны. Ну и устойчиво ли. Либертарианское общество без насилия невозможно по куче причин - две из которых - концентрация денег и власти и невозмоность без угрозы по крайней мере насилия защитить соглашение о собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 10:55 (ссылка)
Угроза насилия - самый эффективный инструмент для обеспечения ненасилия по отношению к себе. И вы это должны понимать. Желание убить, отнять и убежать приходит в голову каждому, и мое желание - наиболее эффективно от этого себя обезопасить.

А насчет концентрации денег - ну что же, она сейчас достигает неимоверных размеров, в силу государственной поддержки, кстати. В условиях свободного рынка корпорации станут невыгодны, и будет более активное перемещение по социальным слоям. Насчет невыгодности корпораций - например, потому, что корпорациям сложнее приспосабливаться к постоянно меняющимся условиям рынка и предпочтениям покупателей.
Крупные корпорации понимают это и финансируют мейнстримовых демократов и республиканцев, например, а не либертарианскую партию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:29 (ссылка)
>В условиях свободного рынка корпорации станут невыгодны

Мантрочка хорошая, но это только мантрочка, нефантастический механизм этого ни один либертарианец не объяснит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:39 (ссылка)
>Крупные корпорации понимают это и финансируют мейнстримовых демократов и республиканцев, например, а не либертарианскую партию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:57 (ссылка)
Так механизм объясни, а то кто там кого финансирует ни о чем не говорит. Кстати Чайную партию тоже финансируют корпорации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 15:11 (ссылка)
Корпорациям тяжелее приспосабливаться к меняющимся условиям рынка, корпорации несут дополнительные расходы на менеджмент. В условиях отсутствия необходимого лицензирования на поставку услуг порог вхождения в бизнес будет понижаться, будут новые конкуренты с технологиями и инновациями. Их, конечно, можно купить - но это дорого, и не решает проблему появления новых конкурентов.
Такое, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 15:19 (ссылка)
Зачем кого-то покупать или с кем-то конкурировать? Ты откроешь магазин и тут же прогоришь, потому что у соседних супермаркетов цены ниже просто по факту того, что корпорация может себе позволить покупать дешевле из-за больших объемов.

Ну а кого-то можно и купить конечно, не вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 15:13 (ссылка)
Ну и дополнительные расходы на покупку конкурентов будут либо повышать цену на продукт, либо снижать его качество - на конкурентноспособности и то и другое сказывается отрицательно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 14:40 (ссылка)
Кампанию Пола финансировали частными пожертвованиями, ну и конечно миллиарда, как Обама, не собрали - 10 миллионов баксов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-12 07:00 (ссылка)
корпорация - изобретение и креатура государства же
в свободном рынке никаких корпораций не существует. это голем, которого государство создало для своих целей, где армия и полиция неэффективны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 10:59 (ссылка)
По поводу насилия в анархистском обществе - да будет оно, не переживайте, только в меньших масштабах, и опять же, не понравится - уйдете и построите себе свою Лапуту, с коммунизмом и плюшками.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:52 (ссылка)
Нет, непонятна, уважение к собственности всегда воспитывается.

У детей, например, чисто готентотская мораль, свою машинку допустим они уважают, а вот чужую до определенного момента будут брать без всякого стеснения.

В более старшем возрасте многие дети начинают воровать у родителей деньги, здесь их тоже учат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 15:05 (ссылка)
Разговаривать, чистить зубы, завязывать шнурки тоже учат, это не значит, что завязывать шнурки не нужно. А насчет собственности - ну, ребенок деньги как раз присваивает из общего семейного бюджета. И машинку тоже присваивает, и отдавать не хочет. Кто взял машинку? Не я. И это при том не только из страха наказания, а из нежелания делиться своим.
Видите, это по-разному можно интерпретировать. Я все же стою на том, что собственность необходима для лучшей выживаемости, более того, она является частью самости.
Ну черт, это же так прост понять. Ну не нравились мне в детском саду общие слюнявые игрушки, ну не нравились мне восклицания жирных воспитательниц о том, что все, дескать, общее, и нужно делиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 15:10 (ссылка)
>это не значит, что завязывать шнурки не нужно.

Я всего лишь сказал, что уважение к собственности не такое уж врожденное качество.

Частная собственность безусловно нужна, вот только у либертарианцев при этом абсолютно людоедские взгляды на тему "делиться надо", дескать пусть все вокруг с голоду сдохнут, но я им пожрать не дам.

А ведь анархия она строится в том числе и на взаимопомощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 15:22 (ссылка)
Ну так нет же, волонтерство наоборот поощряется,вот Алекс волонтерит на пчелиной ферме, отстегает на благотворительность и все переживает, что из-за налогов у населения нет возможности тратиться на безвозмездную помощь нуждающимся. Правильно, в общем-то, говорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oldschoolman
2014-06-11 15:29 (ссылка)
Волонтерство вещь необязательная, к тому же большинство знакомых либертарианцев прямо говорят, что надо чтобы пенсы/инвалиды/сироты сдохли, потому что дескать они забирают их копеечные налоги.

При этом если посмотреть на всякие протолибертарианские общины вроде разного рода старообрядцев или всяческих протестантов, то там долгом общины, причем возложенным на себя добровольно была помощь убогим.

(Ответить) (Уровень выше)

За Куздру
[info]rose_
2014-06-11 04:02 (ссылка)
Скажу как любитель чтения всевозможных блогов:
его бесчеловечность есть некий худлит, интересный.
Аналогичный высказываниям того же Миши Вербицкого, навроде
"чем больше людишек подохнет, тем лучше", только с другим идейным
составом. То есть с т.з. простого читателя, никак не связанного с
Куздрой эмоциями (не знаком в жизни, не дискутировал в сети и т.д.),
дневничек и комменты его просто забавные: там имеются
хорошая ирония, логика, мысли и пухлая стилистика даже (всюду
у него все эти солидно-педерастические "вполне" да "весьма").
В общем, Куздра — это писатель такой процентов на 99.
И когда вы — или кто-то другой из "тру-блогеров", неважно, —
ввязываетесь с ним в спор, то имеете дело не с гражданином, не с
поврежденной психикой, не с детскими травмами, и не с комплексами,
а с его "креативным началом". Так это смотрится со стороны.
Общаетесь как бы с копипастой, тут же производимой специально для вас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: За Куздру
[info]josephus
2014-06-11 04:48 (ссылка)
уже кто только не заметил, что у куздры маска давно приросла

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За Куздру
[info]alexakarpov
2014-06-11 05:54 (ссылка)
да я с ним в ЖЖ был френдом несколько лет, знаю достаточно хорошо. но в какой-то момент это утратило новизну, потом утратило даже призрак смысла, потом начало бесить, потом убрал из френдов - так он еще год или два ко мне ходил, и лез везде

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За Куздру
[info]rose_
2014-06-11 07:38 (ссылка)
Я вот потому и решил влезть сюда,
понимая, что знаете друг друга.
Вы пишете: "нормальные люди тебя банят".
Показалась любопытной разница
в восприятии человека — для того, кто
давно с ним общается, он "боже, как
надоел этот мудак, аж банят его все";
а для читателя со стороны (меня) он
"интересный, специфический автор",
отрицательных чувств не вызывает
совершенно. И это притом что мне
близки "человеческие ценности",
которыми он подтирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За Куздру
[info]alexakarpov
2014-06-11 08:43 (ссылка)
ну, тебя он наверное не комментит уже несколько лет, вот и "интересен" пока

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За Куздру
[info]josephus
2014-06-11 16:00 (ссылка)
> "интересный, специфический автор"

ужасно однообразен ведь. и навязчив, это хуже всего. если и интересно, то недолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: За Куздру
[info]rose_
2014-06-11 18:00 (ссылка)
А кто не однообразен?
У опытных жж-истов у всех органчики.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: За Куздру
[info]goveo
2014-06-13 06:13 (ссылка)
дело вкуса лол. в последнее время к куздре стал лучше относиться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2014-06-11 05:14 (ссылка)
Саш - все это "уваение к собственности" просто пинками вбивается с детства (равно как и "представление о возможности наказания на теле" в других вопросах). Ничего другого за ним нет.

Ну вот очень хорошо видно на примере "собственности интеллектуевой", в которой общепринятых конвенций нет - и потому не вбито.

Ничего "естественного" в собственности нет - просто общественная конвенция, поддеранная репрессивным аппаратом. Если поддержка ослабевает - "священное право" очень быстро идет лесом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 06:03 (ссылка)
это не "пинками", это настолько естественная концепция, что трудно найти другую, более естественную. животные бьются за самку, строят с ней, или для нее, гнездо или логово, она там высиживает яйца, или рожает каких-нибудь волчат, потом вместе с партнером охотится, кормит их. у людей то же самое - только они еще способны производить вещи, товары, услуги, и поэтому собственность - более сложно явление, чем у волков. но не менее естественное, чем сексуальное влечение - а то может и более естественное; есть асексуальные люди, но нет таких, у которых напрочь отсутствует идея собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:10 (ссылка)
Вообще-то это очень странная концепция. Просто привычная. Если начать копать чуть поглубже - сразу непонятки начинаются.

Опять же - отбить самку и у животных и у людей совершенно нормально, равно как и насилие вообще кстати. Взять силой "чужое у чужого" кстати тоже норма - равно как и обоществлять имущество среди своих. В общежитии имущество только так само собой обоществляется, а "жадины" слегка репрессируются обычно.

Собственность удобна более или менее в условиях умеренного дефицита ресурсов. При их избытке она не возникает (это кстати условие возникновения собственности даже в теории - на неограниченный ресурс права собственности не положено), при жестком недостатке она тоже начинает обобществляться.

Зависит в основном что именно удобнее для выживания общества в целом.

Без государства именно так и есть. Все твои абстракции порождение общественного устройства - причем совершенно конкретного его типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 06:30 (ссылка)
вот это в каменном веке можно было "отбить самку". А у нас, слава Богу, богатая культура, и короткоствол. У женщины с мужчиной внезапно уравнялись силы, спасибо Сэмюэлу Кольту же.

еще раз, расскажи про "непонятки" волкам, убившим для своих волчат теленка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 11:14 (ссылка)
Это в каком обществе будет избыток красивых женщин и земельных ресурсов, интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-12 10:45 (ссылка)
Земельных ресурсов в общем-то дохуя, положим, но к обобществлению толкает как раз недостаток. Коллективное пользование в целом эксплуатирует ресурс эффективнее. Избыток как раз в теории запрещает саму приватизацию - то есть тебя пошлют и будут в полном праве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-12 23:52 (ссылка)
>Коллективное пользование в целом эксплуатирует ресурс эффективнее
Это не так. При обшей работе на поле возникает желание поработать поменьше, а получить равную долю. При использовании общего ресурса типа водоёма часто загрязнение пользователями(например, при водопое скота, или постройке фабрики.
Да какая к черту разница, работать на общем поле и получить ведро помидоров или перепоручить прополку поля профессионалу, в это время ремонтируя компьютеры? На самом деле это будет выгоднее, и вы сможете купить себе три ведра помидоров при той же затрате человекочасов.
Коротко:профессиональный труд эффективнее,о частной собственности заботятся лучше. На вики была подробная статья об этом феномене на английском, но я все никак не могу отыскать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-13 20:13 (ссылка)
О частной собственности заботятся лучше только в определенном диапазоне условий. Довольно узком. Вне его ей распоряжаются абсолютно варваски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jahr
2014-06-11 11:01 (ссылка)
У животных какие-то аналоги собственности встречаются крайне редко, и, насколько я встречал, - в каких-то очень искусственных сиуациях. У них есть понятие "территории", а оно сильно отличается от понятия "собственности" (простейшие примеры для иллюстрации - вещь, попавшая на свою территорию, считается своей, наказывается нападением именно пересечение границы, а не попытка что-то позаимствовать и т.п.). И кстати, это понятие гораздо органичнее вписывается в попытки описать отношения людей и организацию общества (как существующие сейчас, так и желательные в будущем) каким-то универсальным образом.

С учетом этого криптоанархизм кажется мне самым переспективным течением либертарианства, поскольку его ядром является как раз построение абсолютно ненарушаемой личной территории (пусть и виртуальной), и все дальнейшее растет уже оттуда. У них, кстати, и на практике достижения самые выдающиеся - какой другой чисто либертарианский проект кроме биткойнов имеет сравнимое влияние на человечество в данный момент?

Класть в основу принцип неинициации насилия кажется мне не таким удачным ходом из-за сложности формализации насилия (Вы вот в нескольких последних постах отказываетесь, судя по всему, считать экономическое насилие за насилие, а оно на данный момент - наиболее значимое, как мне кажется). А уж класть в основу искусственное совершенно понятие собственности - совсем как-то странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 11:20 (ссылка)
Концепция собственности удобна и понятна, как и концепция "моя рука", "моя почка", "мое яблоко", "моя жена".
Семья это вообще анархистский проект, конечно, да как и вообще все более или менее полезные изобретения. Где вы все место государству отыскиваете, не могу понять. Вот оно-то в уравнении и лишнее.
Отказ в добровольном обмене продуктами труда - насилие? Что?
Насилие - принуждение к невыгодному обмену, от него замечательно защищает коротко ствол, ну или по крайней мере уравнивает в силах с принуждаюшим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jahr
2014-06-11 14:04 (ссылка)
Как раз неудобна и непонятна, как мне кажется.)

Если с рукой и женой - все просто, то с яблоком уже начинаются проблемы.) Хуже того, из неприкосновеннсти собственности неизбежно вырастает что-то типа государства или корпорации, потому что любая случайная неравномерность в ее распределении будет усиливаться и закрепляться с течением времени, а при сильной неравномерности - см. про экономическое насилие.

Экономическое насилие совершенно реально, мне даже странно что это приходится объяснять. Вы никогда не были вынуждены работать на неприятной Вам работе? В качестве примера - владелец завода в моногороде легко может вынудить рабочих работать "за еду", чтобы у них не оставалось ни материальных, ни нематериальных ресурсов на изменение ситуации. И добровольность тут часто бывает сродни "добровольности" при совращении малолетних (можно вспомнить потребительские кредиты).

В принципе, я каждый абзац могу развернуть подробнее, если Вы с чем-то не согласны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jahr
2014-06-11 14:30 (ссылка)
Еще про семью - это, очевидно, не только не анархистский, но и вообще не проект, это - биологическая предрасположенность. Нужно различать ситуации "анархизм против этого не возражает" и "это возникло благодаря анархизму". Места государству (как минимум в современном смысле слова) я не ищу.)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-13 23:55 (ссылка)
>И кстати, это понятие гораздо органичнее вписывается в попытки описать отношения людей и организацию общества
Дык, читая к.лоренца, например, узнаешь не животных, а людей, так-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin
2014-06-11 05:40 (ссылка)
Ты путаешь публичные декларации с человеческой натурой. Жози ходит и спрашивает человеков впустую. Публично даже самый отъявленный гангстер не признает себя плохим человеком.

А средний человек ведет себя ровно настолько плохо, насколько ему позволено - в том числе и воспитанием, внутренним моральным стержнем - который всегда весьма относителен. Попробуй копни, - кто станет исподтишка воровать, а кто-то и изнасилует, если будет уверен, что никто об этом не узнает. Надо эксперименты ставить, и как прикажете это делать? В любых сектах, которые пытались отделиться от общества, обязательно начиналось что-то не то, в спектре от выманивания денег до растления малолетних, исключений я не знаю.
И как ты выдашь человеку ярлык на анархизм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:15 (ссылка)
Да почему же - это сейчас так - а совсем чуть-чуть раньше - взять добро с бою у чужака было чисто почетно. Равно как и перетрахать его девок

Ну и опять е - это странное представление о "государственном" терроре и насилии - как будто общество только на нем стоит. В действительности оно стоит в основно на терроре частном (что сейчас он введен в некоторые рамки именно узурпацией его государством - это локальная во времени девиация - при упразднении государства ситуация быстро возвращается к исходному состоянию)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 06:18 (ссылка)
Раньше было сосуществование нескольких моральных систем, а не одна всемирная мораль на всех.

Для монаха (которых было больше чем дохуя) это все было в высшей степени непочетно.

А для дворни барона-разбойника конечно.

Это если говорить только о Европе. А так вообще в мире было очень пестренько.

Но и выбора - куда идти - особенно не было. Родился либо там, либо тут, либо ты дворянин, либо говно.

Государства тоже были весьма, гм. разнообразны. И целые нации.

Я бы не стал сводить это все к одному государству.
Просто сегодня мы видим некую универсализацию модели государства и модели морали. Далеко необязательно это состояние продлится ещё на 50 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:30 (ссылка)
Да и для купца или первопроходца.

Раньше было сосуществование нескольких моральных систем, а не одна всемирная мораль на всех.

Мораль и раньше не очень отличалась - и сейчас никакой "универсальной морали" нет - она и классовая, и государственная и ситуационная (та самая "готтентотская") проч дифференциация

И всегда господствующий слой утверждал что его мораль - единственно верная. Ничего нового тут нет (собственно весь украинский сыр бор - отличный пример - две стороны с одной и той же моралью клацнулись на одной территории).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 06:34 (ссылка)
На сегодняшний день есть одна доминирующая моральная модель, - условный "прогрессивизм" американских кампусов, который ведет свою родословную с ветви английских пуритан. Этот прогрессивизм под разными именами наблюдается повсюду, поэтому можно говорить об универсальной морали на сегодняшний день. Что такое хорошо и что такое плохо примерно одинаково везде, просто не всем по карману следовать этой модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:41 (ссылка)
Да ну - от этой морали afaik поламерики блюет открыто. Не говоря уж о остальном мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:00 (ссылка)
Далеко менее поламерики, а остальной мир просто мечтает присоединиться к, только не знает как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 07:09 (ссылка)
а остальной мир просто мечтает присоединиться к, только не знает как

Совершенно не мечтает. На чем постоянно и фейлятся. Хотят взять (и берут) материальную культуру и с прибором кладут на мораль, которую пытаются втюхать в нагрузку. И кстати и положат в конечном счете - в истории обычно так бывало с "культурными обменами".

Это как раз системый глюк носителей "верной системы ценностей" - преувеличивать свою привлекательность. Потому что допущение множественности таких систем мораль этого типа сразу подрывает - претензия на абсолют рушится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:11 (ссылка)
Да ладно там пиздеть на ровном месте. Поглядим на лотерею грин-карты, и на плоты, плывущие в Австралию.

И на число желающих мигрировать, скажем, в Россию или Китай.

Все наглядненько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 07:19 (ссылка)
И на число желающих мигрировать, скажем, в Россию

Эээээ? От мигрантских рож в РФ деться некуда давно уже. Их тут как бы не побольше чем в штатах будет.

Именно за деньгами едут. А не за "кампусовой моралью". Да и не в кампусы в основном едут. Собственно и в РФ и в Китае привлекательность "запада" и поугасала с подтягиванием уровня жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:28 (ссылка)
Эмигрантские рожи в России - это наследие СССР, жидели союзных республик, какбэ трудящиеся Востока; у них выбора нету. Никто больше в Россию не стремится, особенно на постоянное жительство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 07:44 (ссылка)
Почему же никто - китайцы-корейцы только так стремятся - просто они на ДВ в основном. Я же говорю - вопрос бабла. Ну и накатанности путей конечно - в западе оно больше + диаспоры и накатанные пути + в европе собес. Что польза если суметь до него добраться.

Украинского пипла кстати в РФ тоже очень изрядно. Именно потому, что культурно близкие, граница открыта, денег тут больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:47 (ссылка)
Китайцы зашибают бабло где угодно, я их в Папуа Новой Гвинее видел. В этом смысле и русские в Африку "стремятся".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldschoolman
2014-06-11 14:37 (ссылка)
Китайцы с корейцами на ДВ работать едут, в отличии от таджиков они не стараются получить гражданство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorkavla
2014-06-11 16:00 (ссылка)
Угу, вторая после США стала страна по нелегальным иностранцам. Либерасты-эмиграшки просто как сдриснули в 90-х, так с тех пор ни о чем новом не слышали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorkavla
2014-06-11 15:59 (ссылка)
Дадад, плоты, конечно, плывут для того, чтобы получить работу и влезть в моргадж. А, типа, вовсе не потому, что можно несколько лет побыть бесплатно "беженцем" на всем готовом, а потом получить public housing в виде дома рыночной стоимостью в 500K, пособие на себя, на весь свой выводок и еще кучу благотворительности. Особенно если заехать в ебеня, где никакой работы нет и не предвидится - так и вообще w00t.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 16:06 (ссылка)
Вы что, плотовщиком работаете, что мне сказки для бедных иранцев рассказываете?

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-11 16:20 (ссылка)
тебе завидно что ли, клавка? не печалься, будет и на твою долю счастье, и жениха тебе найдем работящего!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:40 (ссылка)
PS: Универсализация морали невозможна в обозримом будущем просто потому, что общество и статически неоднородно, и потому что оно изменчиво - господствующая мораль всегда отстает от новых типов отношений. Просто это не всегда рефлексируется - фикция "единственной морали" (да и "абсолютной истины" вообще) весьма удобна практически - пока ты находишься в окрестности, где это приблизительно верно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-11 06:26 (ссылка)
именно при анархии "позволено" меньше, потому что приходится отвечать за все, что ты делаешь - репутационные издержки реальны, последствия твоих ошибок - тебе с ними жить и разбираться. государство тебя не прикрывает насилием.

свобода ведь - это прежде всего ответственность за свою жизнь, правда?

если человек изнасилует, если никто не узнает, или исподтишка ворует - то это все гораздо удобнее делать при государственном терроре; либо в должности мента, либо просто пользуясь тем, что людям не позволено себя защищать.

секты, которые пытаются отделиться от общества - это отдельная совершенно тема, к анархизму отношения не имеющая. анархия это и есть общество. Общество, семья, друзья, коммуна, я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 06:31 (ссылка)
Репутационные издержки становятся реальными только при раскрытии нехороших дел, не так ли?
А если ты уверен, что никто в твоей коммуне ничего не узнает? Или наоборот, уверен, что твой авторитет настолько высок, что что бы ты ни делал, все будут только брать с тебя пример?

Тогда воровство и насилие становится обычаем.

Ты берешь осколок постиндустриального постхристианского общества, и думаешь, что это образчик человечества как оно есть, и оно будет самовоспроизводиться поколениями.

Историю изучай, в общем. Через три поколения у тебя может получиться что угодно. Хоть африканская модель слабых государств, хоть секта монтанистов на закате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 06:56 (ссылка)
А если ты уверен, что никто в твоей коммуне ничего не узнает? Или наоборот, уверен, что твой авторитет настолько высок, что что бы ты ни делал, все будут только брать с тебя пример?

Или кстати просто располагаешь достаточным силовым ресурсом, чтобы не считаться ни с кем, кроме 3-4 таких же, с которыми ты и договариваешься.

Кстати интернет щас быстро идет туда именно - вольница типовая для любимого либертарьянцами emerging market уже закончилась - власть и деньги в тырнетике уже в основном сконцентрировались в топе типа гугла, амазона, фесебучки и прочих - которые в основном кладут с прибором на "мнение быдлопользователей" и навязывают им свои правила.

Так сказать возникновение государства в реальном времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 06:59 (ссылка)
А вот тут поменьше пиздеть надо, насчёт вольницы в тырнете. У тебя все инструменты для защиты от троллей и госконтроля, - чего ещё надо?
Надо тебе в топ гугля? Но какое отношение это имеет к свободе?

Моя коммерческая компания, кстати, в топе гугля. Ну и что? Кроме атак школоты и сеошников, ничего особенного это не дает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 07:12 (ссылка)
У тебя все инструменты для защиты от троллей и госконтроля,

А ну-ну.

Надо тебе в топ гугля? Но какое отношение это имеет к свободе?

А при чем тут топ гугля - ты просто с гуглевских (фейсбучных и прочих) сервисов вылетишь как пробка, если не будешь соблюдать полиси. А потому - соблюдаешь, а главное - почти все соблюдают, а маргиналы по углам никого не волнуют - пока не мешают - а начнут мешать или купят или "отключат газ".

Собственно и с государством тоже самое - тоже есть все инструменты для защиты от. Только как-то ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:29 (ссылка)
Ну я пижжу себе сколько угодно, и ты пиздишь сколько угодно, и ничего, пробки на месте.

Короче, пиздеть можно, но лучше пиздеть по делу, иначе просто время зря тратить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 07:40 (ссылка)
Мы с тобой просто "правильно пиздим", к тому же в особенном загончике. СУП вон взялся за борьбу с "сбором денег на великую укровойну" (с обоих кстати сторон) - и я гарантирую, что быстренько заборет и все внесут поправки на тему "что можно и что нельзя" и совершенно добровольно будут пиздеть согласно инструкции. А это собственно и есть власть.

Как собственно на той же фейсбучке, где администрация себя политесами вовсе не утруждает и банит без рассмотрения по чиху. Причем это только начало - первые государства тоже были очень рыхлыми и довольно мало чего могли подданным предписывать. Дело наживное.

Ну как в СССР - все же знали, что "можно выйти на красную площадь и сказать - Трумен дурак", а про Сталина - нельзя. Ну и не говорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:48 (ссылка)
Ах, правильно пиздим. Ну ты вроде стараешься неправильно, и ничего. За тобой не приходят. Чем ты конкретно недоволен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:00 (ссылка)
Так мне-то и в СССР свобод вполне хватало. Это "ваши" чем-то недовольны.

А так - да - правильно пиздим. И оба знаем, на какие темы и где пиздеть нельзя - потому что придут. В США кстати afaik скорее придут - хоть запрещенных слов и меньше. Более четко работают.

Но опять же - в СССР на кухнях тоже о чем только не пиздели - и не приходили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 08:01 (ссылка)
А "наших" в СССР либо в дурку, либо в лагерь, либо чморили, выгоняя с работы. Это вашим там был рай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:04 (ссылка)
Да никого никуда там не гоняли если не высовывались. В крайнем случае - мягко предупредали.

Это все ваши байки - "без комсомола в институт не возьмут".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 08:10 (ссылка)
Да попизди ещё. Надоел, дурак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:26 (ссылка)
Я где-то в курсе. Особенно насчет "комсомола". Ну и насчет остального тоже - но меньше. Выпендривался я довольно много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 08:58 (ссылка)
Да ты просто свое незнание реалий почитаешь за стандарт знаний. Как и все дураки, не желаешь просвещаться. Ну что тебе сказать ещё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 10:31 (ссылка)
Ну просвети-просвети. Я правда не думаю, что хоть что-то новое узнаю, но попробуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 10:31 (ссылка)
= "только портить"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-11 18:54 (ссылка)
> Выпендривался я довольно много.

гафурка - оппозиционер

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-13 20:15 (ссылка)
Нет - "оппозиционер" - это ищет приключений на жопу "за идею". А я так - по привычки и для фана, ну и для некоторых профитов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorkavla
2014-06-11 16:04 (ссылка)
Дураки здесь, кстати, вы с карповым, а вовсе не куздра. Ибо рассуждаете, в отличие от него, в весьма узких временнЫх и культурных рамках: капитализм, 20-21 век, частная собственность, америка, and nothing else matters. Поэтому вообще никак не способны даже понять, что он пытается сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 16:08 (ссылка)
Ну и пиздите с ним на пару, а мы посмотрим. Судя по домам в $500к для беженцев, у вас в голове то шо надо для спектакля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:08 (ссылка)
PS: И кстати в фесебучке допиздедться до вылета с работы как раз куда проще чем "на кухне" (что практически невозможно как раз было)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2014-06-11 07:13 (ссылка)
PS: То есть скажет фейсбучка юзерам делать три раза ку великому боссу - будут делать как миленькие. И пиздеть о своей свободе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 07:51 (ссылка)
Фейсбученька - коммерческий проект, корпоративная этика, правила пользователя. Пиздеть там надо о котиках и школьных отметках, для того и сделано. Но даже школота оттуда бежит в разные прочие места, которых немеряно ваще. Почему бежит? Потому что в фейсбученьке пользователи повзрослели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:03 (ссылка)
А - ну так это пока есть "куда бежать" (и то не уверен) - рынок доделят и будет у юзеров на выбор три варианта гражданства да еще конечно с возрастной привязкой.

Причем граждан попутно сервисы выдрессируют на тему, "что можно, что нельзя" и они будут уже воспринимать это "как совершенно естественные правила" - как Саша - частную собственность - одной смены поколений достаточно - новое ведет себя правильно уже просто "потому что тут так заведено" - как в том анекдоте про обезьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 08:09 (ссылка)
Я ж говорю - все не по теме пиздишь, все мимо. Фейсбученька будто у тебя кусок хлеба отобрала. Будто ты ей пять рублей дал, а она не отдает. Либо она как комсомольское собрание, куда тебя загоняют.

А вот все наоборот, ни тебя в фейсбученьку не загоняют, ни она тебе ничего не должна. Хочешь - заходи, гостем будешь, не хочешь - вали куда угодно, интернет от фейсбука не уменьшился.

Интернет ведь не территория земного шара, что ни построй - все будет новое и пространство будет только увеличиваться. Старые свободы, типа фидонета, как были так и есть, просто они нахуй никому стали не нужны.
Ничего у тебя не оттяпали, никого не дрессировали. Есть чиста потребности и их чиста удовлетворение. Типа, тебя в сортир никто не заставляет ходить, ага. Иди в лес и сри там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:25 (ссылка)
интернет от фейсбука не уменьшился.

Уменьшился конечно - куча народа сидит именно там. Причем многие просто потому что их контакты там. Так и работает. "Свободный интернет" ужимается и ужмется до размеров кухни. И то - "с встроенным микрофоном". После чего собственно лишится смысла.

Старые свободы, типа фидонета, как были так и есть, просто они нахуй никому стали не нужны

Ну да - "в колбасе потребности нет". Ну вот да - ну скажем не было у меня (да и у большинства) потребности в СССР в самиздате и загранпоездках (и сейчас кстати нет особенно - хотя свободы тут хоть отбавляй). А у "твоих" была - ну так и что?

Ничего у тебя не оттяпали, никого не дрессировали

А ну-ну. Именно и оттяпали и выдрессировали. Не очень много, но только начало.А так - да конечно - массе все эти свободы ни нах не нужны - ей котеги нужны и симпафки. А кассу делает масса.

А без массы получается кухня. Фидошка собственно и не померла же - а просто ужалась - и стала бесполезна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra
2014-06-11 08:41 (ссылка)
Заглянул в ленту - а там Поленова плачется - фейсбук говно, из ЖЖ народ разбежался, СNN... - в общем одна услада - NPR - накроется оно медным тазом и придет к Поленовой Ужас Совка, когда даже из утюга про 25 съезд :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-11 08:46 (ссылка)
если ты уверен, что никто не узнает - этой проблемы и государство не решает же -- наоборот, покрывает, потому что у государства и секреты, и монополии, и все такое

а вот "авторитет настолько высок, что" -- прости, о чем ты? высокие авторитеты падают очень быстро, если ты крупно лажаешь. и, в свободном рынке, у тебя конкуренты сразу отобьют клиентов, покупателей, слушателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 08:57 (ссылка)
Я все о сектах, родимых. О леригии этой самой.

Высокий авторитет в замкнутом обществе может поддерживаться сколько угодно, типа они против нас, а мы избранные. Поди докажи обратное. Этой избранностью покрывается практически что угодно, вон у мормонов например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 09:20 (ссылка)
а откуда вдруг замкнутые общества и секты? мы вроде про анархию, свободу, открытое общество до сих пор..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin
2014-06-11 10:18 (ссылка)
А с какой стати в открытом обществе не быть уютным междусобойчикам? Вы их что, запретите?
Каждый харизматический штымп моментально создаст вокруг себя круг обожателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scythean.livejournal.com
2014-06-11 08:49 (ссылка)
"люди, в общем-то, натурально расположены к добру, поддержке, эмпатии; любят и ценят честность, дружбу, доверие"

Расположены, но собственность как раз здесь и не нужна. А нужна она - когда социопат-жулик дал взятку злому государственному коррупционеру, и тот отписал ему в собственность парк, по которому всегда ходили добрые люди. Потом огородил его высоченным забором и зовёт ментов, чтобы они насилием помешали добрым людям реализовать своё законное естественное право на свободу передвижения и дыхание чистым воздухом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-11 09:21 (ссылка)
а при чем тут государственный чиновник вообще? это и не рынок, это не к нам вопрос; да еще с ментами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scythean.livejournal.com
2014-06-12 08:39 (ссылка)
Каким образом рынок может отнять землю у всех и присвоить ее кому-то одному? Рынок занимается только вопросами обмена. Злой чиновник в конечном счете решает, кому что принадлежит, а не консенсус добрых людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jolly-roger.livejournal.com
2014-06-11 10:14 (ссылка)
Собственность - не насилие а общественное согласие. Объекты собственности устанавливаются только с согласия окружающего населения. Поддержание режима собственности против общественного мнения связано с постоянными издержками и оказывается не выгодно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 11:12 (ссылка)
Какие издержки! Промоделируйте общество без собственности, будьте добры.
Наверняка не сможете, безумие потому что.
И хуже всего, конечно, что такое население просто не сможет ополчиться на восставшего ублюдка с собственным сараем, для этого необходимо оружие. А если будет оружие - будут и новые собственники, и возвращаемся к репрессиям и несчастьям, уже по отношению к тем, у кого оружия нет.
Возможно, в какой-то космической опере земельные ресурсы все будут появляться, а анархо-коммунисты все переезжать и уговаривать местных поделиться, если те будут, и защищать себя от зверей молитвами, и отдавать жену на осеменение соседу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 11:44 (ссылка)
>Промоделируйте общество без собственности, будьте добры.
да нехуй делать. «коммунизм» называется. пистолетам на руках не противоречит, если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 11:53 (ссылка)
Если будет оружие - будут и собственники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 11:58 (ссылка)
Ну, может, и возможно - при избытке ресурсов и привлекательных нестареющих телок - кстати, а это обязательное условие, как считаете?
Вообще очень хочу заняться генетическим выращиванием милых кошкодевочек, может, и вправду мир лучше станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 12:04 (ссылка)
избыток ресурсов не обязателен. даже вреден, потому что расслабляет. а если коммуна расслабляется — там как раз и начинается всякая херня. вообще, херня — она от скуки начинается. поэтому в первое время — пока не сложились традиции «нескучания» — избыток ресурсов вреден. к тому же ограниченые ресурсы ведут к более быстрому развитию экономичных и эффективных технологий.

а физическая привлекательность — это дело отчасти автоматическое. впрочем, при отсутствии института семьи и современных концепций «верности» и «морали» секс перестаёт быть табуированным удовольствием и становится чем-то вроде вида физкультуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 11:58 (ссылка)
потрясающее своей силой и глубиной утверждение. даже и не знаю, что ответить. я разбит, положительно разбит, на всех фронтах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:02 (ссылка)
Так в чем проблема с утверждением? Да, действительно, при наличии орудия можно получить в полное владение ценный ресурс или участок, к своей выгоде.
Личное владение выгоднее и эффективнее группового же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 12:05 (ссылка)
>Так в чем проблема с утверждением?
в том, что оружие у всех, и пользоваться ним учат с детства. как пистолетами, так и своим телом. это обязательная часть социализации.

в утверждении же подразумевается, что «лежат кучкой пистолеты, кто-то взял, а кто-то нет».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:22 (ссылка)
Ну что же, полагаю, что такая коммуна может работать, почему бы и нет. То есть, схема такая - дети общественные(кстати, рожать ро-обычному или хитро, в искусственных матках?), воспитатели обучают, чему нужно, нуклеарной семьи и верности нет(кстати, что будете делать с распространением венерических заболеваний? Дождаться, пока излечат, а строить коммуну уже после?).
Как работает пенитенциарная система в таких условиях, и как поступать с тем фактом, что ресурсами распоряжаются лучше и эффективнее при личном в владении, в отсутствие проблем истощения при групповом пользовании(парадокс скотовода, если не ошибаюсь с названием). Чтобы избежать таких проблем - необходим авторитет и центральное планирование - а не зачатки ли это властной госстуктуры? Последнее меня интересует особенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:33 (ссылка)
Хотя, наверное, венерические заболевания можно лечить на месте и временно стерилизовать; возможно, понадобятся регулярные принудительные медкомиссии для населения. Хлопотно, наверное - но возможно, да.
Все как-то проще и приятнее решается моногамными отношениями же. И почему вас не устраивает секс с одной/одним? Это же ОК, приятно, мило и безвредно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 12:41 (ссылка)
>принудительные
за это в коммуне пристреливают на месте. если одно разумное существо пытается к чему-то принудить другое разумное существо, то принуждатель автоматически выпадает из определения «разумный» и становится опасным зверем, которого проще всего уничтожить, чтобы он не причинил вреда ещё кому-то.

>И почему вас не устраивает секс с одной/одним?
(пожимает плечами) если кого-то устраивает — пожалуйста. дело не в том, что все всем обязаны давать по первому требованию, а в отсутствии табу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 12:38 (ссылка)
>кстати, рожать ро-обычному или хитро, в искусственных матках?
в идеале, конечно — репликаторы. зачем женщине эти удары по организму? но если кому-то очень хочется попробовать атавистичный способ — пожалуйста.

>кстати, что будете делать с распространением венерических заболеваний?
предохраняться и искоренять. не вижу проблемы. особенно в коммунистическом обществе, где все всё обо всех знают. то бишь, медкарты лежат в общем доступе.

>Как работает пенитенциарная система в таких условиях
откуда она вообще может взяться, если государства нет? если коммунар считает, что другого коммунара надо убить — быть посему. люди взрослые, разумные — зачем им контролёры?

ах, да. это общество без частной собственности, не забываем. в том числе нет и такого понятия, как «частная жизнь»: для коммунара неестественно что-то скрывать, поэтому везде стоят видеокамеры, записи хранятся в общедоступном кластере.

>как поступать с тем фактом, что ресурсами распоряжаются лучше и эффективнее при
>личном в владении

с чего бы это? капитализм показывает нам, что это не так.

>Чтобы избежать таких проблем - необходим авторитет и центральное планирование
каким образом это противоречит коллективному владению? вполне естественно, что те, кто наиболее опытны в некоторой области, сообща составляют планы использования и развития. естественно, и весь процесс обсуждения, и результаты открыто доступны в сети. естественно, любой коммунар может внести предложение или указать на ошибку. это рассмотрят другие коммунары, в том числе специалисты. если коммунар прав — планы скорректируют. если коммунар совершенно не согласен с путём коммуны — он вправе уйти, никто никого насильно не держит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 12:55 (ссылка)
И все же, пока живорождение так широко распространено - ничего не выйдет. Для матери чувство собственности будет проявляться уже в том, что это "её ребенок", и хер от этого "мой" избавишься при таком тесном контакте и переживании.
А так удачи, конечно. Не виду ничего дурного а том, что люди без чувства собственности переедут и обоснуются в отдельной коммуне.
И все-таки, в крови у человека еще одно личное право собственности - на себя, своё тело. А если нет табу - то как же без личных средств для обеспечение безопасности этой единственной собственности, за которую тоже может идти конкурентная борьба? Короче, я о том, что тело уже есть частная собственность, и этого у человека не отнимешь, а собственность человека в целом - часть фенотипа, как плотина у бобра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:05 (ссылка)
во-первых, я нигде не говорил, что коммуны будут прямо завтра, для этого пока недостаточно как людей, так и технологической базы. мы работаем над этим: медленно, но неотвратимо.

во-вторых: какая, нафиг, «частная собственность» тело? коммуна тебя растила, кормила, поила, учила, обеспечивает твои потребности и даёт тебе возможность заниматься тем, что тебе интересно, а ты такой коммуне в ответ: «а идите в жопу»? при таких раскладах в жопу пойдёт вовсе не коммуна, потому что очистка быстрая и эффективная: не хочешь добровольно уйти — уйдёшь с помощью коммуны, но уже на тот свет.

ну откуда возьмётся конкуретная борьба в обществе, где нет частной собственности, где за неоправданное (читай: «не обоснованное разумной необходимостью») насилие над другим разумным существом убивают на месте, где нет понятия «частная жизнь», где каждому доступно всё, что коммуна может дать, если он сможет обосновать необходимость? перед кем понтоваться-то, если желание владеть считается неприятным психическим расстройством?

конечно, для построения такого общества нужны «особенные» люди. так я нигде и никогда не говорил, что коммунизм пригоден для всех людей без разбора. вовсе наоборот: это система, пригодная для весьма небольшого количества людей. одна из наших задач, кстати — воспитать побольше людей, для которых система пригодна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:18 (ссылка)
Ну а при анархо-капитализме можно и рожать, и быть неблагодарным сукиным сыном, и не заниматься особенным воспитанием - хоть завтра на анархическую лапуту, после минимального ликбеза по устройству и курса начальной арифметики.
Такое, короче. Обычно после утверждения о том, что для какой-то очередной утопии нужны особенные люди разговор можно прекращать - мы же располагаем обычными, разными, и под них и моделируем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:36 (ссылка)
>Обычно после утверждения о том, что для какой-то очередной утопии нужны
>особенные люди разговор можно прекращать - мы же располагаем обычными, разными,
>и под них и моделируем.

действительно. ну о чём вообще можно говорить, понятно же, что мы располагаем только лошадьми и хреновым телеграфом, какой смысл моделировать общество с быстрыми всемирными видеокоммуникациями, возможностью за несколько часов добраться до другой стороны глобуса и прочими бредовыми фантазиями? ведь этого сейчас нет — и не будет никогда. нафиг оторваных от жизни мечтателей!

намекаю, что из говна можно построить только большую кучу говна. разговор типа «но кроме говна у нас ничего нет, будем строить из него!» — приведёт таки всего лишь к большим кучам говна.

лично я вполне знаю людей, которым было бы комфортно в коммунистическом обществе. их мало, но они существуют. вот под них и моделируем. а строить из того, что под руку попалось — это не к нам. мы вполне видим цель, знаем, что для неё надо и не собираемся строить «нечто отдалённо похожее из подручных материалов». бумажный дом нам не нужен.

опять же: никого насильно к нам не тянем, разделять наши убеждения силой не заставляем. разве что искренне не понимаем, почему разумное существо может выбрать не коммунизм, а что-либо иное — но если выбрало, то это его право. насилие может применяться только для самозащиты, должно быть эффективным и решать проблему. получить разумных последователей, которые понимают и разделяют наши идеи, при помощи насилия невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:47 (ссылка)
За прошедшие века природа человека менялась незначительно, не передергивайте с неверными аналогиями. И опять же, показано ниже, что чувство собственности глубоко в природе человека, и без него этические проблемы вроде допущения насилия не решить. Сама самозащита - концепт собственнический, еда, и удовольствия, и жизнь - привилегии, требовать от кого-то, чтобы он давал тебе привилегию - не совершал над тобой насилия (в твоем случае убивать не поделавшего подчиниться или покинуть коммуну) - вообще не в какую этическую систему не влазит. Делай вид что собственности нет, а потом лицемерно защищай свою тушку, а как же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:58 (ссылка)
>За прошедшие века природа человека менялась незначительно
автомобили и телеграф возникли относительно недавно, а до этого тысячи лет их не было. и вполне можно было сказать, что «за прошедшие века технологии менялись незначительно». обычная ошибка: «если за прошлые сотни лет что-то менялось очень медленно, то так будет всегда».

>чувство собственности глубоко в природе человека
тем не менее, мы наблюдаем сейчас такой феномен, как [Free and] Open Source Software. как в виде «главное требование — сохранение доступности для всех» (GPL), так и в виде «берите кто хотите, делайте что хотите» (BSDL). общественная работа, результаты которой доступны всем и на которую никто не предъявляет прав владения.

>Сама самозащита - концепт собственнический
O_O

>вообще не в какую этическую систему не влазит
в коммунистическую не просто «влазит», это одна из её основ.

>Делай вид что собственности нет, а потом лицемерно защищай свою тушку
мне показалось, или кто-то выше писал мне про передёргивания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:21 (ссылка)
Действительно, из всех обобществленных вещей почему-то личным остается тело. И почему-то, хотя собственности нет, а кому-то понадобится твой орган(например, из-за редкой группы крови), а общество решит, что просящий более ценен чем ты(ну, объективно, он там хороший кузнец и у него усы гуще) - ты же типа должен будешь коммуне, верно? Она же тебя обучила? Ну хорошо, допустим, ты отказываешься - и на каком основании? Неужели буржуазное желания распоряжаться своим телом?
Самозащита истекает из права собственности на тело, частью которого являются и личные вещи, порожденные им, необязательно косвенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 14:33 (ссылка)
>ты же типа должен будешь коммуне, верно?
вообще-то до «коммунального голосования за ампутацию» просто не дойдёт, коммуна в этом случае будет занята отказами желающим стать донорами. потому что любой коммунар с подходящими параметрами захочет помочь сам, без принуждения, как только увидит в сети объявление о нуждающемся в помощи.

ты неверно понимаешь базу сообщества просто, рассматривая её так: «ок, я подчиняюсь правилам потому что подчиняюсь». а дело вовсе наоборот: «я так живу и для меня это естественно, но со стороны тех, кто не понимает, это выглядит правилами».

я просто попытался пояснить это с некоммунарских позиций, чем всё и запутал. «общественное важнее личного» — это способ мышления коммунара, где-то на уровне дыхания. коммунару (коммунисту, я в данном случае использую эти слова как синонимы) попросту не придёт в голову то, что можно делать что-то для себя в ущерб коммуне. разумом он понимает такую возможность — как чисто абстрактную — и умеет учитывать её при взаимодействии с некоммунарами. но для самого коммунара это так же невозможно, как питаться камнями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:50 (ссылка)
Хорошо.
Можете рассказать, как воспитать в себе такое мышление? Мне уже стает неловко и кажется, что я вас отвлекаю по мелочам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 15:06 (ссылка)
если бы я это знал, я бы не комментарии в бложегах писал, а серьёзные книги. но я, увы, не теоретик, а больше технарь из тех, которые «с теорией не очень дружу, но нутром чую и рабочие схемы могу использовать/улучшать». хороших фундаментальных теоретиков нам, к сожалению, очень не хватает.

я вообще очень подозреваю, что помимо воспитания необходима и какая-то мутация, которая обеспечит базовое восприятие идей. поскольку люди, разделяющие эти идеи, есть — то мутация не такая уж невозможная. но поскольку людей таких мало — то редкая. но на таком уровне биологию и генетику я не знаю вообще, так что ничего конкретного сказать не могу.

лично с моей точки зрения всё, что я описываю — естественно и разумно. я так думал лет с 15 — когда вообще взял на себя труд задуматься над подобными вещами, — с течением времени просто чуть лучше для себя это оформлял. то есть, я вообще не уверен, что у меня это не врождённое (см. выше про мутацию).

кратко: вопрос очень хороший, ответа я не знаю. это не значит, что ответа нет, конечно. возможно, когда-нибудь появится коммунист, который в этом направлении продвинется. я, к сожалению, на это не способен.

тем не менее, участвовать в публичных дискуссиях имеет смысл: и для того, чтобы увидеть свои слабые места (помимо тех, что я уже знаю), и для того, чтобы оставлять нужную информацию, на которую может наткнуться потенциально «наш» человек. публицист из меня херовый, но на беседы в бложегах ещё хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-11 18:52 (ссылка)
The Kill of the Pack is the meat of the Pack. Ye must eat where it lies;
And no one may carry away of that meat to his lair, or he dies.

The Kill of the Wolf is the meat of the Wolf. He may do what he will;
But, till he has given permission, the Pack may not eat of that Kill.

это "мышление коммунара" звучит как какая-то фикция. как пчела, которая _физически_ не способна прожить одна, у которой вообще нет таких инстинктов, заботиться о себе.

а "в ущерб коммуне" это фикция. у нас так:

As the creeper that girdles the tree-trunk the Law runneth forward and back --
For the strength of the Pack is the Wolf, and the strength of the Wolf is the Pack.

то есть, у тебя получается какое-то противопоставление, как будто личные интересы индивидуума по умолчанию противоречат интересам коммуны; а у нас наоборот, интересы индивидуума лучше всего устраиваются тогда, когда он свободно взаимодействует с другими индивидуумами в коммуне. частная собственность ведь совершенно никак не противоречит коммуне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 19:06 (ссылка)
>как пчела, которая _физически_ не способна прожить одна, у которой вообще нет
>таких инстинктов, заботиться о себе

отчасти верно, это действительно не совсем человеческое мышление. правда, коммунар способен прожить один, просто в этом случае вся коммуна будет состоять из одного коммунара.

а забота о коммуне как раз и является заботой о себе. но да, со стороны кажется, что «Корпус мать, Корпус отец». где-то так и есть, на самом деле.

>у тебя получается какое-то противопоставление, как будто личные интересы
>индивидуума по умолчанию противоречат интересам коммуны

это потому, что я смешал две точки зрения в ответах, и получился вполне закономерный бардак. оппонент изначально вёл беседу на этом противопоставлении, я же поддался.

>частная собственность ведь совершенно никак не противоречит коммуне
дело не в противоречии, а в том, что она тупо не нужна. то есть, этой самой частной собственности нет не потому, что «наши учёные решили, что так лучше», а потому, что для коммунара понятие «частная собственность» — примерно из той же серии, что «рабство», «государство», «частная жизнь» и прочие атавизмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-12 07:06 (ссылка)
да я уже понял, что не совсем человеческое - "везде камеры, все все про всех знают". инопланетяне какие-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 07:51 (ссылка)
кстати, «всеобщезнание всех про всех» — это, кстати, как раз весьма человеческое. возьми какой-нибудь небольшой локальный социум (типа мелкой деревни на отшибе) — и получишь там именно «все всё про всех знают», даже без камер.

но проще коммунаров действительно воспринимать как гуманоидных инопланетян, наверное. или атомных мутантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov
2014-06-12 08:44 (ссылка)
скорее пчел )
"атомные мутанты" не такие фантастичные - у "коммунаров" твоего образца отсутствует понятная мне человеческая мотивация. видел мою последнюю запись, с примером про тонущий корабль?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 09:56 (ссылка)
>отсутствует понятная мне человеческая мотивация
а что такое «человеческая мотивация»? нет, я серьёзно.

>видел мою последнюю запись, с примером про тонущий корабль?
неа, сейчас почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 14:36 (ссылка)
Это я не к тому, что в коммуне могут быть противоречия - важно, что ты противопоставишь в ответ на аргумент, что тот человек имеет большее право жить. Что же ответить? "Моё тело, не отдам!".
Ну, конечно, есть самураи, которые смерти не страшатся. Тоже нормально, наверное, такие тебе и нужны.
Ничего, что я на "ты"? Это как-то удобнее.
А насчет свободного программного обеспечения - ну, отлично, что есть, хобби такое у людей, волонтеры нередко встречаются, особенно в странах с развитым капитализмом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov
2014-06-11 18:44 (ссылка)
лично я вполне знаю людей, которым было бы комфортно в коммунистическом обществе. их мало, но они существуют. вот под них и моделируем

точно так же можно было бы "моделировать под" насильников и убийц. я вполне знаю людей, которым было бы комфортно в феодальном обществе, быть опричниками при князе, бить серфов, не давать тем оружие, забирать их имущество и насиловать их женщин.

тот же принцип, что у тебя - "а вот нам нравится, мы хотим так жить, мы моделируем".

а у анархтистов не то - у анархистов еще и желание выстроить фундаментально доброе, моральное, честное общество, без вот этого говна (без насилия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 18:56 (ссылка)
>точно так же можно было бы «моделировать под» насильников и убийц
конечно. глобально никакой разницы нет, и я никогда не говорил, что мы желаем осчастливить весь мир. мы желаем, чтобы нам было комфортно, вот и всё. насильно никто никого не тянет.

>тот же принцип, что у тебя - «а вот нам нравится, мы хотим так жить, мы моделируем».
и? на здоровье. нам, в общем-то, без разницы, потому что неконкуретные сообщества всё равно выиграют.

>доброе, моральное, честное
три слова, два из них бессмысленны. ну, то есть, фундаментально бессмысленная на две трети задача. поэтому они так и будут это строить, пока Вселенная не помрёт.

хотя, на самом деле, не поэтому, а потому — как я уже писал, — что они хотят из говна построить рай. но из говна — увы — получается только говно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 13:29 (ссылка)
Неоправданное насилие, ну вы и сказали. Для того чтобы решать, что такое насилие и когда оно оправдано - нужна универсальная этика, а есть ли она у вас? Так может, и отказ потрахаться - тоже насилие, по мнению некоторых, которые тут говорят, что собственность это насилие? Вот вам и конкуренция - я не хочу чтобы мое тело трахали, а кто-то хочет. И кому решать? Правильно, тому, чье это тело, т.е. в чьей собственности (моей) оно находится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:44 (ссылка)
>нужна универсальная этика
такой штуки вообще не существует. а правила поведения в некоем социуме — конечно, нужны. и они таки есть. их понимают и поддерживают члены социума: не потому, что «тут так принято», а потому, что «это разумно и способствует выживанию и развитию в направлении, которое члены социума считают правильным».

>Так может, и отказ потрахаться - тоже насилие
может быть. проблема общих ситуаций именно в том, что они общие. а в жизни обычно имеются очень частные ситуации, с кучей сопутствующих нюансов.

впрочем, отказ удовлетворить чьё-то желание, не обоснованное разумными доводами, — не насилие.

>И кому решать?
обоим. если же двое не смогли найти устраивающее их решение проблемы — то коммуне. не согласный с решением коммуны свободен её покинуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:52 (ссылка)
Как знаешь. Действительно, нормально. Созываем совет, кто-то придет, кто-то нет. Проголосуют, можно ли трахаться или нет, кто-то проголусует за, кто-то против, кого больше-выиграют, те, кого меньше - подчиняются или отпочковываются, и так др счастливого раздробления. Хорошо бы, конечно, чтобы тем, кто отпочковывается, выдали оружие - а если заберут все, общественное же - война племен? Ну, ч конечно рассуждаю современными понятиями, в будущем наверняка будет много-много свободных, а люди умнее и лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 13:54 (ссылка)
*свободных территорий

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 14:07 (ссылка)
>Созываем совет, кто-то придет, кто-то нет
алё, средневековье осталось в средних веках. никому никуда ходить не надо, сейчас есть эффективные средства коммуникации.

и да: коммунистов, которым пофигу на коммуну, не бывает. если кто-то из них не принимает участия в рассмотрении — значит, считает себя некомпетентным и заранее согласен с решением, которое примут более компетентные.

>Хорошо бы, конечно, чтобы тем, кто отпочковывается, выдали оружие
кто «выдал»-то? отделяешься — иди и бери всё, что считаешь нужным. если сможешь обосновать, что тебе это действительно надо — никаких препятствий чинить не будут.

>а если заберут все, общественное же
наблюдаю неразличение понятий «общественное» и «ничьё».

>Проголосуют, можно ли трахаться или нет
тупое голосование без обоснования своего мнения бесполезно и ничего не решает. впрочем, коммунист просто не поймёт, как это вообще: поставить галочку и не пояснить, почему выбор был именно такой. это так же невозможно, как дышать задницей.

>и так др счастливого раздробления
если человека не устраивают основы и правила сообщества, в котором он живёт, то нет никакого смысла этого человека удерживать: в лучшем случае он будет для общества бесполезен. а скорее — будет обществу вредить, и в конце концов придётся этого человека убить. зачем до такого доводить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gameous
2014-06-11 13:05 (ссылка)
По теме : http://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype
Если интересно. Самость - это не только тело, это и гнездышко, и плотина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 13:48 (ссылка)
коммуну можно рассматривать как некий «макроорганизм», составляющие которого работают на благо именно этого «макроорганизма». конкуренция внутри коммуны в таком разрезе не просто не имеет смысла, она вредна, потому что организм ослабляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gameous
2014-06-11 14:03 (ссылка)
Я могу предположить, что вы одинок, и вам это неприятно - иначе я не могу объяснить эту противоестественную страсть к "у общества спросим", "общество решит", "мы в коммуне один большой организм".
Да вы и так проживете, нормально, наверное. До тех пор пока вы против государства и ментов - все в порядке, вы здоровый и относительно приятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 14:17 (ссылка)
>противоестественную страсть
противоестественную для кого? и что противоестественного в том, чтобы спрашивать совета? коммуна — это сообщество, построенное на сотрудничестве. вполне естественно советоваться с товарищами: они однозначно не хотят вреда ни себе, ни другим членам коммуны, ни коммуне в целом. именно потому они товарищи. ошибаться, конечно, могут все — поэтому свои советы товарищи обосновывают, чтобы при наличии ошибок другие могли на них указать.

при этом, естественно, каждый несёт полную ответственность за свои решения, никаких безличных «я не виноват, так решило сообщество» нет. это в принципе невозможно, потому что все действия коммунара зафиксированы в сети, и любой другой коммунар может запросить любую информацию.

>До тех пор пока вы против государства и ментов
не то, чтобы «против» — скорее, считаю бесполезными паразитами. это примерно как «против тараканов»: я не против тараканов, я просто не хочу видеть их у себя в доме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goveo
2014-06-13 07:22 (ссылка)
> «макроорганизм», составляющие которого работают на благо именно этого «макроорганизма»

а что есть "благо"?


и почему ты уверен, что коммуна жизнеспособней других типов обществ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-13 11:01 (ссылка)
>а что есть «благо»?
то, что считают благом члены коммуны. да-да, сепульки и сепулькарии.

>и почему ты уверен, что коммуна жизнеспособней других типов обществ?
я уверен, что она как минимум не менее жизнеспособна. я не предлагаю её как панацею, мне просто нравится такой тип общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ketmar
2014-06-11 12:06 (ссылка)
p.s. личное владение неизбежно ведёт к возникновению эксплуатационного общества, феодализма и потом капитализма. увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 17:20 (ссылка)
Ну, скажем, трудовая собственность (то есть собственность на то, что ты сделал) привела к возникновению рынка и, как следствие, к колоссальному росту производительности труда вследствие его (труда) разделения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 17:26 (ссылка)
спасибо, посмеялся. но ты часто так не шути, а то я смеяться устану.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 17:36 (ссылка)
А по существу? Собственность -- необходимое условие обмена. Чтобы можно было меняться, нужно, чтобы можно было и не меняться. А собственность вообще на продукт своего труда, которая, кстати, не всегда существовала -- необходимое условие для того, чтобы я, вместо того чтобы спать или ебаться, сидел бы и делал еще наконечники для копий кроме того, которым пользуюсь сам -- для обмена.

С копьями пример, может быть, не очень наглядный; можно сравнить еду. В первобытном обществе охотник обязан делиться; он может взять лучший кусок, но это и все, что ему дозволено, остальное съест племя. В скотоводческом обществе скотовод делиться не обязан; если я возьму у него козу, я буду преступником, а не он. Это колоссальное изменение в правах собственности; но закрепилось именно оно, потому что такое общество производит больше продуктов и более жизнеспособно.

Come on, даже Маркс против трудовой собственности не возражал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-12 17:42 (ссылка)
а по существу — перемешаны котлеты и стилеты. в частности, «рынок» и «разделение труда» вовсе не имеют такой прямой связи, как написано. собственно, для изобретения разделения труда рынок вообще нафиг не нужен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-06-12 18:06 (ссылка)
Для "изобретения" в одной голове -- не нужен, а для воплощения в масштабе общества просто-напросто необходим. Собственно, строго в ключе материалистического понимания истории -- формы собственности, права и т.п. возникли не просто так, а отражают имевшуюся на момент возникновения структуру производительных сил. Трудовая собственность объективно существует; откуда она взялось? Даже не так: какую проблему в развитии общества решило право трудовой собственности?

Обществу выгодно разделять труд, чтобы оружейник делал копья, а лодочник -- лодки, так они произведут в сумме больше ценностей. Но выгодно ли лодочнику делать лишние лодки, если любой соплеменник может их взять, не оставив взамен того, что нужно лодочнику? Лодочнику в таком случае более выгодно вместо лишних лодок делать то, что нужно именно ему, например, копье, а остальные пусть как хотят. Как организовать процесс так, чтобы каждому было выгодно специализироваться, и не ad-hoc, а систематически? Ну вот можно, например, считать, что все лодки, даже лишние, *принадлежат* лодочнику и он сам решает, на что их обменять. Так и возникает право трудовой собственности. (Не то чтобы это единственное решение, но закрепилось именно оно; видимо, оно наиболее эффективно.)

С другими правами собственности та же история -- это все решения каких-то забытых проблем организации производства. Например, есть еще личная собственность на орудия труда (охотник обязан делиться добычей, но не обязан давать никому свое копье) -- у нее тоже интересный генезис. Ну и у частной собственности (я могу владеть станком), разумеется, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-06-12 17:23 (ссылка)
Даже не то чтобы привела, а сделала возможным рынок, и даже это не точно, пожалуй; рынок и трудовая собственность -- это две стороны одного явления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dorkavla
2014-06-11 16:10 (ссылка)
кукарекать команды не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ketmar
2014-06-11 16:49 (ссылка)
я тебе уже много раз говорил, что твоя любовь ко мне безответна, и что я не буду твоим сексуальным партнёром. тем не менее, ты с завидным упорством продолжаешь со мной заигрывать. таки направь свою энергию на более сговорчивые объекты: на виноградова, например.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jolly-roger.livejournal.com
2014-06-16 11:59 (ссылка)
не будут, пока не договорятся

(Ответить) (Уровень выше)