злой чечен ползет на берег - [entries|archive|friends|userinfo]
aculeata

[ website | Барсук, детский журнал ]
[ userinfo | ljr userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Dec. 3rd, 2007|02:02 am]
Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
LinkLeave a comment

Comments:
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 02:16 am
(Link)
Прочитала, да.
Я не поняла, как "проще" -- для тебя в этой истории
связи очевиднее, потому что было больше времени
думать.

Моя непосредственная реакция: (1) нельзя делать
взрывчатку для человека, который не имеет опыта
обращения с детонирующим -- это не "его выбор",
потому что со слов представить степень опасности
и возможные неприятности он не в состоянии.
(2) Различие между словами и опытом ребенку может
быть непонятно. Мои сверстники, любители химии,
в 15 лет были взрослее: ни один из них не стал бы
по моей просьбе делать взрывчатку (в смысле, с тем,
чтобы дать ее мне для дальнейшего использования),
как бы ни etc. Научить да, охотно снизошли бы, именно
в расчете на то, что трудоемкость предприятия и
нарочитое усердие в технике безопасности
остудят интерес. Для тебя это, по-видимому,
история о том, как кончилось детство, но совсем
по другой причине -- вот этому я и удивляюсь.

А где здесь проходит граница между людьми,
которые повели себя одним способом, и которые
другим -- по-моему, тут действительно просто: одни
могли себя представить в детстве на твоем месте
(или по крайней мере понять, каким образом может
здесь думать ребенок), другие нет (не могли или
запретили себе, боясь общественного порицания).
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 02:36 am
(Link)
Мои сверстники, любители химии, в 15 лет были взрослее: ни один из них не стал бы по моей просьбе делать взрывчатку (в смысле, с тем,
чтобы дать ее мне для дальнейшего использования), как бы ни etc. Научить да, охотно снизошли бы, именно в расчете на то, что трудоемкость предприятия и нарочитое усердие в технике безопасности остудят интерес.


Одна из существенных вещей, которую я для себя тогда решил - что забота о безопасности заказчика - точно не моя проблема. Более того - это не может быть причиной для отказа. Я это вроде уже сформулировал. Если интересно - в "Майоре Барбара" оружейник Андершафт примерно тоже самое впаривает - только я эту пьесу прочитал много позже чем.

В том и дело, что решение это совершено взрослое (и я и сейчас считают его правильным - ошибка там была только в том, что я не учел, что подставляю не только и не столько себя и приятеля).

А где здесь проходит граница между людьми, которые повели себя одним способом, и которые другим -- по-моему, тут действительно просто: одни могли себя представить в детстве на твоем месте (или по крайней мере понять, каким образом может здесь думать ребенок), другие нет (не могли или запретили себе, боясь общественного порицания)

Скорее наобоот - одна из забавых вещей, которую мне Рыжик сказал уже где-то год спустя, когда все это утихло - что я больше всего удивил его именно "взрослым" поведением в этой истории. И это вероятно правда.

Но это все лирика - что до конкретики - я еще раз говорю - это просто одна из модельных ситуаций (и правда - первая в моей жизни, но не последняя, и правда - тогда у меня видимо и кончилось детство - просто потому что пришлось сходу принимать уже не детские решения и еще потому, что я смог это сделать), по которым я оцениваю варианты поведения. Оценка действительно почти автоматическая.

Вот скажем теже записки Буковского - они у меня ровно туда же ложатся. Акценты несколько другие - но в общем - все понятно.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 06:45 am
(Link)
А что такое "заказчик" -- ты в качестве бюро ужасных
услуг выступал, что ли?

У меня детство не кончилось, конечно (это было сознательное
решение: данное себе, лет шести от роду, обещание
не забывать, как это -- быть маленьким), поэтому наверняка
ошибаюсь.

Но ответ на мой вопрос мне совершенно не ясен.
Где, по-твоему, проходит линия раздела?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 10:51 am
(Link)
А что такое "заказчик" -- ты в качестве бюро ужасных услуг выступал, что ли?

Нет - но просто хороший человек попросил об услуге, которую в принципе я вполне могу оказать (опять же - что до того, что можно подорваться, я был в курсе - не первый и не последний случай такого рода среди моих знакомых, правда - самый экстремальный)

У меня детство не кончилось, конечно (это было сознательное решение: данное себе, лет шести от роду, обещание не забывать, как это -- быть маленьким), поэтому наверняка ошибаюсь.

Я тоже помню :) И довольно много сохранил. Я не столько о том, что тогда что-то потерял, сколько о том, что научился вещам, которые детям знать не положено.

Но ответ на мой вопрос мне совершенно не ясен. Где, по-твоему, проходит линия раздела?

Вот чисто формально это трудно объяснить. Одна из вешей, которые только опытным путем внедряются. Там в комментах я упомянул другой пример - уже из более поздних времен. Там тоже люди разделились - причем наиболее непосредственно этим затронутые старались в меру возможностей человека вытащить (при том, что ни разу не антисоветчики сами были) и огребли достаточно много неприятностей. А кто-то пытался утопить. Ну вот как-то так.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 11:04 am
(Link)
PS: А кстати - к вопросу о "дионисическом/аполлноийском" - можешь проквалифицировать мотивы в этой истории?
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 06:46 pm
(Link)
Кроме твоих.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 01:59 am
(Link)
Ну классифицируй хоть не мои. То есть мотивации участников здесь мне более или менее понятны, потому как раз интересно приложить теорию к практике.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 05:11 am
(Link)
Ну елки, ты сам не можешь? Стремление к прекрасному
в форме взрыва -- сфера Вакха, понятно. Мотивы остальных
не представляют собой самостоятельной инициативы и
не творческие, поэтому данная дихотомия их не разберет.
Ими управляют другие, вполне официальные и чиновные,
олимпийские боги. Понятно, что Аполлону они ближе, как
все разрешенное.

Социум, который почувствовал угрозу, вещь некрасивая,
как колония насекомых, и не составленная из индивидуумов.
В этом к 15 годам не должно быть ничего удивительного.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 05:19 am
(Link)
Социум, который почувствовал угрозу, вещь некрасивая, как колония насекомых, и не составленная из индивидуумов.

Гм. А где тут "почуял угрозу", и главное - что особенно некрасивого в изложенном? Некрасиво он выглядит в истории с Уотсоном. Тут как раз наоборот.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 08:01 am
(Link)
>А где тут "почуял угрозу"

Преподаватель, старающийся настроить своих
учеников против изготовителя взрывчатки для
членовредителя, действует по классическому
социальному инстинкту.

>главное - что особенно некрасивого в изложенном?

Ну, много довольно, но в отношении социума -- поведение
социума. В смысле, преподавательского коллектива.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 08:54 am
(Link)
поведение социума. В смысле, преподавательского коллектива.

Так оно вполне тут приличное. Удивление связано скорее персоналиями - раскладка оказалась в некоторых отношениях довольно неожиданной. Я собственно с тех пор отношусь с довольно большим доверием к социумам :)

Потому не в последнюю очередь и офигел от истории с меморандумом.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 02:51 am
(Link)
PS: Вообще - у меня есть ощущение, что общение с Мишей (который регурялрно призывает убить всех людей) у тебя вызвало некотоую девальвацию этих призывов. Так вот в моем случае это не всегда, но довольно часто вполне серьезно. Собственно эта история - просто пример. Один из.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 07:01 am
(Link)
>вызвало некотоую девальвацию этих призывов.

:) Хорошо мы маскируемся, значит. Для меня эти призывы
никогда не были актуальными. Я, наоборот, думаю только
о том, как бы всех оживить, и не смотрю взрослых фильмов,
потому что в них все время кто-нибудь умирает (ну, кроме,
скажем, фильмов Дарио Арженто, где красота позволяет
превозмочь). Понятно, что от твоей истории мне плохо, я
представляю себе ужас подростка, проснувшегося без
руки, отчаяние его родителей etc.

>Так вот в моем случае это не всегда, но довольно часто вполне серьезно.

А ты читал Р. А. Вильсона?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 10:52 am
(Link)
А ты читал Р. А. Вильсона?

Нет - а чем он замечателен?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 01:11 pm
(Link)
PPS: Различие между словами и опытом ребенку может быть непонятно

Оно как раз вполне понятно. По крайней мере мне было. Собственно - эта история, кроме всего прочего - к вопросу о людях любящих порассуждать "об отвественности за базар". Для меня эти рассуждения - почти 100% признак, что рассуждающему шанса ответить хоть за что-то ни разу в жизни не предоставлялось.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 06:43 pm
(Link)
Это как раз мне не совсем понятно. Если ты признаешь,
что вы с тем юношей были в разной степени информированны
относительно возможного исхода (результат различия между
информацией, передаваемой на словах, и пережитым
опытом), и тогда признавал, почему ты думаешь, что правильно
сделал? Ты у себя в комментариях пишешь, что признаешь
святое право другого свернуть себе шею. Против этого
трудно спорить -- до тех пор, пока обстоятельства выверены
корректно. А то ведь из этого можно вывести самое неприятное
"преступление бездействием" -- например, ты знаешь, что
в стакане яд, но решаешь не предупреждать человека, чтобы
помочь ему осуществить свое право.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 07:05 pm
(Link)
Ну скажем так - один из моих знакомых лишившихся подобным путем некоторой части своих пальцев учился в нашем же классе и есс-но был обоим участникам истории лично знаком.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 07:17 pm
(Link)
Причем, у этого знакомого рефлексы в такой ситуации, скорее
всего, работали лучше, чем у того, которому помогал ты --
ведь тот сам не занимался химией? Я говорю именно об этом.
Человек может знать внука солдата, погибшего при взятии
Рейхстага, и все же переоценивать свои личные шансы взять
Рейхстаг/выжить при штурме. Это вещи связанные, конечно,
но лишь отчасти.

Попробую иначе сказать, чего я не понимаю. Вот если бы он
попросил тебя сбегать за сигаретами для него -- разве ты
побежал бы? Почему статус этой услуги -- иной, чем сбегать
за сигаретами?

Ну то есть, эволюционная психология подсказывает решение,
но оно, наверное, неправильное. А какое правильное?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 07:25 pm
(Link)
Насчет рефлексов я не вполне уверен, хотя бы потому, что таким образом я бы точно не налетел, а вот так как тут вышло - на самом деле - ХЗ. Неочевидный вариант.

Вот если бы он попросил тебя сбегать за сигаретами для него -- разве ты
побежал бы?


Если он сам по какой-то уважительной причине не может сделать - конечно побежал бы. Это по-моему просто норма.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 07:30 pm
(Link)
PS: Я предлагаю другой вариант аналогии - вот допустим кто-то из хороших знакомых просит помочь Солженицына откопировать (при отсутствии диссидентских замашек и вообще - некотором негативном отношении к этой теме)
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 08:00 pm
(Link)
Тут moral issue -- вопрос о свободе распространения
информации. Если этот императив принимается, конечно,
нельзя не помочь. Центральное понятие набора императивов,
однако, есть вопрос общественного блага (мотивы
взаимопомощи). Я пока не вижу аналогии.

[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 08:06 pm
(Link)
Тут примерно тоже самое - каждый имеет право попробовать свернуть себе шею любым удобным для себя способом. В самом экстремальном варианте - покончить с собой. Не то, чтобы обязательно этому помогать - но мешать точно не надо. Ни действием, ни бездействием.

Дальше вопрос стоял лишь о том, насколько напряжно для меня оказать саму услугу (нет - не напряжно). Единственной веской причиной для отказа представлялось то, что если что - по шапке надают (как оно и вышло). Я не могу сказать, что это недостаточная причина - но она не относится к числу сильно уважительных.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 04:58 am
(Link)
Понимаешь -- ты, по понятным причинам, с таких позиций
происходящее не оцениваешь, но для родителей, например,
это игра "возьмите в дом инвалида". Это к вопросу об
общественном благе. Понятно, что общество устроено
так, что время от времени приходится чем-то рисковать
и чем-то жертвовать, и чествовать храбрых: под это можно
подвести экзистенциальную базу, но проще
социобиологическую. Ты требуешь для человека права
рисковать "просто так" своим здоровьем = колоссальным
количеством сил и надежд совершенно других людей,
безо всякой для них видимой пользы и особенно
морального удовлетворения. Допустим, он имеет
на это право: в конце концов родители его завели не
спрашивая, от биологической необходимости,
диктуемой злым геном; потом, он, будучи подростком,
и так находится у них на иждивении -- ну будет
причинять всего-то в десять раз больше хлопот
и горя, как раз можно проверить, выдержат они
или нет. Но это его личный моральный выбор, и
необходимость помогать ему в этом мне не ясна.

Есть, конечно, рассмотрение, из которого следует
биологическая престижность возможности
рисковать всем этим "просто так". Так, наука учит,
что пышный хвост у фазана (который весьма конкретно
мешает ему летать и подвергает дополнительному
риску быть схваченным хишником) есть message к
половым партнершам -- смотри, я все еще жив,
несмотря на этот ебаный хвост: подумай, как
хороши мои остальные гены! Оказывается, пьют,
курят, расточительствуют и занимаются экстремальным
туризмом по сходным причинам -- есть, конечно,
простая адреналиновая аддикция, но сама возможность
последней биологически обусловлена именно так.

Размножаются с целью продолжить свой род; так
вот подросток бессмысленной выходкой, ни к чему,
казалось бы, его не ведущей (например, не дающей
ему знания или опыта, потому что всю подготовку
сделали за него), (а) закрепляет свой статус в
мужском товариществе и (б) производит впечатление
на потенциальных партнерш, увеличивая вероятность
размножиться -- в случае удачи, разумеется.

В этом смысле риск одинаково оправдан и для
подростка, и родителей, в той мере, в какой они
являются агентами своих генов и машинками для
их самовоспроизведения -- оправдан обычными
социальными механизмами.

Но следующий вопрос -- о качестве общества, в
котором "круто" = "больше шансов размножиться"
значит просто так взорвать бомбу, или там раздолбать
телефонную будку. Это ведь совершенно разные
вещи: делать взрывчатку самому или запустить
петарду. Ничего особенного в качестве этого
общества, конечно, нет, просто оно низкое -- ну,
как с обычными гопниками.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 05:32 am
(Link)
Гопники, не в точном смысле - скорее "пролетарская молодежь", в обществе кстати нужны - из них например выходят хорошие солдаты. Что до основного вопроса - персонально я ограничений "для моего блага" не признаю категорически, ну а дальше получается по известному "золотому правилу", которое хоть и не догма, но на практике естественно срабатывает.

Что до полезности/бесполезности - кроме размножения у пипла есть еще куча функций - почему кстати, большинство культур определенную степень драчливости (и не связанную с физическим насилием агрессию) и т.п. культивирует.

Плюс есть еще один момент - попытки все это зарегулировать и обеспечить максимальную безопасность приводят ко всяким неприятным последствиям - вот та история со стрельбой в Вирджинии - там же в принципе хватило бы того, чтобы на этого маньяка студенты бы кинулись толпой и скрутили - риск такого метода намного ниже, чем тот метод действий, которому они следовали (и который в общем официально пропагандируется). Не говоря уж о том, что всеобщая зарегулированность она вообще ведет к нехорошим последствиям (а начав ограничивать, остановиться трудно)
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 07:58 am
(Link)
>из них например выходят хорошие солдаты.

А что такое "хорошие солдаты"? Дисциплинированные,
готовые по приказу офицера идти на смерть?
Суворовские солдаты? Обществу, в котором
интересно жить, "хорошие солдаты" не нужны,
да из гопников сами собой они и не получаются.
Из гопников деды получаются хорошие. А "хорошие
солдаты" оптимизируют риск совсем по другому
признаку: пользы для данной конкретной операции.

>Что до основного вопроса - персонально я ограничений >"для моего блага" не признаю категорически

Да и я как будто не признаю, оно б оскорбительно.
Но приходится признать, что ограничение допуска
к оружию массового поражения, с которым я не
умею обращаться, не является ограничением
только для моего блага.

>попытки все это зарегулировать и обеспечить >максимальную безопасность

Такие попытки кардинально отличаются от выполнения
просьбы обеспечить всем необходимым для
самоуничтожения. Наоборот, отказ от таких попыток
опирается на неявное предположение, что члены
общества суть люди доброй воли, и каждый, кто
идет на риск (для той или иной цели) старается
рисковать только своей безопасностью.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 09:51 am
(Link)
Да и я как будто не признаю, оно б оскорбительно

Ну так соответственно и самому других вроде бы не следует без веских причин ограничивать.

Наоборот, отказ от таких попыток
опирается на неявное предположение, что члены общества суть люди доброй воли, и каждый, кто идет на риск (для той или иной цели) старается рисковать только своей безопасностью


Ну так тут этот принцип нарушен и не был. Более того - объективно и личный риск был довольно умеренный, не всегда просто везет. Каячники вон в Лосево тонут с завидной регуляностью, не говоря уж о мотоциклистах. Никому же не приходит в голову делать из этого проблему.

[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 10:04 am
(Link)
Мотоцикл является средством передвижения.
Отдать внаем или одолжить покататься испорченный
мотоцикл является нарушением этого принципа, очевидно.
Так, на Неве в 30-е -- 40-е годы лодочники совсем не чинили
лодок, но отдавали их внаем -- по крайней мере, в этом
обвиняет их маркиз де Кюстин, перечисляя то, что он
видит как болезни русского социума.

Во взрывчатке осмысленной частью является процесс
ее изготовления (ну, кроме применений типа взорвать
нахуй всю номенклатуру) -- информативный, хотя всю
дорогу может ебнуть. После того, как взрывчатка
изготовлена, она является средством членовредительства.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 10:10 am
(Link)
Так и мотоцикл по такой логике - средство членовредительства. Один знакомый оба первых сезона довольно быстро заканчивал в больнице. Причем в обоих случаях - по собственной вине. Насчет его дальнейшей мотокарьеры я не в курсе.

Реально - и то, и то - средство, пользование которым может привести к членовредительству, но вовсе не для этого.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 10:35 am
(Link)
А какой цели желал достичь твой одноклассник
с помощью взрывчатки, которую ты ему предоставил?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 10:37 am
(Link)
Примерно той же самой, что и мотоциклист - поразвлечься, может еще попнтоваться немного
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 11:04 am
(Link)
Неубедительно. В таком случае и маньяк-убийца
преследует цель поразвлечься, для того и нож ему.
Мотоцикл -- средство передвижения и как таковое
может быть средством развлечения или убийства;
для взрывчатки нет промежуточного звена.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 11:25 am
(Link)
Ты уж извини - но тебя как-то явно переклинило. Среди твоих сверстников подобным баловством наверняка занималась куча народа. И наверняка в основном - без всяких страшных последствий и уж тем более - убийствов.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 11:41 am
(Link)
Да блин, я же и говорю, у них-то взрывчатки хрен
допросишься. Они загадочно улыбаются и начинают
аккуратно перечислять ингредиенты и химические
реакции (а то я сама формул не знаю). Травматизм
между ними имел место регулярный, но не такой страшный
и, боюсь, именно поэтому.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 12:39 pm
(Link)
Ну так я о том, что оно вовсе не для убивьства ими применялось.

Что до травматизма - от везения сильно зависит - тут вот осколки сыграли. Что я сам бы так не налетел - у меня уверенности нет. Еще одному приятелю физиономию тоже осколками сильно порезало - ну повезло - глаза целы остались. Остальное, понятно, что фигня.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 05:23 pm
(Link)
PS: На самом деле я видимо подобрал самый удачный пример:

Есть избитая тема легализации пистолетов, так вот мое отношение к ней определяется главным образом очень простым соображением: я хочу иметь возможность легко и быстро его приобрести если он мне понадобится. Оружейным фетишизмом я не страдаю и острого желания покупать его "просто так" у меня нет.

Потому я собственно за свободную продажу (на ношение мне в общем наплевать) оружия с минимумом ограничений в смысле лицензирования. Соотвественно - меня устраивает ситуация, что его сможет приобрести любой. Ну там наверное будут какие-то издержки.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 07:27 pm
(Link)
Этот пример даже дальше,
чем пример с мотоциклами.
Общего здесь только отношение
к вопросу "свобода vs безопасность".
К священному праву каждого
рисковать своей шкурой пример
с лицензией на оружие относится
лишь опосредованно.

Еще раз: я утверждаю, что в
обществе, где реально уважается
священное право каждого рисковать
своей шкурой, это уважение
сосуществует с очень строгим
моральным кодексом, исключающим
"падающего -- подтолкни", по той
же причине, по какой между всегда
вооруженными людьми вырабатывается
сложный и обязательный к соблюдению
этикет. По-моему, это очевидно.

Что касается вопроса о свободной
продажи оружия -- в текущей ситуации
это нечто вроде имущественного
ценза на безопасность. А это уже
осуществилось. То есть, каждый
достаточно богатый человек имеет
оружие; возможно, власти решат
это легализовать, потому что
достаточно богатые люди к ним
лояльны. Тогда это будет совсем
то, что ты предлагаешь. А сейчас --
это именно как в твоей истории,
если есть деньги/связи (в твоей
истории -- если знаешь нужного
человека) и нужно оружие, его
можно достать. Это ситуация
почти противоположная ситуации
равной возможности и равного
риска для всех.

У практики применения категорического
императива есть свои парадоксы.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 08:03 pm
(Link)
. А сейчас - это именно как в твоей истории, если есть деньги/связи (в твоей истории - если знаешь нужного человека) и нужно оружие, его можно достать

Я исключительно в том смысле, что если оно вдруг мне понадобится, я бы в отсуствие нормальной возможности купить, приветствовал бы того, кто бы мне помог частным образом и не особенно принимая в рассчет то, как именно я им собираюсь воспользоваться (ну там понятно, что с учетом возможных неприятностей для себя).
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 08:15 pm
(Link)
Тут немаловажно,
какой смысл ты
вкладываешь в слово
"понадобится".
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 08:18 pm
(Link)
Для употребления по прямому назначению. Для чего еще он может понадобиться. Просто пострелять-то и сейчас не проблема.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 08:25 pm
(Link)
А если тебе понадобится
красная кнопка от ядерного
чемоданчика для
употребления по прямому
назначению -- следует ли
приветствовать человека,
который поможет тебе
частным образом?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 08:28 pm
(Link)
С моей точки зрения - несомненно :)
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 4th, 2007 - 08:30 pm
(Link)
Сам видишь: универсального
этического принципа, на
котором можно строить
общество, из этого не
получится.
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 4th, 2007 - 11:44 pm
(Link)
Так общество не на принципах формальных строится, а на каких-то более или менее аморфных практиках. При том, что они достаточно понятны, просто при формализации обычно чушь какая-нибудь получается. Ну типа - не бывает окончательных решений на все случаи жизни.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 5th, 2007 - 07:44 am
(Link)
Это наблюдение имеет
смысл, но оно и само
по себе слишком аморфно.
Это, например, готовый
ответ для Данилина (как
обобщенного пиар-агента
власти) о том, почему
нужны ментовские
беззакония, почему
одни более равны,
чем другие, и на много
похожих вопросов.

Невозможно формализовать
все, но каждый конечный
факт поддается формализации.
Делать это нужно по той
же причине, по какой
архивы любой административной
системы должны быть
публичными. Более или
менее потому, что всякий
человек не только
самостоятельная личность
или вектор от говна
к сверхчеловеку, а еще
и машинка, которая может
сломаться в любой момент
(и не только может, а
неизбежно сделает это).
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 5th, 2007 - 09:56 am
(Link)
imho из попыток формализовывать такие вещи (как-то выходя за пределы 10 заповедей - да и с теми неоднозначно) получается обычно какое-то редкостное говно. Видимо просто потому, что дальше они абсолютизируются, а непротиворечивую даже в первом приближении этику еще никто не придумал.

Не говоря уж о том, что большинство всех "этических правил" имеют смысл не сами по себе, а только в контексте какого-то конкретного типа общества.

Еще - довольно многое субъективно - скажем та проблема, вокруг которой у нас треп крутится - хороший пример - для меня общество, построенное с этим принципом вполне так нравится, тебе - нет. Пример с атомной бомбой - вполне очевидный пример доведения до абсурда (таки-нет ими нас снабжает с завидным усердием и на полном серьезе). Твой тезис до абсурда доводится тоже легко - Лем в "Осмотре на месте" это сделал.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 07:34 pm
(Link)
>Насчет рефлексов я не вполне уверен, хотя бы потому, что таким >образом я бы точно не налетел, а вот так как тут вышло - на самом
>деле - ХЗ. Неочевидный вариант.

А откуда у него могли бы взяться рефлексы?

Если он сам по какой-то уважительной причине не может сделать

А какая из следующих причин является уважительной:
1) хочет курить, но не хочет бегать;
2) не умеет прочесть ценник и не хочет учиться, но
слышал, что сигарета -- это круто, и хочет показаться
с ней;
3) в принципе умеет читать, но слишком долго
париться
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 07:36 pm
(Link)
Из этих - пожалуй никакая - именно потому, что никакой проблемы в том, чтобы это самом сделать нет.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 07:43 pm
(Link)
А здесь в чем проблема?
[User Picture]
From:[info]kouzdra
Date:December 3rd, 2007 - 07:46 pm
(Link)
В том, что я это делать умею, и имею соотвествующее оборудование/химикаты, а он нет. В варианте с сигаретами похожей причиной могло бы быть то, что они мне по каким-то причинам существенно более доступны (например, что мне бегать никуда не надо, а просто из кармана достать).

PS: Я, кстати, примера с сигаретами просто не понимаю.
[User Picture]
From:[info]aculeata
Date:December 3rd, 2007 - 08:02 pm
(Link)
Ну ты и читать умеешь, а человек из примера с сигаретами
испытывает с этим сложности.

Информацию же о том, как делать взрывчатку, можно
извлечь из учебника химии; если ты мог этому научиться,
то и он с тем же успехом.