а вы знаете такое понятие, как "Бремя Империи"?

(потирая плечо) ох, знаю...

у Турчина есть интересная работа, "Историческая динамика". Там есть некоторые модели, которые учитывают бремя империи

а где ее можно прочесть? есть в сети?

Поищите.
П.В. Турчин "Историческая динамика".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0 - вам так полегче будет

спасибо

да не за что :)
вопросы будут - обращайтесь

эээ... Значит. насколько я понял. Вы мне предложили отыскать в сети место. где книгу можно купить. Я же спрашивал. где ее можно прочесть. Про купить - вопросов нет.

я вам предложил больше о книге прочесть, чтобы ее можно было легче найти в свободном доступе.
где она в свободном доступе в тырнетах, я, к сожалению, не знаю. у меня бумажный экземпляр.
вот :)

понятно, спасибо. Мне, к сожалению, не попался буманый. ну мало ли. вдруг попадется... Об авторе я уже много слышал, так что пробегающий мимо экземпляр буду ловить

много слышали? интересуетесь синергетикой?

Я не знаю, как ею можно интересоваться, так что наверное - нет. Ну, читал кое-что. Достаточно. чтобы мне не надо было объяснять. что это такое и кто такой Кордюм.

http://chest-i-razym.livejournal.com/119660.html

я скачал, сейчас смотрю. качество звука неважное и лекция нечеткая.

нет, вот этого я совсем не уважаю... В смысле - роликов с лекциями. Читать туда-сюда, но кино смотреть - лучше уж профессиональное

понимаю.

Спасибо Вам за рекомендацию Шмальгаузена. Прочитал и перечитал "Стабилизирующий отбор..." Неимоверно круто! Даже те 5%-10%, которые я понял.

Они что, уже при Сталине все понимали и язык такой с одной стороны тяжелый и узкоспециальный, а с другой каждая фраза глубоко проработана и содержательна, чтоб их к стенке в 37-ом не поставили?

Для "них" не было "при Сталине". Это мировая наука - того времени. самая сильная биологическая школа мира. А Шмальгаузен был лучшим эволюционистом планеты. Это не нынешняя провинциальная наука, а как раз - передовая. Причем та наука в некотором смысле закончилась и в 60-е началась другая, так что его никто не обогнал - по той дороге больше не ходят. И не так много людей, которые поняли, что он сделал.
Язык специальный - это специалисты по сравнительной морфологии. старейшая русская школа. До него три поколения этот язык вырабатывали - так что он им непосредственно думал, а не специально делал такой неудобный для читателей. Нет, он и не пытался маскироваться от "стенки" - это он, напротив, пытался писать доступно. Это же не специальные статьи. а рассчитанная на массового читателя книга.

Вы лекции из MIT посмотрите :)

У немцев мало - но развивались, у бриттов много - тоже:)

да вот... говорят мне, что - фигня.

Англия все-таки быстрее всего развивалась во второй половине 18 и 19 веке, когда с колониями было все в порядке. А Испании и Португалии, конечно, колонии сильно мешали.

А вообще это еще Паганель сказал:

Значит, Австралия - счастливая страна? - заметил Роберт.
- Нет, Роберт, - ответил географ, - богатые золотом страны никогда не были счастливы. Они порождают лентяев, а не сильных и трудолюбивых людей.

Вспомни Бразилию, Мексику, Калифорнию, Австралию, во что превратились они
в девятнадцатом веке? Знай, мой мальчик: благоденствует не страна золота,
а страна железа.

http://jv.gilead.org.il/ru/cptgrant.htm

Паганель крут. Как я понял по другим репликам тут - нет никакой определенной зависимости, так что не из чего строить

Насчет Австралии - с моей колокольни - какая-то чушь.

Золото "сделало" Австралию, причем сделало такой, какая она есть сейчас: современной, динамической, либеральной страной.
До появления золота Австралия была крайне малонаселенной (и притока не наблюдалось) и чисто аграрной, костяк населения составляли каторжане. После окончания золотой лихорадки - страной с достаточно большими городами, активным и предприимчивым населением и самой развитой демократической традицией - так тайное голосование некоторое время называли "австралийским", так как впервые оно было ведено в Виктории.

И французы ничего так. У австровенгров и с колониями хуже, и с развитием. А какие-такие страны суперразвивались без колоний? Финляндия во второй половине 20-го? Испания с Португалией в лузерах, но это и всё в поддержку данной концепции.

Ещё Швейцария. Т. е. мало примеров. Самые развитые страны Европы все были сильно колониальными, проигрывая их британцам, которые были самыми-самыми и по колониям и по развитию. (США - это одна сплошная колония, продукт взрывообразной территориальной экспансии.)

Швейцария сильно рванула в XX веке (туризм, энергетика и мировые войны). До того была такая вполне себе дикая глубинка.

Ну да, но я искал хоть какие-то примеры в поддержку. Срана без колониального прошлого - и рванула, т. е. не опираясь на награбленное и вывезенное.

У Германии (немецких земель), правда, тоже колонии только в конце 19-го века появились. И при этом высокий уровень развития - но далеко не №1. В целом корреляция много больше в обратную сторону: хорошее развитие ~ много колоний.

про медвежат - только фотки хорошие, а историю - целиком наврали :)
там уже выложили ссылку на истину

Ага. http://cloudline.org/Books/GrizzlyHeart.html

неочевидное утверждение. Если отложить по горизонтальной оси количество колоний, а по вертикальной - скорость инновационного развития, то вы говорите, что страны в разные периоды расположатся, скорее, близко к обратной диагонали, такой: \

Испания и Португалия в XVI-XIX на диагональ ложатся (снизу справа), и Германия второй половины XIX - тоже, сверху слева вместе с итальянским ренессансом.

А Британия и Нидерланды XVII-XX уже нет - они накопили колонии одновременно с своим технологическим и культурным доминированием, и угасли с потерей колоний. И Скандинавия до XX тоже прозябала без колоний.

Как раз проще может быть постулировать обратную зависимость, а потом объяснять отклонения. Например, испанские колонии вначале финансировали как раз итальяснкий ренессанс, а после утрехтского мира, вместе с португальцами - британскую экспансию.

А если рассматривать в динамике?
Испания и Португалия быстро обзавелись колониями, но утратили цивилизационный приоритет, который был подхвачен Англией-Голландией-Францией и позволил им обзавестись обширными колониями, но утратить приоритет в пользу Германии и Скандинавии.
Принцип, похоже, работает только для национальных государств, поэтому Австро-Венгрия выпадает.

Голландия и Англия, соответственно.
Промышленно-торговые державы, одна в зависимости, вторая просто удобный торговый путь, выкачивающие этот самый ресурс и развивающиеся на нём сами.

Да как-то я б не сказал, что Дания и Швеция так уж прозябали. Впрочем, колонии у них были, у шведов вообще одно время была концепция о том, что Швеция - страна озер, а Балтика - это еще одно крупное озеро и все его берега должны быть шведскими. И надо сказать, после 30-летней войны так оно примерно и было. Другое дело, что эти войны и войны Карла XII-го совсем обескровили страну (так же, как и покорение Америки высосало весь людской

ЧЕрт сорвалось. В общем, покорение Америки высосало людской потенциал с Пиренеев и сильный упадок пиренейских стран, и до того не слишком многолюдных, связан был еще и с этим.

Извините, а как же Англия и Франция? Обе страны с богатейшими заморскими колониями, а нищая Германия - и без колоний, и самая отсталая страна Европы до Гитлера.

Или вы имеете в виду некий особый ременной отрезок?

нет, я не имел в виду специальный отрезок, да и вообще скорее спросил, нежели утверждал. Основание для вопроса, конечно. противопоставление классических колоний Испании и Португалии - и сравнительно неколониальных Нидерландов и Германии. Но мне тут уже понавешали - что. вроде бы, нет никаких отчетливых корреляций, каждый случай - особенный

Поправка - Нидерланды-то как раз отхватили жирный кусок, целую Индонезию.

не могла удержаться и не похвалить ваш юпик! Это ж надо так аппетитно есть - что?

:) Спасибо. Просто помидор.

Вообще это интересный вопрос. Германия и Испания входили в Священную римскую империю, поэтому сложно сказать, насколько Германия была неколониальной.

А Испания находилась под влиянием мавров долгое время, да еще и инквизиция - у кого хочешь отобьют охоту к развитию. Тут вообще есть где порыться, вы правы.

Я бы не рассматривал Св.Р.И. как серьезную колониальную державу - дабы не смущать умы. Если помните, она очень долго была бумажной, и серьезной имеприей считать можно испанию. а Германия ею совсем не была - её самой не было

Вот-вот, и я о том, что Германии как таковой практически не было:-) Она, по сути, была придатком Испании и, отчасти, сама была колонией. Я это имела в виду.

Извините, опять забыла войти.

Вы считаете 2-й рейх отсталой страной?
Критерии отсталость каковы?
Видимо уровень жизни?
Тогда современный Китай более отстал чем Болгария.

Нет, конечно, не считаю, немного увлеклась. Кстати, заметьте, вы не написали Германия в такой-то период, а 2-й рейх, что говорит о неокончательном становлении нации, что ли.

И все-таки: если сейчас Германия самая развитая страна Европы, то её сложно назвать такой, особенно по сравнению с той же Англией или Францией, на протяжении большого отрезка времени. Вполне допускаю, что это мое личное восприятие Германии.

Вы только не нервничайте, и спокойнее, спокойнее:-).

Это был мой ответ, забыла войти.

её сложно назвать такой, особенно по сравнению с той же Англией или Францией, на протяжении большого отрезка времени.

???
Что именно Вы имеете ввиду?
Уровень политический централизации?
Это Вы считаете показателем развитости?
Или что?
И я не зря говорю "2-й рейх", это исторический период 1870-1918 годы.

Что я имею в виду...

Я в курсе про периодизацию 2-го рейха. Другое дело, что 2-й рейх - дело рук одного человека, ну или двух. И туда входила часть княжеств. Политически, социально и экономически Германия не состоялась на тот момент как государство (в отличие от Англии, Франции и той Италии). Но у отдельных княжеств были свои лидеры и свои сильные стороны.

Колония колонии рознь. В вашем контексте следует говорить о "неправильном" их использовании. По-крайней мере голландские колонии (в одно и тоже время) были никак не меньше португальских, однако одним они дали развитие/прогресс, а другим застой/деградацию.

Угу. понятно. С умом надо использовать ресурсы, а дураку и деньги мешают...

Это чётко видно, если при расчёте развития брать всё, включая колонии.
Но, если темп развития колоний оказывался слишком высок, они отрывались от метрополии, создавая впечатление, что метрополия не развивается.

То есть наоборот, да? и о ресурсном проклятии говорят. чтобы отвести глаза от "ресурсного благословения"?

И, когда получение внешних ресурсов приводит к деградации работников (будь это превращением их в паразитов на пособии, или в интеллектуалов, презирающих материальное производство и посвящающих себя проблемам философского, богословского или искусствоведческого толка), эти внешние ресурсы с пользой не употребляются. Здесь, можно сказать, мультипликативная функция, произведение "ресурсов" на "тружеников", и если одно из них 0, то произведение=0. А когда кончается и внешний ресурс - получаем крах. 0*0 не может быть больше нуля...
Почему колониальные Англия и Голландия стремительно росли, а колониальные Испания и Португалия комфортабельно сползали - не знаю. Может, дело действительно в протестантизме, а может, это протестантизм образовался, как выражение каких-то важных для того, чтобы продолжать работать, даже если угроза голода миновала, свойств характера.

Аргумент - Канада.

Э... в какую сторону? Мне тут говорят. что 1) наоборот. кто с колониями - тот круче 2) у всех свои тараканы и нет правила на этот счет

Была сырьевой страной, сейчас - наукоемкий экспорт. Скачок в 80-90-ее гг.

Мутная тема, потому что многофакторная. Напрмер: до 19-го века колониями в основном обзаводились те, кто активно участвовал в морской торговле, потому что многие колонии как раз и развились из торговых форпостов. Понятно, что здесь как бы кто колониальней, тот и богаче, но непонятно почему - за счет выкачивания ресурсов из колоний или за счет активности купцов. С другой стороны, в 19-м, чтобы обзавестись колониями, требовался современный ВМФ, то есть под колониальную экспансию требовалось вначале заложить нехилую экономическую базу.

Нууу... тут, скорее обратная зависимость - чем больше колоний, тем активнее торговля и тем более сильный флот нужен/может быть оснащён. Не в последнюю очередь за счёт тех же доходов от колоний.
То есть, если везёшь полон трюм серебра, то можешь в кредит под будущий доход и корабли ескорта оснастить и сбывать всё добро необходимо.

Доля торговли с колониями (собственными) в общем объеме на самом деле была очень невелика. Основный потоки шли между богатыми и платежеспособными странами. Как и в наше время.

Не согласен. Испания в своё время так много серебра навезла из Нового Света, что серебро ничего не стоило. Движение между колониями и Европой и между колониями было весьма оживлённым.
Но это не суть важно. Главное - оживление торговли (меж колониями или европейскимо странами - всё равно) благодаря колониям. И расширение флота, чтобы вести торговлю с колониями и колониальными товарами в Европе. А так же военного флота. В принципе военный флот и появился, собственно говоря, благодаря колониям.

Ну, добыча серебра в Новом Свете - это всё-таки не торговля. Это выкачивание ресурсов из колоний в чистом виде. Насчет второго - это вопрос о том, что было раеьше, курица или яйцо. Так вот, в Азии первыми были купцы, которые старались заработать, вклиниваясь в местную (в основном мусульманскую) морскую торговлю, а что могли (пряности в основном) вывозили в Европу. Понятно, сто им требовались какие-то базы, они закреплялись тем или иным образом на побережье, втягивались в местные феодальные распри, где получалось - расширяли свои владения. Классика в этом смысле - Ост-Индская компания и соответственно история Британкой Индии.

Что касается ВМФ, то, скажем, французский в 19-м веке развился тупо в результате гонки вооружений с Англией, из обычных оборонительных нужд. А потом уже (при Наполеоне III) был использован для заморских территориальных захватов.

Не совсем так, точнее всё совсем не так.

Выкачивание ли ресурсов, торговля ли - вопрос третий. Скажем так - выкачивание ресурсов можно принять торговлей за бесплатно. В конце концов за "цивилизацию" и христианизцию Нового Света, за европйские технологии. Это всё не суть важно. Главное - развитие транспорта, логистических систем, активизация рынка, развитие судостроения и морских технологий - хронометр, комоас, секстнт и тд.

По поводу торговли с Азией и итории Ост-Индийской Кампании - там произошла настоящая революция, когда был открыт морской путь в обход Африки. результатом был сильнейший кризис политико экономического устройства Европы. Что, в свою очередь, дало колосасльный толчок развитию кораблестроения и перераспределению сил в мире.

По поводу Французского ВМФ тоже не верно.

В 17. в у Франции наряду с Англией была одно время доминирующя роль в Карибском Бассейне и в Новом Свете. Вот, хотъ в Википедии полистайте - "Ранг в парусном военно-морском флоте". Там вон пишут - "Французский флот того времени на равных соперничал с английским, а индивидуально французские корабли имели тенденцию быть больше и сильнее соответствующих английских".

1. выкачивание ресурсов можно принять торговлей за бесплатно

Простите, но это уже игра словами. Так можно что угодно назвать чем угодно. Речь ведь изначально шла о колониях, так вот, морскую торговлю можно вести и не захватывая колоний, и хорошо на этом зарабатывать. При этом будет и логистика создаваться, и прочие достижения цивилизации. А вот выкачивать ресурсы без прямого административного контроля - да кто ж их отдаст (даже за христианизацию и европейские технологии :) )?

2. По поводу торговли с Азией и итории Ост-Индийской Кампании - там произошла настоящая революция, когда был открыт морской путь в обход Африки. результатом был сильнейший кризис политико экономического устройства Европы. Что, в свою очередь, дало колосасльный толчок развитию кораблестроения и перераспределению сил в мире.

Ну и что?

3. Это Вы про доиндустриальную эру говорите, когда захватывались колонии в Новом Свете. Они, вообще, очень сильно отличались от азиатских и африканских, по многим параметрам. А я про 19-й век писал.

Никакой корреляции (а через плечо мне подсказывают, что и в случае ресурсного проклятия корреляция невелика).

да вот я смотрю, примерно это мне говорят - кроме тех, кто говорит. что наоблрот - колоньи помогают богатеть и сильнеть.

У меня даже закралась сардоническая мысль. А ежели бы я наоборот спросил - пришли бы ко мне комментаторы, доказывающие, что я не прав и ресурсрное проклятие - очень обоснованая экономическая теория? Или бы избежали... Вот в чем вопрос.

Я человек простой. Что вижу, о том пою. Когда фантазирую - стараюсь, чтобы жанр был обозначен.

Не то чтобы проклятие, но вообще обилие ресурсов развращает, как и отсутствие врагов. Для исторического подтверждения или опровержения этой концепции слишком много посторонних факторов влияющих на развитие.

Ну, коли нету подтверждений... То, может, и разращает так - самую малость, так что только на пользу.

Встречал я утверждение, что от Фландрии Испания получала денег в 10 раз больше, чем из Америки (и это с учётом их золотоносности). Встречал так же, что англичане получали от колоний в 2 раза больше чем французы.

Хорошая иллюстрация про колонии и развитие: Дания и Швеция - виднго, что вроде никак не связано.

получается прос какой-то. Позиции: 1) колонии и ресурсы помогают 2) мешают 3) безразличны. М-да. Аргументов почти нет. Одни случаи - в ту сторону, в эту...

Да ещё и случайности вмешиваются вон португальцы как росли, как росли - ан почти одновременно гибель армии и всех наследников в Марокко, землятресенье рушит Лисабон, а потом эпидемия - и тут же слетелись стервятники и нет у нас возможнорсти сравнить их с Испанией.

Просто примеров не так уж и много (колониальных стран по пальцам можно пересчитать), и при этом у каждого свои колонии - у англичан такие, у французов - эдакие у датчан вообще одни киты и сельдь в колониях.

Хотя иногда и попадаются совпадения: Бельгия и Конго и Португалия и Мозамбик - и тем и другим колонии не шибко помогли, но чего-то давали. Так что надо бы новый тур колониализмиа устроить для прояснения вопроса.

У етой идеи есть продолжение - хорошо развиваются страны, у которых нет месторождений нефти...

Норвегия?

Речь идет про статистику. Например, сравните количество стартапов в Израиле и богатых нефтью соседних арабских странах...

Промышленная революция и колонизация шли в Великобритании параллельно.
1780-e - прядильные станки, паровые двигатели, кокс.
Этому сопутствовали укрепление позиций на Карибах, в Индии, начало колонизации Австралии. Потеря незначительных экономически колоний в Америке компенсировалась укреплением и заселением Канады.
Расцвету индустриальной революции в середине 19 века предшествовало значительное расширение британских колоний за счет захвата французский и голландских владений в результате наполеоновских войн, консолидация и интенсификация колониализма в Индии, движения в ЮВА и Африку.
Вообще 19 Век - Век Британии, как в промышленности и науках, так и в колониализме.


Вы намекаете, что есть какой-то аргумент опровергающий это, я правильно понял?

Нет, я в данном случае никуда особенно не намекаю. Да и опровергать нечего. Известно: Испанию описывают. как страну, которой колонии скорее помешали. Это не аргумент Это такая точка зрения. вы говорите тоже не аргумент. а другую точку зрения на другой предемет - что Англии колонии не помешали. Все это никак не противоречит друг другу и может быть верным одновременно.

Ну, мне кажется настолько очевидным из общеизвестных фактов, что между наличием колоний и развитием корреляции нет, что выдвигаюшие такой аргумент вообще, должны иметь какой-то хитрый трюк, чтоб объяснить, почему английские и голандские колонии "не считаются".

Впрочем насчет "проклятия ресурсов" я слышал такой аргумент:
ресурсы - проклятие при монархии/диктатуре, но благо при республике/демократии.
Норвегии, дескать, повезло, что они развили демократию до обнаружения нефти.

Можно расширить это и на колонии:
дескать монархическим Испании, Португалии (России?) колонии пошли во вред, тогда как демократическим Британии, Нидерландам (Франции?) - приносили пользу.

Есть такая мысль что смотреть тут надо скорее на сами колонии. Где метрополии приходилось в колонии вкачивать людей и ресурсы чтобы построить хоть какую-то свою систему управления и получать какой-то профит - там колонии на пользу не пошли. Где метрополия садилась на уже существующую систему управления и минимизировала тем затраты на управление - там на пользу.

Может быть слегка мимо темы, но по-моему интересно. Касательно не колониального, а именно ресурсного проклятия вот пишет человек про нынешнюю ситуацию:
раз (http://karmodi.com/ostap/?p=693), два (http://karmodi.com/ostap/?p=732).

спасибо

Да ежели с другими регионами сравнивать, то вся Европа примерно одинаково развивалась.
А если по мелочам - то на разных исторических этапах колонии играли разную роль.
Мне кажется так: колонии могут быть ускорителями развития только после того, как страна уже обзавелсь довольно развитой промышленностью, и колонии являются: 1) Рынком сбыта, 2) Источником дешевого сырья 3) источником капиталов - но для промышленности! То есть, испания и португалия, нарастившие колонии до промышленной революции, не у кассы.
А вообще, очень быстро развиваются те, кто выходят на дистанцию вторыми и треьими - у них есть готовые решения, они могут заниматься трансфертом технологий, а рабочая сила - дешевая, свои крестьяне. А как догонят первых - так и начинают идти в ногу (примерно).
А после второй мировой войны колонии стали менее выгодны, поскольку развивался мировой рынок, создана ВТО: и сырье можно было купить, и экспорт продукции наладить в любую точку мира, без политической власти над местом купли-продажи.

Вы - как я понял - утверждаете очень утешительнубю мысль: отставать выгодно. идти первым - нет. Мол, становится очевидными пути решения задач и... Думаете, и сейчас можно высказаться так же? Дни США сочтены?

Скорее это следствие действия элементарных законов физики.
Лететь труднее чем идти. Идти труднее чем лежать.

Потому шевелятся всегда те, кого нужда заставляет.

А потому суть анализа истории всегда сводится к попытке нахождения этой нужды.
Если конечно изучение истории является жизненной необходимостью, а не салонным развлечением гуманитариев.

ЗЫ Это кстати является объяснением и общеизвестного парадокса "история ничему не учит" -- изучение истории (серьозное) сложное и затратное занятие, потому в обычное время этим никто не занимается. А когда припечет, тоже естественно манкируют, оправдываясь "не до того сейчас".

"Вызов и ответ"?

Всего лишь ту мысль, что у вырвавшегося вперед нет надежды, что он останется первым навсегда. Любой, воспользовавшийся его способом развития, довольно быстро его догонит. Но что касается США - хотя очевидно, что многие их догоняют, но еще никто не воспользовался их коронным способом - то есть, такого глубокого дерегулирования экономики в сочетании со столь же глубокой охраной прав собственности.

Я понимаю эту логику. Лыжня, инновации, первому трудно. второму легче... Все отлично. понятно и красиво. Но вот какая штука. Эта логика должна действовать для всех стран. то есть для страны на 128 месте она тоже должна работать. Конечно. 128-я не обгонит вторую, которой положено сменить лидера, но ей еще легче - 127 раз показано, как обходить препятствие. Но - вроде бы - факт: растет величина разрыва, самые сильные страны все дальше от группы слабых. Это, вроде бы, противоречит всей концепции, не так?

Этой концепцией все проблемы развитие разумеется не исчерпываются. Мы до сих пор говорили о странах Европы, имеющих и не имеюбщих колонии - то есть о народах, обладающих очень близкими цивилизационными навыками. Чтобы страны Африки сегодня могли воспользоваться чужими решениями - слишком много "надконституционных" препятствий.Хотя экономисты знают что чем более отстал некий регион - тем более головокружительные темпы роста он может продемонстрировать в любой момент (за счет низкой базы).
Грубо, я вижу современный мир таким: есть клуб стран, чье развитие в некой далекой перспективе будет примерно выравнено ( Россия в него входит). И есть страны за пределами этого клуба - чтобы войти в клуб, им нужно совершить какие-то героические усилия, может быть заменить население ((.
С третьей стороны тенденция к выравниванию не отрцает того, что может появиться новый лидер, который проложит лыжню в новом направлении - причем, это может сделать и старый лидер (те же США).

Тогда Ваша логика должна работать так, что Венгрия (Словакия и пр.) должны сближаться с США. Это так? Я не знаю.

Вроде бы так. Во всяком случае в Европе говорят о "конвергенции стран при дивиргенции регионов" (парадокс)

>только после того, как страна уже обзавелсь довольно развитой промышленностью

Британия владела значительными колониями ДО промышленной революции.
Аргумент насчет рынков сбыта в колониях не только неверный (объем экпорта в колонии был относительно невелик), но и не всегда верный - в начале эксплуатации колоний экспорт туда вовсе не шел, зато шел вывоз капитала:
разбогатевшие в колониях авантюристы слали золото в метрополию или оставляли там выручку от товаров.

Британия владела колониями до промышленной революции, но это не ускоряло ее развитие, а скорее наоборот, было симптомом развития. Для промышленного развития Великобритании скорее имели значения колонии Испании ( как источника золота. ставшего источником спроса на английские промтовары).
Про экспорт в колонии - он был тем дальше, чем больше, и ко второй половине 19 века был уже достаточно велик, чтобы и англичане и индусы понимали, что это важный фактор. Но первые симптомы этого можно увидеть уже на приемре таможеных споров Англии и Американских колоний н акануне войны за ензависимость - знаменитые бобровые шапки.
Касательно золота: золото становится капиталом только после того, как экономика способно превратить его в производственные фонды, а это бывает не всегда.

"производственные фонды" - это когда уже капитализм появился.
Но колонии появились уже при феодализме - тогда золото и колониальные товары превращалось в то, что нужно было для феодализма - т.е. в армии.
За счет золота из Нового Света Испания нанимал такие армии, что позволили ей владеть большей частью Европы, вплоть до границ Польши.

Производственные фонды есть и при феодализме, но дело не в том.
Дискуссия то идет о скорости развития, а не о военном могуществе. Испания и Ниедрландами владела, а в развитии отставала.

Вроде, пик развития Португалии, Испании, Голландии, Великобритании и даже Франции приходится на колониальный период. Связь если и есть, то нелинейная: развитие толкало к колонизации, а колонии с определнного момента начинала тормозить развитие метрополий.
http://tenet.narod.ru/trade02.htm

Ммм.. То есть любая точка зрения на этот счет будет популярным заблуждением? Хоть как скажи - а правильно не получится. Ведь наверняка и предложенную Вами зависимость можно опровергнуть. Нет?

Ага, типа того. Линейная зависимость явно отсутствует. Любое линейная зависимость - ложная зависимость (обратных связей не учитывает). Это, наверное, можно показать на конкретных исторических примерах, напр.: завоевание Америки и приток золота сначала способствовали развитию Испании, но чем больше становились колонии, тем больше ресурсов требовалось метрополии для их защиты и контроля, это в итоге привело к ослаблению Испании и утрате лидерства.

Давайте я угадаю. Для построения хоть чего-то стоящих (доказуемых) нелинейных зависимостей не хватает данных. Потому как такую кривулю можно построить для Испании, но это не прилагается к Гане.

Так, конечно, можно что угодно раскритиковать. В универсальные законы я не верю. Но
вот хороший пример, который опровергает как утверждение "метрополии развивались за счет колоний", так и утверждение "колонии были обузой метрополии", есть. It depends.

> быстрее развивались те страны Европы, которые не имели колоний или имели небольшие (относительно) колонии.

Например, Британия.

Элементарно прикинув, какие затраты необходимы на начальную... да и на поддержание потом текущего уровня... экспансии ресурсы.
Становится очевидно, что на самом деле никакого особого выигрыша (в ресурсном исчислении) от колонизации не было.

Это просто мулька из современного околоэкономического мифотворчества.
Для придания более "озверевшего" вида оскалу "мирового империализма".
Идейки столетней протухлости, которые в очередной раз пытаются протащить в виде "простого объяснения".
Мы ведь понимаем чего стоят простые объяснения, не так ли?

тут не один комментатор сказал обратное. Лучше поспорить с ними. Пока я понял, что серьезных аргументов нет за хоть какую корреляцию - есть примеры и косвенные соображения в обе стороны

Если речь идет о получении каких-то дополнительных (сверх того что получается при обычных затратах труда) ресурсов, другими словами "обкрадывания", о котором сейчас только ленивый из комуноверующих и сочуствующих не коментирует, то это именно то против чего я высказался.

Не была колонизация способом отвоевать "бесплатный сыр" у туземцев.
Как минимум потому что для таковой требовались сами по себе не хилые затраты ресурсов.

Но вот что был другого типа плюсы, что торговля с колониями давала другого типа бонусы, а именно -- подстегивала прогресс. Тут я ни с кем не спорю.

вы, наверное, в основном, имеете в виду более ранний период, но вот тут обсуждалось похожее: http://ikik.livejournal.com/22310.html#comments



у автора, наверное, и данные есть. Это ВВП в логарифмической шкале. После проигрыша колониальных войн Нидерланды быстро уходят из лидеров и по темпу роста и по уровню ВВП. Британия, к концу Великой Депрессии вышедшая было близко к былому лидерству, падает безнадежно как раз с потерей колоний.

Cпасибо, крайне интересно. Очень уж много дополнительных факторов приходит в голову... Но всё же.

факторов полно, конечно. я это не в поддержку тезиса, противополжного вашему, а в пользу сомнений в вашем

да, понятно. что ничего не понятно

"Вызов и ответ"?

Я так понимаю, Вы напоминаете о теории Тойнби. Если это - я никогда не мог отнестись к ней серьезно. Что за романтика, какой там вызов... Ненужные метафоры на пустом месте, где и без них наворочено очень много всего. Конечно. мои симпатии к той или иной теории немногого стоят. Но, насколько мне известно, эту теорию Тойнби никогда не удавалось даже минимально формализовать - она так и остается разговорами о красивых примерах, а шаг в сторону - и все рушится

А "Нужда" о которой говорит предыдущий комментатор - это лучше?

Вы знаете, мне кажется - лучше. Возможно. я не понял метафорику Тойнби, но одно дело - говорить о реакции на "нужду", и другое - о "недостатке вызовов"

Нужда поддается формализации (может быть выражена в цифрах), которая есть фиксация в той системе координат мышления, которое называется "научным". Иными словами, "знание" в этой же системе. Краткое и предельное выражение этого способа мышления: "Ты имеешь то, что можешь посчитать". Того, что не поддается счету, для науки (в этом понимании) как бы и нет. Вернее, относится к другим сферам мыслительной деятельности.
Понятие "вызов" (как и "пассионарность" и т.п.) не относятся к категориям, которыми оперирует строгая наука, потому что имеет ограниченный диапазон применимости (понимание, "схватывание" в сознании) и не может быть универсализировано через математический аппарат.

"Нужда"- конечно понятие, более строгое, но в цифрах его все же выразить можно далеко не всегда.

Но можно, в отличие от поэтики вызова, пассионарности и т.д. Нужда это недостаток чего-либо, что может быть выражено в количестве. Соответственно, возможны арифметические и математические операции с ним.

я так понимаю, развивались страны, которые превращали колонии в полноценную часть своей цивилизации. ну или пытались.
может быть, это связано с увеличением масштаба управленческих задач, которые требуют усложнения общественных институтов. фактически, массово стали необходимы этакие управленцы средней руки, как Warburton из "На окраине империи".
а кто тупо качал ресурсы, получали роскошные дворцы в метрополии. и как бы все.
правда, основательная колонизация часто значит изгнание-уничтожение коренного населения и замена его чиста белым.

как я теперь понимаю, и это тоже миф.

хмм, думаю, я могу придумать еще штук 5 теорий качеством не ниже)
например, развивались неагрессивные страны, которым пришлось вести тяжелые войны, в результате много авантюристов и военная машина захватывали новые ресурсы. А изначально мирное трудолюбивое насеселение перерабатывало их в техноновинки.

ах да, забыли дать определение развитию.

Недавно известный блоггер Щеглов в рамках своего проекта тепловых карт анализировал вопрос ресурсного проклятия здесь и сейчас. Брал карту мира, накладывал на нее добычу нефти по странам, а противопоставлял этому индекс развития общества ООН.
Вывод получился неординарный - ресурсного проклятия не существует, т.е. где ресурсы есть, которые экспортируются, а за них получаются деньги, там люди живут лучше, развиты больше.
Сейчас ссылку дам на тот пост, там можете сами пощелкать на карты.
http://schegloff.livejournal.com/296463.html

спасибо, Щеглов у меня в ленте и я его читаю... То есть смотрю ленту. Но временами работы столько, что ни до чего. В любом случае я внешне этот пост опознал - когда-то его видел, но никуда не щелкал и не смотрел.
Однако жизнь последовательна - у меня сейчас опять завал, и я не могу щелкать в карты. Очень Вам признателен, что поделились выводом. Значит, вроде бы - по Щеглову - не существует.

"Колонии" и "ресурсы" - это в данном обсуждении слова ни о чём. Надо иначе выделять. Например, с точки зрения капитала. Или казны. Или войны. Или социокультурных, гм, моделей.