У эльфиек вместо месячных дожны быть вековые. :-)

Отлично!

у эльфов "по-сапковскому" вообще фертильность только в "человечьи" годы, а дальше они физиологически просто консервируются - на вид ничего, а так вполне заклимакс.

*рыдая*
а сколько тогда у них длится пмс? лет 5? бедные эльфы.

Ну почему же, эльфиек на это время можно попросту отселять - и - по девкам!

Подкидываю идею: у них может вообще не быть месячных.
Веь месячные - это овуляция, не закончившаяся оплодотворением. Нет овуляции - нет и месячных. А если овуляцию уметь вызывать у себя ментальным усилием? Как вот желание пописать? То есть, пара не хочет ребенка - женщина не вызывает у себя овуляции. Как захочет - вызывает, и опа, через энное время - бэби.

Иначе проблема перепроизводства бессмертных не решается.

Нервные клетки у них восстанавливаются (при определённых условиях), но часть памяти при этом восстановлении теряется. Остальное как у нас.

НЕрвные клетки и у нас восстанавливаются. Это еще в 80-х годах открыли, но науке против расхоженого мнения переть сложно. РАз народ считает, что не восстанавливаются - никакой ученый его в том не переубедит.

Если не ошибаюсь, стареют многие ткани, "причин смерти" - десятки. И с метаболизмом разные дела, и с накоплением продуктов обмена в клетках, и мембраны стареют... Боюсь, что эльфы с восстанавливающимися нервными клетками будут и в самом деле совсем как мы. Ну или год-другой к среднему возрасту на популяцию прибавят...

Впрочем, лично мне - в отличие от моего собеседника - интереснее социальные последствия. Можно обернуть вопрос: что в человеческом обществе устроено именно так, а не иначе. по причине смертности людей?

Я ж не случайно предположил, что память стирается при восстановлении клеток.
Именно для того, чтобы снять ряд проблем и "приблизить к людям".

Если стирается только часть памяти, то это всё равно, что не стирается ничего. Всё важное будет успевать перераспределяться, а неважное и люди забывают.

Правильно. Сам хотел так ответить. При наличии письменности никакая амнезия не поможет.

Не совсем так. При максимальной антропоморфности (тот же объем мозга, та же по порядку величины степень использования потенциальных возможностей), что было поставлено условием, будет качественно (т.к. на много количественных порядков) другое соотношение между важным и невавжным. Кроме того, в связи со всем этим, должны быть существенные отличия в психодинамике, и, очевидно, в культуре. Среди человеческих образцов культуры можно указать как на подходящие для эльфов - на культуры консервативно-традиционного характера (индусы могут хоть пять тысяч лет петь про одного и того же Раму) и культуры с акцентированием ценностей жизни одним днем.

Некоторое отличие в нейрофизиологии от человека у них при этом все же должно быть (чтоб хорошо работала сортировка по важности; может быть, отличие сравнительно сильное), но если принять крыловский более простой тезис об автоматическом стирании памяти среднего возраста без различия важного и неважного (он не настаивал на отсутствии различия, но не сказал ясно противного), то становится вообще не очень ясно: а зачем физическое бессмертие. Слишком мало от него видно биологических выгод и много накладных расходов.

Впрочем, еще из поставленного условия, даже в разных вариантах, может следовать, что эльфы - люди действия. С большой генетической памятью. У них мало время научения, бОльшая часть жизни - пик функциональности (совершенствующейся или нет - даже не так важно, но при сортировке таки важного - с совершенствованием). Т.е. эльфы могут быть и "экстравертами", которым не важно, сколько раз они что-то повторили, и сколько стран завоевали. Воины, короче. Ну, могут, еще артисты быть: смейся-пляши, шутники там разные. И то и другое в книгах нередко (хотя когда попадаешь в чужую страну без приглашения, обычно сначала видишь местных с оружием, а часто этим и ограничивается).
А человек-то долго учится. Для человека только научился - начинай других учить - и на пенсию. Поэтому вопрос научения и всего связанного с ним - едва ли не самое главное!

Мудрость же и печаль толкиновских эльфов, да может и других каких, скорее результат того, что они видели на заре своей жизни (если не своей жизни лично, то хотя бы народной памяти) совсем другой мир: прекрасный итд. И хорошо его помнят. Учили их всему тоже давно, и учили неизмеримые мудрецы древности ("богатыри, не мы"). Внешний мир успел сильнее измениться за жизнь, чем для нас.

Мне кажется, люди созданы по образу и подобию эльфов, только из менее благородного материала. Глина рассыпается быстрее, чем, скажем, алмаз. И метаболизм совсем другой, и воспроизводство (какие там еще месячные, блин?!). Люди оставляют по себе, пардон, дерьмо, а эльфы - свет. Источник этого света один что у эльфов, что у людей, только способности его получать и отдавать сильно разные. Эльфа действительно можно убить - треснуть по выключателю и грохнуть оземь лампочку, но не хочется о грустном.

Эльфы, оставляющие свет, как отработанный метоболит - это сильный образ.

А с обществом что? У нас демократия вся какая-то суверенная, а у них настоящая?

У них нету демократии. Они открыты друг другу в общей ауре любви.

мне кажется, при бессмертности личность развивается до очень высокого уровня (ну да, отдельный вопрос, что я при этом имею в виду, ну да уж ладно), и очень возрастает самоценность индивида и его ценность для общества. коллективность становится невозможной, никто из них не способен почувствовать себя "частью общества". но поскольку коллективные действия всё-таки нужны, должна сформироваться структура, подобная раннефеодально-клановой: каждый свободен и самостоятелен, но в экстремальных обстоятельствах признают военную власть вождя.

а в очень дальней перспективе бессмертное общество распадается совсем. Толкиен считал, что с течением эпох эльфы настолько углубляются в мышление и созерцание, что оставляют деятельность как таковую и бпродят по лесам. постепенно их информационная составляющая настолько концентрируется, что телесная составляющая становится ненужной, она "тает", и эльф становится духом.

Года три назад было
Эльфы - это куклы.
Эльфы это куклы - 2:"Уплывают деревянные лошадки...

Наука пока не пришла к единому мнению. Одни говорят. что эльфы - это куклы, другие - что духи воздуха, третьи - воспоминание о нашествии инопланетян, некоторые же утверждают, что это дельфины, вышедшие на сушу. оттого у них иная физиология и тонкие голоса. Видели дельфина, говорящего басом? Вот то-то.

Может, они не только светом гадят, но и радиацию едят?

Как мне скажут, так и... Я всему поверю.

Дольше всех живут, конечно же, эльфы. Собственно говоря, они практически бессмертны. Отсюда не следует, что в их языке нет самого понятия смерти – ведь эльфа можно убить. Слово «смерть» в эльфийском языке как раз есть – а вот такого понятия, как «естественная смерть» в нем нет и быть не может: ну что естественного вы находите в убийстве? Нет, отличие эльфийского языка от всех остальных гораздо занятнее. Просто эльфы живут так долго, что у них совсем иные отношения со временем, нежели у всех прочих. Оттого в их языке столько разных времен, что даже самые сложные в этом отношении человеческие языки в сравнении с эльфийским ошеломляюще просты. А уж те люди, что обходятся всего тремя временами – прошлым, настоящим и будущим – и вовсе встали бы в тупик перед этим грамматическим изобилием. Взять к примеру хотя бы группу времен будущих – или, вернее, только их часть, ибо полное их перечисление для любого, кто не собирается изучать эльфийский язык, излишне. Будущее ближайшее – то, что занимает собой несколько следующих минут – и будущее расширенное, обнимающее тысячелетия. Будущее принятого решения, которое зависит лишь от выбора и стойкости говорящего, и будущее вынужденных обстоятельств – «я это сделаю, ибо должен, хотя мне это и не по нраву, но я принужден». А как от него отличается будущее предопределенное (оно же обреченное, оно же роковое)! Продолжительность жизни эльфов такова, что они успевают набраться опыта и обычно замечают тот маленький камешек, который служит причиной лавины – а также весьма верно угадывают, куда лавина двинется. Факт, который окажется таким камешком, эльфы обычно распознают сразу, и о его возможных последствиях толкуют, применяя будущее предопределенное время, поскольку это, зачастую ничтожное, действие предопределило дальнейшие события. А ведь есть еще будущее отрицательное – то, которое никогда не наступит! Есть и будущее случайное, которое может сбыться или нет исключительно по прихоти судьбы. Это далеко не все из самых употребительных форм будущего времени, но для примера и их более чем достаточно. Притом же эльфийские глаголы, спрягаясь, меняют не окончания, а всю основу: инуин – ниейр – ниойре – иннейр, керуин – керейн – керойне – эккейр, алуин – лейр – лойре – аллейр… а если учесть при этом количество грамматических времен, становится ясно, что изучение эльфийских глаголов есть истинное пиршество духа для любого подлинного языкознатца, наделенного хотя бы толикой художественного чутья. Нет смысла останавливаться на грамматических категориях стволов и ветвей, а также срастания ветвей, столь мало напоминающих привычные людям падежи, роды и прочее. Но еще об одной особенности стоит все же упомянуть. Дело в том, что в эльфийском языке почти отсутствуют прилагательные – и не потому, что эльфы не воспринимают качественные признаки. Воспринимают, и даже острее и тоньше прочих. Как бы дико это ни выглядело на взгляд человека или тем более гнома, качества в эльфийском языке выражаются не прилагательными, а глаголами – ведь для практически бессмертного эльфа все качества предметов настолько преходящи, что являются, скорее, действием. По-эльфийски нельзя сказать «яблоко красное» – только «яблоко краснеет», и никак иначе. Какое же оно красное, если три дня назад оно было зеленым, а если упадет на траву и полежит еще дня три, станет коричневым? Небо не синее, оно синеет – синеет сейчас, когда ветер согнал с него серые облака.

Простите, отправила без ссылок.
Это цитата из романа Элеоноры Раткевич "Таэ эккейр!".
Смотреть лингвоэтнографическую справку в конце романа. :)

Раткевич... Смутно припоминаю.. Это автор "Деревянного меча"? И стиль похож...

Очень поэтично, но неправдоподобно.

Ощущение времени больше связано со скоростью реакции на внешние раздражители, чем с продолжительностью жизни. Если "эльфы" имеют человеческие размеры, питаются тем же, чем и люди, имеют схожее устройство общества и т. д., то и в их языке не будет для нас сюрпризов.

Люблю читать Раткевич!
Но.
Приведенная вами цитата - это антураж, для красоты.
На самом деле книга не про эльфов, про людей. Раткевич и близко не задавалась вопросом, поставленным в посте. Эльфы у нее психологичсеки - те же люди. А некие фантастические допущения в отношении их нужны либо для сюжета, либо для, повторюсь, антуража.

При всём моём уважении к Раткевич (безусловно, очень хороший писатель), до Толкиена ей далеко. Она -- талант, он -- гений. Придумать (искусственно, с потолка) психологию и подогнать язык под неё, а потом разжевать свои идеи читателю (вдруг сам не поймёт?) -- легко. Когда мир создаётся по настоящему, всё -- психология, физиология, языки -- рождается само, и тонкие связи между ними автор не всегда осознаёт сам. Например, из особенностей эльфийских языков у Толкиена (причём не из опубликованных учебников и грамматик, а из почти незаметных деталей словоупотребления) следует, что зрение эльфов было сдвинуто по сравнению с человеческим в сторону коротких волн.

P.S. Во вьетнамском тоже глаголы вместо прилагательных. Они там что, бессмертные?

... Veni narratum i quentam mirabilem vobis ...

Если серьезно, все млекопитающие сделаны из примерно одного теста, но продолжительность их жизни может варьировать от полутора лет до двухсот, а то и более. Каких-то резких физиологических отличий между долгоживущими и короткоживущими млекопитающими нет. Правда, долгожители в среднем крупнее, но четкой зависимости нет. Поэтому мне кажется, что физиология существ, живущих в нормальных условиях 1000 лет и более, не будет слишком отличаться от нашей.

Конечно, "эльфы" будут казаться нам ультраконсерваторами, но не думаю, чтобы социальное устройство "эльфов" отличалось от нашего чем-то, кроме замедленного развития. А вот технический прогресс вполне мог бы быть сопоставим по скорости с нашим, и даже быстрее -- при условии, что столетние "эльфы" не будут терять память или становиться поголовно сенильными. Поэтому кланово-патриархальное устройство общества у "эльфов" вполне вероятно.

Между тысячей лет и потенциальным бессмертием - ох, большая разница... Тем более, как в условиях вопроса сказано - долгая жизнь без старения и потом "перегорание лампочки". Это уж точно не обычная для млеков ситуация.

Кланово-патриархальное? А численность населения - что, при любых миллиардах? А прокорм оных мильярдов - при клановом-то строе? А города? Нет, как-то слабо верится. Тогда надо добавлять сильнейшие ограничения на рождаемость - как обычно в книгах про эльфов и делают.

бессмертное население вряд ли будет расти. во-первых, с развитием личностной рефлексии будет снижаться жажда секса, во-вторых, очень возрастёт самоконтроль и способность к общественным договорённостям о контроле над рождаемостью.

города тоже вряд ли возможны, гиперразвитая личность вряд ли способна тесниться рядом с другими. скорее это будет общежитие на больших окультуренных территориях, с развитой инфраструктурой связи и передвижения, но с невысокой плотностью.

Смерть животных для нас выглядит именно как "перегорание лампочки". Наши, человеческие старики нам кажутся жалкими и отталкивающими, в то время как старые животные почти всегда сохраняют для нас свою животную привлекательность. Человек в старости проходит долгую фазу беспомощности, а животное до последнего дня проявляет недюжинную физическую активность.

Действительно, размножающееся на протяжении тысячелетий млекопитающее -- это страшно. Но тут вот какое дело. Запас женских половых клеток у нас вроде как ограничен. То есть если "эльфийке" так же, как самке Homo, будет отмерено еще до ее рождения несколько сотен овуляций, и вледствие разных факторов лишь малая часть из которых закончится беременностью -- никакого эльфографического взрыва не будет. Факторы, естественно, те же, что и у людей.

Кланово-патриархальное при высоком уговне научно-технического прогресса -- имхо запросто! Доля работоспособного населения будет явно больше, чем у людей, а понятия о личном комфорте законсервируются на уровне прошлого тысячелетия, поэтому пары часов труда в неделю каждому вполне хватит свое на безбедное существование, поддержание всяких общественных институтов и прокорм иждивенцев.

Это описано у Скаландиса в "Катализе". Там правда речь шла о ста годах в молодом теле и потом мгновенном старении. Некий материал оранжит брал на себя все репарационные функции, и организм вообще не старел. Потом, насколько я понимаю, запас памяти, накапливающий информацию об ошибках копирования цепочек ДНК, переполнялся и - привет.

Скаландиса я пытался читать несколько книг, но ничего не азпомнил и перестал пробовать. Ну не могу я, выворачивает... Так что не помню такого. Однако сто лет - это не то, по условиям задачи - вечные они...

Ну сто лет - его выбор. Он мог написать и тысячу. А если вечность... Может, полное резервное копирование, как с Windows?
Хотя гарантировано верного копирования не получится, конечно.

Тогда можно было бы дискретно - несколько дней стареешь, потом обновляешься. Можно оставлять сроки востаноления на усмотрение пользователя. С опцией: "на какую дату восстановить?".

Кроме восстановлений возможны обновления. Например, входишь в меню, там: "последнее время у людей появилась такая-то мутация. Хотите?" Скачиваешь себе бета-версию "Хвост 2.1" и ставишь. Хакеры появятся. Например, захочешь переделть себя в акулу с человеческим мозгом или в насекомое человеческих же размеров. Программа пищит: "тело собственной тяжести не выдержит", и тут узнаешь, что некий Вася с Савеловского рынка это все запросто может...
Ну отдельных поломок, конечно, не избежать. Трагедии будут, похищения чужих генетических кодов. Но это сначала. Потом, с созданием общечеловеческой (общеживотной?) базы данных коллизии как в "Обмене разумов" станут невозможны.

Куда интереснее вопрос о психологии бессмертного. Как будет думать и вести себя существо, лишенное страха смерти? Дункан МакЛауд нереален абсолютно. Что-то близкое моим представлениям есть у Борхеса...

Что касается вопросов поста.
В биологии - ноль.
Личная психология... вопрос ведь не в измеренном часами времени, а во внутреннем, психологическом времени. Если полагать, что оно такое же, как у нас, т.е., его у них вправду гораздо больше, объем экзитенциального опыта больше... мне кажется, лет через 500 типичный эльф должен устать жить. Поэтому основа такого общества, основное естественное право - право на эвтаназию.
А про социум... для его обрисовки не хватает граничных условий. Характеристики социума зависят не только от длительности жизни. Но и от природных условий, плотности населения, истории, культуры. Нужнаь отправная точка. От обезъян прозошли эльфы? Или прям так созданы? В пещерах они жили?
Однозначно: развитие социума будет очень медленным. Управлять им будут те немногие, кто отказался от эвтаназии до 1000 лет. Правда, управлять будет особо нечем. Индивиды будут крайне неагрессивны, малоактивны в соцйиальном аспекте. И крайне индивидуалистичны. А если жизненного пространства не будет хватать на одиночество - социум просто вымрет.

_лишенное страха смерти_
нет. они ж смертны - если насильственно... Видимо, будут жутко бояться смерти. Нелепая случайность... губящая всё.

И при этом - да, страшная усталость и скука. У них, видимо, нет технологической циилизации (проблемы численности) - "дикие охотники" с кучей преданий. Цикл жизни неизменен, всё испытано... И столкновение панического страха смерти - с общественно-признанной нормой эвтаназии даст основную коллизию. Каждый должен уйти... но очень страшно. Раз умирают только случайно - при усталости должен кто-то убить. Видимо, традиция назначения того. кто тебя убьёт - с ним особенные отноршения, лучший друг-враг, вокруг этой фигуры - культурные навороты, фольклор, песни, сказания - как поссорились с таким смертельным другом и друг НЕ убил - архетипический пример, такие жуткие преступления совершаются крайне редко. "Чтоб тебе друг отказал в убийстве".

Мысль развивать не буду, просто кину сырую идею:

Социальное устройство должно позволять некоторую излишнюю, по нашим меркам, мобильность. Не в плане социального статуса, а в плане круга общения и связанных с этим подразумеваемых обязательств.

У людей нет "консервации" отношений на много лет, так как мы и живем меньше, и меняемся постоянно - круг общения меняется из-за изменения социального статуса. Был школьник, стал студент, потом на работу устроился, поработал, еще поработал, на пенсию вышел. И даже внутри этих категорий круг общения в некотором смысле отслеживает свою возрастную группу (и есть каналы общения между возрастными группами, "плывущие" так же).

У долгоживущих эльфов не может быть такого темпа изменений, так как эльф трехсот лет от рождения будет в социальном и психологическом плане не так уж отличаться от трехтысячелетнего. Либо "пространство изменений" будет сильно шире, но не понимаю, за счет чего - что такое может быть настолько вариабельным, чтобы хватило на 10000 лет интенсивных изменений :)

Следовательно, эльф либо должен спокойно относиться к многолетней консервации круга общения, либо в обществе эльфов должны быть способы для периодического довольно радикального его изменения.

Да, и, думаю, общественные отношения у эльфов не должны быть "горячими", не должно быть перенаселения. Иначе же поубивают друг друга или каждый сам себя :)))
Впрочем, это уже скорее просто хохма.

тогда традиция: пока жизнь еще меняется - пять лет, 15. 25, 40, 80... они составляют возрастные компании, так кодифицированы (традиционно) множество ролей - роли друзей, любимых, доброжелателей, недобро..., врагов (близких и давних), партнеров друзей и тп. Эти группы разные для каждой возрастной группы. А потом, лет со 100-200, происходит чередование кругов общения. Тем самым индивид общается с одним кругом лет в 300, в 400 переходит к другому - с которым лет 200 не общался. С этим будут связаны обряды перехода - переселения. И "социального рождения" на новом месте - нового собрания старого круга знакомых, которые сотни лет не виделись и которым предстоит пару сотен лет жить рядом.

Как-то я о чем-то подобном задумывался. Только не об эльфах а о долгожительстве. По-моему, организм, чтобы сильно не стареть, должен расти. Это позволяет поддерживать отношение молодых и старых клеток на определенном уровне. Но непрерывному росту мешает гравитация. В море эльфам было бы проще. Остается один выход - делиться. Где-то раз в двадцать лет эльфийская особь дожна расщепляться на две.

При таком удвоении и с учетом долгожительства непонятно, что делать с перенаселением. Поэтому эльфы должны или часто болеть, или придумать социальную защиту. Я думаю, лишние эльфы просто съедаются. Например, сразу после разделения ту половину, что выглядит менее эстетично, подают на обед друзьям и близким родственникам.
Этим, кстати, объясняется и тот факт, что эльфы-маленькие дети по страницам книг не скачут. Их тоже едят в большинстве случаев.

Нет, эльфы не звери. Просто за всё надо платить. За долголетие тоже.

Рост? Ну, тут или нечеловекоподобие полное - червяк получается... Или не будет непрерывного роста. Впрочем. сгодится регенерация, нет? И кушать себя не надо. Только поговорки другие будут... Легче новую руку вырастить, чем эту лечить.

Не думаю, что что-то принципиально изменится в мышлении. Различие вряд ли будет больше, чем между теми же европейцами и китайцами.

В принципе, можно сравнить современных японцев со средней продолжительностью жизни под... 80, что-ли, лет, и, например, жителей века 17-18, со средней продолжительностью в 30 лет. Есть сильные различия, обусловленные именно возрастом?

Можно посмотреть на смертность детей. Ситуация, когда из 10 рожденных 5 умерли - была нормой буквально 70 лет назад. Теперь это не так. Что изменилось?


ИМХО, влияет не продолжительность жизни, а ее условия. Эльфы, ведущие "пейзанский" образ жизни - вряд ли будут отличаться от своих смертных коллег по ремеслу.

С психикой, думаю, как раз будут разительные отличия. 80-летние были и в 17 веке... Полагаю, что выход на косые сотни лет жизни - это совершенно иная психика. Ваши примеры - в узких границах нормы, а тут - иная норма.

Почему никто не предположил такой способ регуляции численности, как войны. Между кланами, этносами, эльфийскимии народами?

Заданные условия, по моему, не отвергают наличия эльфийских племен и борьбы между ними за ресурсы. Также как и у людей.

тут в комментах обсуждалось. тотальный террор, чистки... добровольные убийства... ну и войны

Вот здесь обсуждались близкие вопросы: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1180495567

При этом было упомянуто, что такой механизм у млекопитающих уже есть: гренландские киты якобы не стареют. Но правда ли это?

Спасибо, бегло просмотрел.

Про китов - ничего подобного не слышал. думаю, сказка.

Bruce Sterling::Holy Fire

если они не слабеют с годами, то будет немыслимая по нашим меркам дисперсия ума/ресурсов внутри популяции. у их БиллГейтсов и АльбертЭйнштейнов не 50 лет, а много веков для накопления денег и опыта. Если они продолжают размножаться, то это будет влиять на репродуктивные стратегии: поживший лет 500 отец может не только предоставить больше ресурсов потомкам, но и надежнее демонстрирует качество генетического материала. Значит, преимущество имеет мужская полигамия похлеще саудовской...

Я бы развернул Вашу мысль еще в одну сторону. Вы говорите о мат.ресурсах... Не уверен. что при садово-лесном образе жизни. о котором тут говорят. и технологиях лука это так важно. Лишние пять шкур... А вот другое занятно. Вы первый здесь упомянули о таких следствиях бессмертия: про "накопление опыта". Оно ж не только в добрую сторону... сейчас человек. каким бы он ни был чудовищем и мерзавцем, что бы он ни покорил и т.п., - умирает. А тут - нет. Никакие ошибки личной судьбы смертью не исправляются. Существа живут и живут тысячелетиями. накапиливая тот опыт, к которому привыкли... Это канализованность развития в невиданных масштабах. Сверхспециализации в избранной области. грубо говоря, по сравнению с эльфиским злодеем 15000-летнего возраста бледнеет любая фантазия.

Две разных модели: автономный эльфийский социум и эльфы, растворённые в социуме человеческом. И переход от одной модели в другой при изменении условий (заметим, что переход осуществляют не потомки, а лично те же самые эльфы). Вы уверены, что их нет среди нас сейчас?

... Расскажи мне о прошлом, эльф ...

Я? Уверен, конечно. Чего тут не знать...

если скорость обмена веществ, интеллектуального и физиологического развития проедположить сходной человечекой, то...
для начала надо посмотреть что со временем происходит с нашим коллегой, человеком.
в большинстве случаев к старости у него не остается уже и самого желания жить.
мир людей становится слишком понятен и не слишком приятен. все возможные отношения с реальностью уравновешены и замкнуты в предсказуемые циклы.
в сущности у типичного хомосапиенса к 70 годам остается одна радость — радость созерцания.
для того чтобы существенно продлить его срок жизни, требуется прежде всего иная психология. способность к непрерывному развитию и к радости.
касаемо общества.
необходимость бесконечно длительного сосуществования и достаточность времени для проверки любых данных исключают ложь, как в сообщении состоявшихся фактов так и в целеполагании. убийство становится действительно чудовищным поступком и автоматически исключает индивида из социума. форма "государства" видится скорее всего как патриархальная анархия.
возможна возрастная сегрегация (вплоть до разделения территорий), обусловленная несопоставимым опытом (и принципиально различным мировоззрением) "молодых" и "старых". вообще много чего можно вывести...

Думаю, всё так, только наоборот. Со стремлением к новому у них будет плохо, специализация и накопление опыта - чудовищные размеры, и тем самым - бесконечные возможности по увеличению ошибок. Сверхзлодеи - это не люди. Любой людской злодей - просто невинный мледенчик по сравнению с пожившим эльфом. Из всех рас фантастической вселенной суперзлодеи должны получаться из эльфов.

Подумаем и над предками эльфов в дотехнологическую эпоху. При такой длительной жизни смена поколений чрезвычайно затруднена. Следовательно, низка может оказаться и скорость биологической эволюции, и тогда есть большой риск вымереть от небольшого изменения среды. Либо должен быть высок уровень мутаций (и есть риск быстро превратиться в не-эльфов, если не вымереть вообще). При высокой рождаемости эльфы быстро заполнят все пригодные для жизни леса и не будут знать, куда деться -- если только смертность также не будет высока. Это может быть и высокая детская смертность (см. тж. про мутации), и высокая смертность взрослых от болезней, постоянной войны с хищниками (условными орками) или между собой.

Можно представить себе, что все эти факторы сдерживали взрывной рост популяции эльфов до времён агротехнической (или дедндротехнической?) революции, появления приличного уровня производства и достаточного уровня медицины. Социальные институты, появлявшиеся по мере роста благосостояния (и снижение через него смертности), должны были приемлемо сдерживать рождаемость (никакого многожёнства, например).

Ко времени, когда голод и эпидемические болезни перестали быть основной причиной смертности (условный "18-19 век"), средняя продолжительность жизни могла неожиданно возрасти. Просто потому, что при прежнем уровне жизни до такого возраста обычно не доживали. (Примерно такое случилось в 19-20 веках в Европе, сев. Америке, Японии, насколько я понимаю.) Но, в отличие от людей, "запас" оказался куда бОльшим. (Кстати, высоченный рост эльфов может быть результатом того же -- сравним рост современного европейца и рост средневекового.) Проблема рождаемости, кстати, может быть ослаблена ранним климаксом у женщин: скажем, живя 3000 лет, рожать они могут до 40-50, а дальше всё.

Социум вполне может держаться на похожих на человеческие механизмах: ведь эльфы так же уязвимы для насилия. Страх неминуемо надвигающейся естественной смерти, несомненно, будет куда слабее. Вероятно, поэтому будут более сильными ограничения на внутригрупповое и внутривидовое насилие. С другой стороны, прижизненное воздаяние за любой поступок станет гораздо вероятнее, как и открытие любых ранее тайных обстоятельств, что также должно утончить этику. Контакты с краткоживущими людьми будут болезненны для эльфов: вообразите себе, что рядом с вами живёт раса высокоразумных хомячков.

Существенной проблемой будет гибкость / стабильность психики. Те, кто дожил, в силу разных причин, со времён неолитической революции, или хотя бы "средневековых" времён (невзирая на тогдашнюю смертность), будут смотреть на мир и общество не так, как смотрят родившиеся всего 100-200 лет назад. Если социумы эльфов не раскалываются на фракции "старых" и "молодых" каждые несколько веков, значит, этот вопрос как-то решается. При этом у эльфов нет шанса надёжно закоснеть в порядках 10000-летней давности, ибо их сметут более быстро прогрессирующие -- скажем, хуманы.

Интересно будет с религией: живые свидетели событий многотысячелетней давности ("он Феанора видел!") с большой вероятностью найдутся.

(так, надо и поработать...)

Самое занятное - это. конечно. ошибка в самом начале рассуждения. Дело в том. что - очень грубо говоря - между размером животного и скоростью эволюции группы - связь прямая. а не обратная. Нссекомые мелки, и основные отряды появились еще в мелу, по сути все разнообразие насекомых - оттуда, из динозавровых времен. Пример впечатляюще быстрой эволюции - слоны, у которых никогда не было чрезвычайно большой численности. долгий период роста и т.п. Это контринтутитивно.. А эволюция микроорганизмов - при сумасшедшей скорости размножения и быстром производстве новых штаммов - тем не менее медленная, бактерии многие - и сейчас как на заре жизни.

Дальше по тексту можно править логику - и получится всё вовсе не так, а совсем иначе

не сильна в биологии и медицине, но что , если рождаемость ограничена количеством яйцеклеток у эльфиек? Преджположим, эльфийка может выносить максимально 2-3 эльфят. дальше - все. бесплодна.

прижизненное воздаяние и внимание к этике в таком социуме - интересно

Во! Я в ту же самую сторону хотел предложить поразмыслить -- откуда вообще эти долгоживущие взялись? Ну, если не придумывать ненаучных теорий про Илуватара или не предполагать, что эльфы стали долгожителями посредством генной инженерии, уже на разумной стадии развития (это просто другой вопрос -- "как изменится человечество, получив бессмертие?"). То есть каким должен быть мир, чтобы в нём оказалось эволюционно выгодным крайнее долгожительство (кстати, в мгновенное старение через 10к лет я что-то не верю)? Из этого вся психология и пойдёт же, наверное.

Я затрудняюсь представить, честно говоря. Ну, скажем, резкие апериодические изменения плюс жуткая изменчивость при размножении, в силу каких-то внешних причин, -- тогда окажется выгодным в явном виде хранить предыдущие удачные варианты, чтобы их не вынесли более специализированные потомки. Может быть. Социальные причины, пожалуй, нужно отмести -- для них нужен разум, а у нас, например, биология за развитием разума как-то не успела. Загадка! Перенаселение, кстати, это _вообще_ не проблема в этом смысле, любая бактерия и без бессмертия отдельной особи в состоянии покрыть землю многокилометровым слоем за месяц в отсутствие хищников. Да и наличие разума не очень мешало человеку сохранять довольно постоянную численность населения в течение тысячелетий (или я ошибаюсь?). А вот с эволюционным смыслом как-то туго.


И с технологией странно. Её отсутствие во всех разновидностях следует, видимо, признать за данность, иначе первое же разумное поколение эльфов полетело бы к звёздам, максимум -- второе. И, опять же, искать причины для этой данности, что как-то довольно тяжело, я по крайней мере не могу представить реалистично выглядящую нетехнологическую цивилизацию при высокой разумности отдельных личностей. Религия, законы, моральные установки, особенности мировосприятия и языка -- это всё как-то ненадёжно, первый же гусар-одиночка, изобретший мотор и отправившийся плодить правильных детишек (или похищать детишек у окружающих) на отдалённом острове рушит всю идиллию. То есть разумность у эльфов, видимо, весьма специфическая.

Или -- вариант -- магия является технологическим тупиком. Если станок по производству ботинок можно улучшать сколько угодно, до состояния полной автономности, то заклинание для производства ботинок -- только до какого-то предела (возможно даже требующего бесконечно много усилий для достижения точного Совершенства, не дающего, причём, никакой особенной пользы), однако отказаться от удобных и носких магических ботинок в пользу лаптей (не зная о возможности прогресса) не получается.

Во, мне нравится этот последний вариант! Тогда, стало быть, эльфы свою магию не ценят и не любят, воспринимая её как обычный неинтеллектуальный труд. А науки у них нет, само собой. Есть искусство, которое, кстати, очень похоже на такую анти-прогрессивную магию, особенно исполнительное (если в психоактивное искусство не ударяться =). Развлечения есть, и они, вопреки общественному мнению, нифига не надоедают -- что человеку, что эльфу не может "надоесть" получать удовольствие от приёма пищи, если надоело, можно подождать восемь часов и с удивлением обнаружить, что миллионный кусок мяса радует точно так же, как первый. Философия есть, наверное -- но нет прикладных ветвей, вроде политологии и всего такого, потому что нет понятия прогресса -- или, опять же, такого рода науки упираются в тупик, о котором мы пока не знаем, потому что не дошли.

И вот так, в песнях и пьянстве, эльфы живут десять тысяч лет, точно так же, как жили их деды и будут жить внуки!

О, и про эволюцию что-то сложилось: если у них на планете раз в пару тысяч лет существенно меняется климат (например, она летает вокруг своего солнца по сильно эллиптической орбите и на жутком расстоянии, то есть год у них такой вот), то разнообразные одноклеточные немедленно делятся на два класса -- быстрые, успевающие приспособиться к изменениям, и медленно-универсальные, способные как-то существовать в обоих случаях и живущие по десять тысяч лет, чтобы сохранить свою идентичность (интегрирование приспособленности по длительному промежутку времени). Шанс развиться во что-то сложное и многоклеточное (получив таким образом эволюционное преимущество) есть только у медленных, причём и в многоклеточном виде они останутся медленными.

А дальше совсем интересно: во-первых, им нужно обороняться от быстроэволюционирующих одноклеточных паразитов (равно как и охотиться на изменчивых жертв). Или не нужно, неизвестно. Но если нужно, то получается, что у них идёт дополнительная какая-то эффективная внутренняя эволюция на протяжении жизни одного индивидуума -- типа как у нас имунная система работает. Или вообще вся стройная теория рушится какими-нибудь специфическими быстрыми инфузориями с двадцатью аллелями, меняющими фенотип потомков как перчатки. Во-вторых, у них начинается гонка по скорости эволюции с другими медленными, какие-то механизмы хитроумные мб появляются, типа особь достигает половой зрелости только через десять тысяч лет после рождения, но тут уж отрывается по полной (и её съедают её же дети!)

Огромную роль должно сыграть уменьшение почти до нуля процента юных. Это приведёт к очень сильному снижению агрессии в обществе и резкому замедлению технического прогресса. Много времени для решения проблем - решившие их не умирают, уступая дорогу нерешившим :) В то же время очень сильная инерция мышления, труднее приспосабливаться к резким изменениям.

Общество стариков, многотысячелетних? Да, с любыми новациями там будет туго. Специализация крайняя. И еще - там будут коснеть в ошибках молодости так, как и не снилось людям.

А что - у гигантских слоновых черепах жизнь устроена как-то резко иначе чем у наисамомалейших?
Или у них старость и смерть пропорционально дольше?

черь о бессмертии. и не о черепахах. отсюда и пляски

1. Для долгоживущих тварей просто просится монархия: самая большая проблема авторитарного общества, проблема передачи власти и выбора наследника, в значительной степени теряет актуальность.

2. Монар должен обладать jus vitae ac necis в несколько непривычном смысле: не столько посылать на эшафот, сколько позволять или запрещать деторождение. Без монаршего благословения -- никаких деток.

Все это, разумеется, должно поддерживаться крепкими традициями. Однако общество долгожителей непременно становится закрытым по Попперу. Юноше легко противится авторитету отца. Чуть хуже в семейке, где жив бодрый и авторитетный дедушка: на парня давят аж два поколения, вместо одного. А у юного эльфа есть возможность получить взбучку от пра-пра...пра-дедушки. Короче говоря, с демократией будут некоторые напряги. Зато рождаемость будет контролироваться на ура.

Короче говоря, все у эльфов получится. Запускайте в производство, я подпишу спецификацию.

да... монархия... только вот функции... Если нет непрерывных войн - ну и на что? чем он там управляет... Разве что - для регуляции численности, как Вы сказали. И - да, думаю, общество будет очень традиционным. Мне еще кажется - развитие психотехник и власти на этйо основе. притом - с нашей сегодняшней точки зрения - власти безумно злой.

В производство? Ну, о бессмертии мечтают давно. Как только - так сразу запустят... Даже меня не спросят.

Кстати, большое количество родственников скорее снижает давление одного конкретного. В традиционных обществах, во всяком случае, часто так. Но там на одного ребёночка приходится поневоле не так много внимания, а здесь его будет изрядно.

Такая вот мысль: Долгий срок жизни связан с особенностями процесса размножения эльфов, (в оплодотворении яйцеклетки учавствует как минимум три поколения мужчин, и чем больше поколений учавствует, тем "богаче" с генетической точки зрения потомство). Возможно, эльф-мужчина может передавать лишь часть своей ДНК - в юности начало, к старости - завершение. Еестественно, самые старые особи в популяции становятся самыми ценными с точки зрения репродуктивности, идет секс-охота на старичков-эльфов, которых это уже все изрядно достало. В этом причина их скрытой власти и пружина интриг и социальной "тяги" в эльфийском обществе.
Весь процесс репродукции становится громоздким, долгим делом, что и является причиной долголетия.

Это выдумка для объяснения бессмертия - вроде бы не нужна. Биологически это вроде бы фантастика, и не объясняет, почему это они бессмертны. Но для фант.романа пойдёт - ничуть не хуже всего прочего. Длинная. мол, цепочка ДНК, которую эльф не успевает испустить - и сотнями лет, спариваясь, передаёт всё новые кусочки...

Очень забавно: понял, что у всех авторов социум бессмертных или почти не описан, или описан уже в почти-распавшемся состоянии (под воздействием человеческой расы), или социум бессмертных очень молод --- всего 3-4-5 поколений, как у Желязны в "Хрониках Амбера" (там вроде даже в Дворах Хаоса прошло не более 6-и поколений от сотворения мира).
Что может происходить при смене 10-20 поколений бессмертных -- непонятно.

У Желязны, кстати, про Дворы Хаоса достаточно подробно описано. Монархическая система, власть абсолютная, но есть "фракции" -- частично родственные, частично по сходству характеров и убеждений. Молодые до накопления опыта всерьез не принимаются, потом --- некоторый период, когда все основы изучены, и их физические и прочие возможности почти приближены к "взрослым", входят в "фракции" -- но они все еще продолжают занимать подчиненное положение. Потом, накопив достаточно опыта, становятся со старшими родичами "на равных" -- и уже спокойно занимаются любимым делом (наукой, искусством, политическими интригами, итп).
Но при этом следует заметить что мир Дворов Хаоса намеренно далек от земных условий. Например, вопросы перенаселенности их по понятным соображениям не смущают. :-)
В более-менее "земных условиях" -- в Амбере -- раса бессмертных у Желязны насчитывала всего 2-3 поколения.

При этом --- очень забавная вещь -- у Желязны там в нескольких местах была видна идея, что с возрастом бессмертные становятся спокойнее и как-то ответственнее, что ли... По крайней мере, становятся способны забывать старые обиды. Или просто не обращать на них внимания. :-)
А все войны за Амбер (Эрик-Корвин-Блейд и прочие) велись, практически, "подростками"...

Да, Желязны говорил, что у бессмертных очень долгий инфантильный период. Корвин жаловался... А потом приходит усталость.

Известны даже среди млекопитающих виды которые лишены признаков старения - например голый копальщик, живет в 15 раз дольше братского стареющего вида. В животном мире таких примеров много. Физиология их, по-видимому, чем то отличается, возможно не заблокирован сигнал на теломеразу. Их график (логарифм смертности от возраста) не показывает характерной прямой Гомпертца. Умирают такие животные от случайных причин. Некоторые черепахи, умирают от неспособности таскать все растуший панцирь, сама же черепаха полностью нормальна. Гигантская устрица через 200 лет не выдерживает вертикального положения, обламывается и умирает от голода. Старение, похоже, характерно для животных живущих в острой конкуренции - отбор на постаревших работает еще лучше.

Спасибо, очень занятно. Забыл эту подробность про голого землекопа - ну, или не знал. Хотя мне пока сомнительно. Эта мысль - что есть животные без признаков старости - встречалась в популярных зоологических книжках еще с 19 века. Но примеры были на том же уровне - кажется, есть такие... экзотические... и вроде бы... А как какой пример плотно изучат - ну сразу и обнаруживается, что не так. Но в точности не знаю - может, и в самом деле есть доказательства про нестарение... Не видел.