Так хочется поучаствовать в этом разговоре, да боюсь, что Вы меня забаните.
Или, по крайней мере, решите, что со мной что-то не так...

я не баню. Да, прошу не материться... Мне кажется, и без мата можно высказаться очень резко.

> Мне кажется, и без мата можно высказаться очень резко.

В этом все дело. Мат смягчает.

Мы как-то собирались с Платоником провести или опрос или просто обсудить, что может считаться недопустимым для нынешней молодежи. Что их может шокировать? По моей теории, круг "шокирующего" сужается. То есть таких событий после которых бы падали в обморок и не подавали бы руки, не будет. С другой стороны, область "шокирующего" может быть и пополнена за счет издевательств над животными, например. Ну убьет президент муху - нация в шоке, импичмент или революция. Но скорее всего, такие события будут не индивидуально переживаемым психологическим шоком, а социально-правовым.

Есть ещё так сказать, "новые вызовы" цивилизации. Например, появлятся клонирование людей. Что с ними, как - что допустимо - непонятно.
Пересадка органов, дети из пробирки, etc - ещё в середине ХХ века каких-то проблем этики вовсе не стояло. То есть, непонятно, сужается круг табу или расширяется.

Мне кажется, тут важно не расширение круга объективных проблем, а изменение человеческого восприятия. То есть эволюция взглядов на "а что в этом такого?". Как раз клонирование скорее подпадает под "что здесь такого" для новых поколений. Но вот будет ли это полный распад морали, либо она начнет сшиваться на новых основаниях? Либо это будет некий "моралезаменитель" из другого "материала", способный даже более эффективно контролировать поведение. Поменяется ли "организатор" этого контроля (т.е. это может быть коллектив разного охвата или же в роли организатора может выступать какой-то экономический процесс)? Вот примерно так.

>То есть таких событий после которых бы падали в обморок и не подавали бы руки, не будет.

Простите, но что за глупости? Не рукоподаваемых поступков множество. Понятие чести крайне размыто, но оно никуда не делось. И не денется.

Вашими бы устами — да Богу в уши. «Честь, — написал в сочинении один американский школьник, — это такая штука, которую практиковали испанские гранды». Боюсь, что это весьма точно выражает понятия демоса о чести. Приятно, что где-то есть еще заповедные места, где слово «нерукоподаваемый» идет еще без пометы «устар.», но в среднем по больнице температура, на мой взгляд, неутешительная.

О, очень хорошо, что Вы несогласны. Можно пример нерукоподаваемых поступков? Кстати, ниже Вы написали, если я правильно понял, что человечину есть можно?

> что может считаться недопустимым для нынешней молодежи. Что их может шокировать?

Шокирует -- ну практически ничего. Недопустимым вплоть до нерукоподавания -- очень многое, начиная с тех же утконосов, и далее в физическую реальность.

Вообще это смешивание шокирующего (вызывающего мгновенную отрицательную реакцию) и недопустимого (вызывающего осознанную отрицательную реакцию) дико о многом говорит, например.

>Вообще это смешивание шокирующего (вызывающего мгновенную отрицательную реакцию) и недопустимого (вызывающего осознанную отрицательную реакцию) дико о многом говорит, например.


Кстати, да. Отличное замечание.

Ну вот меня сейчас шокировать сложнее, чем 5 лет назад. Но здесь есть и какая-то индивидуальная приспосабливаемость. У моих ровесников, как мне кажется, она в принципе повыше, чем у людей 50-х годов рождения.

когда люди не в состоянии объяснить свои поступки и предпочтения (если это не вкусы). В этом есть что-то животное.

Да, это правда. Только Вы полагаете, что - не в состоянии. Но дело может быть в другом - в нежелании. Это долго и крайне трудно, это очень грязная и тяжелая работа, сетевое общение не подразумевает таких усилий.

понятно. В ЖЖ трудно встретить человека, ленящегося объяснить свою позицию, тут все миссионеры

А неразумность - это всегда плохо? Почему?

Человек готов простить другому, что тот не разделяет его восторги и восхищение, но неразделение отвращения приводит к резкой демаркации - чужой.

О, это конструктивно.

Очень точно!

36 лет назад в Андах разбился уругвайский самолет с 45 пассажирами на борту. 29 человек погибли. Остальные выживали более 2-х месяцев, поедая погибших попутчиков. Закрыв глаза на свою веру, принципы и брезгливость. А чтобы вы делали на их месте?
подробнее http://a-n-d-r-u-s-h-a.livejournal.com/323694.html

а если для развлечения?
и всем показывать, гордиться. Как художественно.

вспоминается анекдот:

- Да, я съел своего товарища! А что сделали бы вы, если бы вас выбросило на необитаемый остров без еды и без питья?!
- Но спасатели нашли вас через два часа после крушения!!! о_0

Глупо думать, чтоб ты сделал в критической ситуации.
Как правило, люди поступают совершенно не так как думали.
Пройти через такую ситуацию чтоб проверить - это тоже как-то не подходит.
Поэтому такие ситуации лучше просто не рассматривать.
Но в той ситуации которая была описана не было разбитых самолетов. Просто из трупов сделали развлекуху.

Действительно, довольно часто бывает, что не знаешь, как отвечать. То ли послать собеседника, то ли попытаться ему растолковать. Но во втором случае самому становится неловко. Как будто объяснять таблицу умножения.

А что сложного или тем более неловкого в объяснении таблицы умножения? Если человек не то имел в виду - это выяснится в процессе объяснения. Проблема знакомая, когда смотришь задачки для младших классов - всегда тяжело вспомнить что же они уже знают, а что - нет. Но никаких непреодолимых преград - нет.

Нет, конечно, не хотие, времени нет, не объясняйте. Но чаще такая реакция происходит от неспособности объяснить таблицу умножения.

Неверное, объясняешь, все-таки тогда когда хочешь чтоб тебя поняли.
Иногда человек настолько далек, что его понимание тебя не волнует. Или пропасть между тем что понятно тебе и то что понятно ему, так велика, что нет никакого желания ее преодолевать.
Тогда нет смысла объяснять. Это же работа. Не хочется делать сложную работу, просто так от того, что кто-то мимо прошел и спросил "че?"
Объяснение нужно заслужить неким начальным пониманием.

Конечно, запрет издеваться над трупом, так же как запрет людоедства - грубое вторжение религии в общественный дискурс. Точно так же, как (сохранившийся во многих странах) уголовный запрет инцеста между взрослыми людьми. Интересно, какие еще примеры можно привести.

Талмуд (Хулин 92а) приводит три вещи, уважение к которым сохранилось у всех народов:

1. Не продают человечину на рынках.
2. Не заключают полноценных гомосексуальных браков.
3. Уважают Священное писание.

Из тогдашнего списка остался только первый пункт. Но, может быть, что нибудь прибавилось.

Что имеется в виду в пункте 3-м?

О, в Талмуде есть про гомосексуальные браки? Или это тоже современная адаптация фразы? В оригинале про гомосексуализм или про браки?

отстраивать чужой мир заново, начиная с самых первых "можно" и "нельзя" занятие невозможное или для очень специально подготовленных людей. с другой стороны, можно догадаться, что задаваемые Вами темы могут провоцировать...ну очень разных людей. тогда что важно, почему спрашивают или как уклониться?

Видите ли, темы задаю не я. Я их просто показываю. Вот это - есть. Видите? Вон сумасшедший, он грызет землю и кричит. Вот другой. жуёт кого-то. А этот пока в костюме и выглажен. Уклоняться пока нельзя - вместе живём, приходится иногда сталкиваться.

Конечно это ничего не меняет , но история про Марину и ее любимого - фейк. Шутка такая, толи умная, толи глупая.

Я знаю. Мне кажется. что это совершенно не важно.

Имхо, тут одновременно смешались "моральное табу" и "некий базовый общепринятый набор знаний (истин, аксиом)".

Что касается "морального табу" - то, имхо, если мы находимся в "области исследований, науки" - мы выпадаем из морали.
Наука, имхо, аморальна - несмотря на желание "загнать" ее в какие-то рамки. То, что запрещено одной "локальной моралью" может быть разрешено другой "локальной моралью"...если, предположим, законодательство какой-то страны не разрешает изучения клонов или стволовых клеток - то действительно заинтересованный ученый найдет такую страну, где это разрешено и продолжит свои исследования, а если запрещено везде - то найдет возможность исследовать нелегально.

Но если мы находимся в рамках "культурного пространства" - то, обычно, соблюдаем свои "локальные табу" и действительно, "отсеиваем" как чужого человека, который наши "табу" не разделяет.

Что касается "базового уровня знаний, аксиом" - бывает, что человек реально не в курсе каких-то знаний, которые для того человека, которого о чем-то спрашивают, кажутся естественными. На мой взгляд "отсеивать такого человека как чужого" не стоит, он, возможно, знает что-то в своей области такое, о чем вы не догадываетесь и что могло бы быть вам полезно. Поэтому, имхо, можно дать такому человеку ссылку на первоисточник, указать, где он может подробнее прочесть о "базовых знаниях", необходимых для продолжения разговора с вами.

Понять, с какой именно ситуацией мы имеем дело, часто очень сложно. Поэтому, если мне задают вопрос, на который я не желаю или не считаю необходимым отвечать - я просто не буду отвечать без дополнительных объяснений и при этом у меня не возникнет особого дискомфорта (хотя, по складу своего характера, я задумаюсь о том, как бы я мог на этот вопрос ответить - при этом никакой "публикации" своих размышлений не предусматривая, просто из личного к самому себе интереса).

_если мы находимся в "области исследований, науки" - мы выпадаем из морали._
Это не перестает быть выбором. Видите ли. ситуацию этического выбора невозможно отменить - нет такой силы на свете. Если вы стоите на позициях такой науки - это не научная позиция такая, это просто вы сделали выбор. выбирая такую науку. и отвественность за выбор - не на науке, не на обществе, где такая наука. а на вас лично. Это уж так устроено, очень тяжелым образом.
Так что я бы сказал. что ваша ошибка в том, что вы думаете, будто есть ситуации, с которыми мы имеем дело. Нет. Мы сами делаем эти ситуации.

А давайте-ка я признаюсь.

Я совершенно не понимаю почему нельзя есть человечину. Не убивать и есть. А просто мертвечину. Чем мясо мертвого человека отличается от мяса теленка.

Не понимаю. И прошу объяснить здесь собравшихся, искренне уважаемых людей, почему это плохо. Мне очень хочется понять.

Приведите пример объяснения "почему", которое вас удовлетворит. Т.е. на которое вы не ответите ещё раз "а почему?"

Ну очевидная причина (и не единственная) в том, что при таком подходе можно совершенно случайно упасть на улице и умереть. От, скажем, удара о мостовую. Потому, что соседу кушать захотелось.

Еще одна причина - те кто ели человечину как-то поизвелись. Может это неспроста? Может лучше быть остожным и слегка голодным?

Ну и еще можно причин привести. А мораль хороша тем, что это безусловный рефлекс, как ходить. Хождение вполне поддается рациональному анализу, но анализ этот в повседневной жизни скорее будет мешать.

А вот скажите. Вот Никас Сафронов, к примеру, хороший художник? Или плохой?

В связи с конкретикой темы мне высказываться не хочется (хотя я и в ней с Вами вряд ли согласен), но вы же её недвусмысленно расширяете. И тогда остаётся чистый принцип, что некие данности мы провозглашаем неприличными и глупыми даже для обсуждения, не то что сомнения. Ну, что ж - разделить его у меня вряд ли получится, но вполне можно уважать его в собеседнике. Как любые табу, опорные сверхценности, или даже хоть бы просто чудачества... Я вот, например, наземным городским транспортом не езжу, пешком хожу в отсутствии метро (а нередко и в присутствии тоже:)). Кто нибудь - самолётами не летает (это, впрочем, даже куда более объяснимо, хотя и "нелогично"...).
Наконец, есть у людей просто страхи, фобии (от необходимого животным, подобно законам робототехники для роботов, страха смерти начиная...) - совсем не гоже их, тем более в любом встречном, тщиться "через колено ломать". Достаточно, почувствовав, отнестись по-доброму и со своей стороны - считаться...

типа - пауков или мышей боятся.

У Вас объяснение смешное. Люди - просто милые психопаты. Ничего больше.

Мне кажется, что у вас возникла проблема с объяснением из-за недостаточной четкости осознания своей моральной парадигмы - откуда она возникла, на чем базируется и тд. Вы "чувствуете" что - нельзя, а что - можно, но не знаете, откуда это берется.

Мусульманину (например) это объяснить легче. Он скажет: нельзя, потому что Аллах запретил издеваться над трупами.

Нечеткость моральной позиции очень характерна для современного усредненного мировоззрения.

Это конечно.

и что разумного в запрете аллаха ?
нам вот УК запрещает, это посерьезнее. но в качестве основания как-то слабовато.

Возможно, насмешка вашего собеседника вызвана тем, что вы не преминули подкрепить ваше моральное осуждение историей, которая, по вашим же прогнозам, покажется некоторой части аудитории смешной.

Иначе не совсем объясним заголовок того вашего поста "Ну что, смешно?"
Откуда вам известно, что смешно, если...

Вот ваш оппонент вам, возможно, и не поверил. Возможно, он не знает, какой вы высокоморальный, и принял вас за ханжу. А ханжество нередко вызывает насмешки.

Сейчас вот вы опять без видимого информационного повода пытаете реанимировать интерес к той однодневной истории. Понятно, что делаете это вы преодолевая заради воспитания человечества немыслимое отвращение. чтобы осудить.

Но испорченные люди опять могут не понять вашего мученичества.
обычное дело.

Тут-то всё просто. Весь вопрос не в том, что думает, а - кто думает. То есть если Вы или - как Вы предполагаете - мой собеседник, думает. что я - ханжа, или "мученик", или еще что - то это должно волновать кого? Вас, конечно, или - предполагаемо - того собеседника. Не меня же. Ваши мысли, Вам с ними и жить. Обычное дело.

Потерпел крушение, где-то в Тихом Океане, большой теплоход. Какие-то пассажиры выжили, забрались в спасательную шлюпку, ну и... выживают. Демократично, с помощью жеребьевки. Одного съели, потом другого... Доходит очередь до одного очень почтенного джентльмена. Он говорит: "Разумеется, у меня никаких возражений, я готов пожертвовать собой ради общего блага... Но позвольте спросить, в качестве последнего желания? Кто-нибудь сохранил свой билет?" (Ну, пропускаю недоумения и т.д. Билет находится. Там на обороте длиннейший текст по правилам безопасности, мелкими буквами...) Зачитывает: "Наши спасательные шлюпки оборудованы всем необходимым, включая запас питьевой воды и консервов. Приподнимите сиденья..." и т.д. Приподнимают. Искомое находится. Буря негодования: "что ж ты раньше, сволочь, молчал?!" - "Не люблю консервы".

нет, не знал. Везет последние дни на анекдоты... Вчера про вежливого ежика рассказали. сегодня вот этот замечательный, про не любящего консервы джентльмена до мозга костей

При всем уважении - а почему бы не ответить так:

Запреты глумления над мертвым телом, как и запрет каннибализма или инцеста - встроены в наше культурное поле.
Наше - как минимум, в западноевропейской технологической цивилизации.
Встроен - на уровне базовых социальных инстинктов(не знаю, что такое) - нечто формируемое в детстве.

Причины запретов неясны и, очевидно, не слишком рациональны - но они существуют и действуют. И лучше бы их не касаться, - потому что если что то в социуме работает - не трогай. Нечто может выглядеть как ненужный аппендикс, а тронешь - все рухнет, как в анекдоте о болтике на пупке мальчика.

Сразу признаюсь - последнее - мысль о крайней опасности бездумной социальной инженерии - не моя, а Хайека. Он это называл пагубной самонадеятельностью.

П.С. В предыдущем треде http://ivanov-petrov.livejournal.com/1180085.html?thread=58129077#t58129077 Вы упомянули что то вроде "Видимо, одним людям кажется мерзко, а другие... Что? Правда кто-то думает, что прикрыть мерзость - это наступить на свободу самовыражения?". Нет, таких людей немного. Но против запрета выступят множество тех, кому мерзко. Потому что попытки совместить в праве этику и культурные табу - предпринимались неоднократно. Результаты были кошмарны. Считайте протест против правового запрета нарушений этики - своего рода культурным табу.

П.П.С. Впервые встретил жуткие афиши о добром докторе в конце 90-х, в Вене. Подумал - ну немцы - известные таксидермисты, все таки какого то винтика у людей не хватает. А сейчас доктор до Хайфы добрался :-)

Почему не ответить так? Ну... Можно и так ответить. Тут много комментаторов, которые спрашивают с пристрастием - ну как, как объяснить-ответить? и вот Вы им отвечаете. и есть надежда, что они Вас прочтут и придут спорить - мол, мы не так думаем.

А я так не ответил. потому что думаю в том числе и иначе. То есть могу вполне понять идею неведомого устройства устойчивой культуры, которую лучше попусту не теребить, но полагал бы для себя лично. что это не аргумент на уровне личной этики.

никто почему-то не обратил внимание на то, что Гюнтер фон Хагенс не художник в строгом смысле этого слова, а создатель анатомических препаратов. Т.е., преследует не столько эстетические, сколько просветительские цели. Ну не возмущается же никто тому, что в Кунсткамере хранятся человеческие эмбрионы, части детских тел, а в Музее Гигиены (тоже в Питере) выставлена в витрине естественно замумифицировавшаяся женщина.

точно так же как при обучении студентов очень часто для секций используются "ничейные" тела бомжей и просто одиноких людей, которых некому хоронить, и никого это не шокирует.

выставки вроде обсуждаемой способствуют воспитанию более здорового отношения к явлению смерти у простых людей. Не циничного, а именно здорового. Это одна из наиболее распространённых фобий современного человека -- страх останков и всего, что связано с погребальными обрядами. Об этом ещё Бодрийяр писал полвека назад и за это время, видимо, мало что изменилось: зрелище смерти по-прежнему шокирует и воспринимается как нечто непристойное, цель подобных демонстраций -- в том числе и показать, что смерть -- явление хоть и печальное, но абсолютно естественное. Одновременно, по идее, должно воспитываться более трепетное отношение к жизни.

Да уж
http://www.etoday.ru/uploads/2009/05/07/gunther_von_hagens_exhibition07.jpg
http://www.etoday.ru/uploads/2009/05/07/gunther_von_hagens_exhibition12.jpg
http://www.etoday.ru/uploads/2009/05/07/gunther_von_hagens_exhibition08.jpg
http://www.etoday.ru/uploads/2009/05/07/gunther_von_hagens_exhibition10.jpg

Помнится, в ходе прошлых всплесков этой темы - должна была упоминаться вот эта объёмная статья на замечательном сайте.
http://ec-dejavu.ru/c/Corpse.html
Лучше бы, конечно, не ограничиваться цитатами-фрагментами, она заслуживает знакомства целиком, но возьмусь хотя бы что-нибудь напомнить, чтобы не казалось, как во многих нынешних и прошлых комментах, что в истории с "человечеством" и "нравственностью" применительно к покойникам вдруг стряслось что-то новое и неслыханное...

"...Урок анатомии — частый сюжет живописи и гравюры XVII в. — был... большой публичной церемонией, с дивертисментами и прохладительными напитками.
С другой стороны, сборники анатомических таблиц отнюдь не были тогда чисто техническим пособием, предназначенным лишь для специалистов, но входили в число книг, особенно ценимых библиофилами. Как отмечает А.Шастель, «эти таблицы в своей композиции часто вдохновляются знаменитыми картинами или скульптурами: скелеты и изображения людей без кожи принимают позы героев Рафаэля, Микеланджело или античных мастеров». Эти изображения представляют собой, кроме того, «суетности», подобные тем, которые мы рассмотрели в предыдущей главе...

...упоминаются раскрашенные восковые фигуры, необыкновенно правдоподобно представляющие мертвецов на разных стадиях разложения — от момента кончины до полного разрушения трупа. Некоторые из таких восковых макетов сохранились до наших дней. Изображения мертвецов сменяются изображениями людей, с которых содрана кожа («экорше»), особенно частыми в XVIII в. Они все меньше представляли собой memento mori, напоминание о неизбежности смерти, а все больше побуждали к тревожным и смятенным вопросам о природе жизни, как та известная статуя «экорше», что стоит в Миланском соборе.
Чтобы удовлетворить спрос, вызванный подобной страстью к анатомии, нужно было много трупов. Литература того времени изобилует историями о гробокопателях, похищающих тела мертвецов на кладбищах. Далеко не все в этих волнующих историях было плодом воображения. Расследование, проведенное в конце XVIII в. Жоли де Флёри, говорит о распространенности этого вида преступления: трупы выкапывали и продавали...

...Общим во всех этих идеях было убеждение, что труп не должен исчезнуть, что в нем сохраняется нечто важное, что его следует беречь и что может быть полезным выставлять его напоказ и смотреть на него. Такое убеждение привело в XVII в. к изменению, по крайней мере в странах Средиземноморья, а затем в Испанской Америке, самого облика некоторых кладбищ. Так возникло то, что мы можем назвать кладбищами мумий; они исчезли в Европе в конце XIX в., в Латинской же Америке сохранялись дольше.
Мы помним, что врачи XVII в. и даже еще Заккиа занимались проблемой консервации трупов. Отсюда родилась идея: не покидать мертвое тело после погребения, а сохранять с ним контакт, следить за происходящими с ним изменениями и выставлять его напоказ, когда оно примет окончательный облик скелета или мумии..."

окончание - ниже

...Зачастую в странах Средиземноморья, где, как мы помним, тело умершего принято было выставлять на всеобщее обозрение с открытым лицом, считали нужным сохранять и показывать трупы, достигшие состояния мумий. В нашем распоряжении есть рассказы различных авторов о посещении ими крипт или погребальных галерей, где можно было видеть в XVII — XVIII вв. мумифицированные тела мужчин и женщин. Особой популярностью пользовалась техника сохранения трупов, практиковавшаяся отцами кордельерами. Они сначала хоронили покойников в земле, обладавшей свойством быстро «пожирать плоть», затем останки выставляли на вольный воздух, чаще всего на колокольне, дабы они хорошо просохли, утратили неприятный запах и могли дальше веками сохраняться в виде мумий; после этого их сносили в места с хорошей вентиляцией, где располагали в самых разных позах, стоя или лежа, с соответствующими надписями на стенах. Эта экспозиция костей и мумий с самого начала рассматривалась как поучительное зрелище, привлекая множество посетителей.
Несколько кладбищ такого рода можно видеть еще сегодня. Одно из самых известных — в Риме, в подземелье церкви капуцинов близ Палаццо Барберини. Здесь выставлены стоящие мумии, подобные тем, какие госпожа Дю Нуайе созерцала в начале XVIII в. в церкви кордельеров в Тулузе. Это монахи, умершие «в благовонии святости», но также миряне, примыкавшие как терциарии к францисканскому ордену и имевшие привилегию быть похороненными в монашеском одеянии, подпоясанные веревкой.
В Палермо, также при церкви капуцинов, есть другое известное кладбище мумий. Там мы видим мирян в обычных костюмах. Возникло это кладбище не ранее конца XV в., и вплоть до 1881 г. сюда ходили семьями навещать своих усопших родственников.
На кладбище капуцинов в их церкви замечательны не только мумии. На стенах, на потолке сложены причудливые орнаменты, где кости и черепа занимают место отшлифованных камней и раковин. Несколько скелетов воссозданы в первоначальном виде: маленькие костяки детей из семейства Барберини. Использование каждой кости зависит от ее формы: из тазовых костей сложены розетки, из черепов колонны, большие берцовые кости поддерживают свод склепа, из позвонков выложены декоративные гирлянды.... Эти галереи не только хранят останки умерших, здесь каждая кость повинуется извивам искусства барокко и рококо, каждый скелет предстает взору как элемент театральной декорации. Здесь нет места индивидуальности, именно коллективное существование мумий и костяков оживляет сцену, где скалят зубы сотни черепов, где жестикулируют тысячи иссохших конечностей...

...В XVIII в. обычай держать мертвое тело вблизи себя перешел с театральных подмостков в повседневную городскую жизнь. Разумеется, такие случаи были редки, но не составляли абсолютного исключения. Так, в 1775 г. Мартин ван Батчелл не пожелал расстаться с телом умершей жены и держал его в доме до тех пор, пока его вторая жена не положила этому конец. После этого мумия была передана в лондонский Роял Колледж оф Сёдженз, где и находилась вплоть до бомбардировок Лондона в 1940 г. ..."

Ну, и так далее...

Мне кажется, что Вы "сорвались" не потому, что собеседник задавал нелепые или неправомерные вопросы, а потому что у Вас действительно не было на них ответа.

Моя эмоциональная реакция на эти выставки - такая же, как у Вас: резкое и абсолютное неприятие. Наверняка у Вашего собеседника - такая же. Но объяснить самому себе, почему это зло, - очень трудно. Найти настоящее объяснение, а не "ну как же, традиция, то-се...", не крутить у виска на непонимающих "такие очевидные вещи". "Очевидность" и объясненность причин - не одно и то же.

Вопрос - трудный, и нет ничего странного, что человек поинтересовался, имеется ли у Вас хоть какая-то гипотеза, как на него отвечать.

Как угодно. Я не собираюсь давать ответы - и было бы глупо настаивать, чтобы Вы верили. что у меня они имеются. Это, если честно. и не очень важно, верите Вы мне или нет.

Могу лишь сказать, почему тут имеется засада. Вопрос с людоедством в самом деле трудный. Быстро не ответишь. Это так. Но есть вот какой ход. сейчас время скептическое и нерациональные запреты чрезвычайно не в моде. Запрет на людоедство - очень очевидный для западной культуры, в множестве мест приводится как характерный пример табу и пр. Человек. хоть немного думавший над проблемами этики, обязательно натыкался на этот вопрос. И должен был его для себя как-то решать. То есть он трудной - но огромный и очень заметный, его практически никто не обходит. Совсем не думать на эту тему может только совсем простецкий человек, которому и говорить об этом не интересно, этакий наив. Я не думаю, что разнообразные скептики - а почему бы и не поесть мяса? - которых много в этих комментариях - это такие наивные пацаны.Как и мой собеседник.

Значит. знают вопрос и думали.

А дальше тоже сравнительно просто. Человек может честно сказать: моя религия не позволяет мне этого делать, это табу и я просто не рассуждая следую догмам моей религии. Это ответ - может, не лучший, но человек честно сказал, как он себя строит - на авторитете, не думая. Или он может сказать: я подумал и решил, что можно есть. это просто условная и устаревшая договоренность. которую лично я легко отброшу и буду есть - если завтра в магазине появятся ляжки в укропе, тут же куплю попробовать. Это ответ неприятный (мне), но честный - человек подумал и решил - вот так. После такого ответа мне многое ясно о качестве его мыслительных процессов, но я был бы по крайней мере в состоянии уважать честность. Есть еще надежда, что настолько честный человек лбом наткнется на иные мыслительные структуры и изменится - ну, вдруг.

А вот самое - на мой взгляд - не уважаемая позиция - это притворяться, что ты тут вообще не стоял и случайно проходил мимо, как бы впервые задумался и - как чистая доска - спрашиваешь - а как бы тут следовало думать. я-то, мол, не знаю, а что тут можно сказать?

Игра в дурочку. А вот поле - не очень хорошее, у меня нет уважения к тем. кто на таком поле в дурочку играет.

"Вот ситуация: некто говорит: негоже быть людоедом и есть человечину. его спрашивают: а почему? Ну и что он должен отвечать? "

Понятное дело, что он должен отвечать.

"В нашей культуре так не принято. Такое поведение эволюционно сложилось на протяжении веков. Мы точно не знаем, какие выгоды даёт это поведение, но предположительно таким образом сохраняется генное разнообразие в нашей и соседних популяциях." И т.д., и т.п.

------
Вообще-то, понятно, что с Вами происходит. У Вас (как и у многих других) есть многие вещи, которые самоочевидны. Настолько очевидны, что Вам никогда самому не приходит в голову вопрос: "А почему так?". И когда кто-то задаёт такой вопрос, Вы впадаете в ступор, ибо даже помыслить не можете, как это по-другому. Этика, мораль или ещё какое ментальное ограничение мешают.

Я думаю, что такая ситуация с Вашими мозгами прямо препятствует научному мышлению. Ибо ответы именно на такие вопросы двигают человечество вперёд. Взять хотя бы Ньютона - все знали, что яблоки падают на Землю, но никому и в голову не приходило поинтересоваться, почему. Ньютон поинтересовался, может, и не первый. Но у него первого получилось ответить.

Кажется, я это всё Вам уже писал. Но всё-таки у меня остаётся надежда, что в какой-то момент Вы совершите насилие над своей личностью и наберётесь смелости задать себе один из таких "Почему?". И подумать над ответом.

это классический конфликт. наверное, неразрешимый.

я думаю, ответ ИП должен быть таким : я про себя подумал, прикинул, как это на меня повлияет, и это мне не понравилось. Ответ на "почему" совершенно личный.

"Ибо ответы именно на такие вопросы двигают человечество вперёд" либо никуда не двигают, либо двигают в бездну :) Логического обоснования этики не хочу.

Всё ж таки мне кажется, что запрет на поедание человечины не моральный, а биологический. Иначе в ситуациях массового озверения, где падают все моральные нормы, люди ели бы людей заместо консервов, и мы бы об этом знали (как знаем о массовых расстрелах, сжиганиях, изнасилованиях, погромсх, и т.п.). Но такого не слышно. Слышно о довольно редких случаях, подавляющее большинство которых - в запредельно экстремальных условиях: кораблекрушение, побег с каторги через всю сибирь, и т.п.). Наверное, если бы не было биологического запрета, наши предки друг друга просто съели бы.

Выставки скульптур, сделанных из человечины - это все же другое. A в этом другом интересно вот что. Человеческий скелет ни у кого шока не вызывает - и даже небезызвестные чаши из черепов. Ну, скелет и скелет. Можно даже в шляпе и с сигарой. Можно даже в витрине магазина и в кабинете биологии средней школы.
А вот развороченные мягкие ткани - ой. Почему бы это? Вроде бы, с точки зрения морали, должно быть одно и то же.

Я слышал о пирожках с человечиной в ситуации голода в войну, на Урале. Слышал о людоедстве во время голода в Поволжье в 30-х. Я к тму, что это не единичное в малой группе в катастрофе, а сравнительно массовое преступление в случае резкого ухудшения социальных условий.

Не думаю, что биологический. У приматов иногда бывает.

То, что Вам кажется, что это редкость - это ситуация возникла в результате культурного запрета. Мне так кажется.

Мне тоже кажется, что тут большая доля чисто физиологического отвращения. Скажем, я примерно так же отнеслась бы к сообщению о том, что какие-то люди собираются вместе, чтоб полакомиться живыми дождевыми червяками. Хотя в последнем ничего аморального нет. Отвращение может быть и вторичным от морального запрета тоже, впрочем. Поди разберись.

В тканях ещё кровь, а значит и душа, ну или какая-то её животная часть, а значит покойник может ожить ииии уууу!
А скеоет - это уже всё. Недаром же весь фольклор о мести покойника связан с телесно нетленным или максимум полуразложившимся, но никак не со скелетообразным трупом.

Я последнее время тоже не понимаю, надо ли утруждать себя ответом на вопрос, начинающийся с "почему?", заданный другими мне. Если, конечно, эти другие не дети. В риторике этот вопрос можно отнести к вопросам-обвинениям, недаром в комментариях возникла тема статусности.
Как-то начал отвечать что-то вроде "И была земля безвидна и пуста..." - так тоже встретил негативную реакцию.

н-да. совсем не дети.

Замечательно большое число людей полагает, что всё и вся должно быть объяснено. Сама по себе такая мысль кажется благородной, но, вот, как посмотришь на то, как она толкает людей на защиту людоедства, так и задумаешься, вернее, замолчишь в недоумении. Удивительно как всё, как всё удивительно.

Вот. В этом дело. Я бы очень хорошо постарался различать. С одной стороны - те, кто полагает. что следует стремиться к объяснениям. Всего.
И с другой стороны - те, у кого даже уже и имеются объяснения или гипотезы. Чудесным образом склоняющие к людоедству.
Это разные качества разума.

"Замечательно большое число людей полагает, что всё и вся должно быть объяснено."

Давно это началось. Не предъявленное демосу на агоре объяснение позиции лишает утверждение статуса существования. Да и утверждающего может лишить такового статуса, ежели он вдруг подвергнет сомнению необходимость публичного объяснения.

Объяснение не является оправданием.

Да и дело не в том, что "объяснено", а в том, чтобы понять, в чем именно разница во мнениях, и что на эту тему можно (или нельзя) сделать.

Люди заблудились. Они, поначалу робко, стали проверять границы дозволенного, продвигаясь все дальше и еще дальше и совсем-совсем далеко - а гром небесный так и не бахнул их по башке. Нет границ у дозволенного, как далеко ни зайдешь. Но в процессе этого милого исследования окрестностей они утеряли некий ориентир - допустим, лестницу, которая соединяет небо с землей, или там дерево Бодхи, ну неважно. И теперь все блуждают в тумане, кто говорит, что лестниц никаких и вовсе нету, а кто - что любая лестница сойдет, кто хватается за любой фонарный столб и называет его тем самым деревом, кто сомневается в наличии неба, а кто - земли... Догулялись. Любого же, кто считает, что он-то видит дерево-лестницу, все, чай не дураки, принимают за обладателя очередного фонарного столба. Картина Босха, ей-Богу.

Или нет, еще лучше это в виде лабиринта представить. был-де замок, большой и красивый. Ну и залы там разные, и спальни, и библиотека, и кухня, кладовки, подвалы, все как положено. А на некоторых дверях табличка-надпись - "сюда не ходи, снег башка попадет". Долго не ходили, крепились, да и не за чем особо было. А потом то ли тесно сделалось, то ли скучно... В общем, сначала робко, а потом смелее - ведь комнаты-то ничего оказались, интересные, а из них еще другие комнаты, и так без конца - повадились туда ходить, а таблички все на следующие двери перевешивали, в глубину, а потом и вовсе выбросили за ненадобностью. И все бы хорошо и очень даже весело, и места много, и прикольно и все дела - да выхода из замка теперь не видать. Все залы вроде тут, и кухня и еще сауна с турецкой баней - а в сад не выбраться никак. По крайней мере именно в тот сад.

Я вот не очень понимаю, почему это люди утеряли ориентир. Вот был ориентир, откуда-то взялся, другого нету. Границы дозволенного проверяем - нету границ. Но почему, с какой стати ориентир определяется только границами дозволенного?!

Я Вам такой пример приведу. Жили раньше люди в своей деревне. Жили не тужили, в город не ездили, ибо нельзя было, крепостные. Потом оказалось можно и в город. А потом и по всей стране. А потом и по всему миру! И что, думаете, все туда взад-вперёд переезжают, что ли? Нет, абсолютное большинство где-то оседает. И большинство из этого абсолютного большинства - поблизости от того места, где родился. От ориентира, так сказать.

В чём проблема?

Просто ориентир сам по себе, границы сами по себе. Не стоит смешивать одно с другим - это разные вещи, по-разному важные.

Имхо, для этого есть простое решение - чтобы не терять нравственные (м.б., точнее сказать - физиологические? их корни ведь лежат в человеческой природе) ориентиры из виду, надо посвящать проверке границ сравнительно мало времени, и сравнительно много - пребыванию возле "лестницы, которая соединяет небо с землёй".

А для этого, в свою очередь, надо, чтобы проверка границ вызывала очень бурные эмоции (ощущение важности происходящего + неуверенность) - тогда это занятие будет быстро эмоционально утомлять, и "искатель" будет возвращаться мыслью к общечеловеческим обычаям.

Давайте я еще раз напишу, что согласен с Вами. А то уж больно комментарии тут странные попадаются. В страшном количестве.

Комментарии потрясающие. Это, к моему изумлению, получился не разговор на маргинальную, всем (почти) ясную тему, а просто лакмусовая бумажка. Остается буквально - при знакомстве в сети, если завязывается разговор, спрашивать, что собеседник думает о людоедстве. Как прав был Летучий Медведь. Это работающее различение.