Что значит человек больше или меньше своего таланта? И кто и как вообще способен оценить это?

Тем более, что как людей мы ведь их не знали. Это про дядю Петю из соседнего подъезда можно сказать - "я его знаю, сволочь сволочью, а руки золотые", а с перечисленными я во всяком случае за руку ни разу не здоровалась;)

Как оценить?... Видите ли, изм6ерить это совершенно непонятно как. А оценить - чего только человек не способен оценить. Способен-то способен, хотя и интересно. что он при этом делает.

Насчет "как людей не знали" - это не совсем даже обязательно. Через книгу чувствуется человек... И еще - об этих людях много чего написано. Дело не в скандальных историях и не в симпатиях - но масштаб человека обычно можно оценить по его жизнеописанию.

Позвольте осведомиться, как можно сравнить человека с талантом, пусть даже и его же собственным?

Ежели б я знал ответы, разве б я спрашивал?

Я слышал такие мнения.
Иногда мне кажется. что я понимаю (=ощущаю), как это делается и могу себе представить, о ком что можно сказать.

Разумеется, надо представлять себе - ну, скажем. жизнь Вагнера, его характер, отношения с друзьями, способ мыслить... И речь не о том - симпатичный он или нет, хотел бы я с ним в соседях быть и каждый день здороваться - или нет. Но всё же человек и его произведения - разные штуки? Нет?

Разные, конечно же. Но вот представить себе метод сравнения, пусть даже не универсальный, а для ограниченного числа случаев, мне никак не удается. Может быть, математические рефлексы мешают - не строится метрика. Ни единицы измерения, ни шкалы сравнения.

У, батенька... Это само собой. Ежели б там были единицы измерения, так... В общемЯ. если бы у бабушки были колеса и труба, это была бы не бабушка, а паровоз.

Ну, колесный пароход из нее тоже мог бы получиться...

Ох уж мне эти математики... Метрика... Работайте сверхнаучным методом экспертных оценок. Берите себя в качестве эксперта и допрашивайте с пристрастием. Коли нужны вам цифирки - пусть ответы будут в баллах. А?

Ну, знаете, классиков допрашивать с пристрастием! Да и не сознаются они ни в чем, поскольку в большинстве своем успели благоразумно помереть.
Очень трудно оценить, каким тот или иной из них был человеком. Воспоминания современников зачастую пристрастны. Тот же Лермонтов, скажем. Человеком он был, сколько я знаю, малоприятным. Но это полбеды. Хуже то, что талант свой он, судя по всему, раскрыть до конца не успел.
Есть, конечно, и достаточно однозначные примеры. Вийон тот же - поэт талантливый, а человек - дрянь. Вор, убийца.
Ощущения только, восприятие. Но оно субъективно, вот в чем штука.

Пристрастность не мешает видеть то, как он есть на самом деле. Субъективность, как нам известно еще с 20-го века, тоже является неизбежной и необходимой частью наблюдений и выводов.
Так что печалиться не о чем. Работать, работать, работать.

Извольте. Для замера нам потребуется человек, равновеликий своему таланту. Дальше задача становится относительно тривиальной - сравниваем талант с талантом и человека с человеком.

Тогда понятно.

Хм, Лермонтова-то я бы как раз перенес из 1-й категории во 2-ю...
Вторая вообще, как мне кажется, куда многочисленнее. Если, конечно, принимать во внимание только великих и не учитывать, что все "просто хорошие люди" на свете своими человеческими качествами превосходят собственные скромные способности.

Да, я согласен - вторая многочисленнее. По поводу Лермонтова спорить не буду - мне интересен не спор вокруг какой-то персоны, а сама оценка. как она делается? Что это означает? Почему-то мне кажется, что это "деление" выводит на занятные вещи.

больше своего таланта, меньше своего таланта или...?

Третьего не дано.

Потому что это не операция измерения - у нас ни линейки, ни гирек таких нету. поэтому никакого точного равенства составить нельзя. Будет куча сомнительных случаев, где - не могу сказать, не знаю... И - может быть - будет несколько ярких примеров, когда - можно сказать с уверенностью (внутренней). Ежели человек прилично образован, он даже мог бы свое мнение донести до других, обосновать (в смысле - иллюстрировать), сделать понятным и т.д. Я за это, конечно, не возьмусь.

Да. простите - на заголовок не ответил. Я, собственно, о художниках-поэтах. Книг Чубайса, если у него такие и есть, не читал, и не знал, что его следует оценивать как автора.

Несомненно, можно так и других людей оценивать... Только вот какое дело - мне казалось, что талант писателя или музыканта неспециально образованные люди оценить хоть как-то могут. А талант организатора или инженера - да еще по газетным статьям - это уж совсем сомнительно.

Конечно, это не кажется, а настоящая реальность. Масштаб личности - это отдельный параметр, или, по-человечески сказать, отдельное измерение человеческого пространства.
А талант, он и есть талант. С личностью связан косвенно.

Тут bobtenelli (это он так маскирует свое истинное имя - ищиеутуддш) говорит. что нужна ему метрика и шкала сравнения... А как талант измерять? Или, к примеру, масштаб личности? Я уже обнадежен - раз масштаб, там. небось, некая мера... подразумевается... А?

Ну, кому нужно, а кто и обходится. Мне, например, за всю жизнь практически никогда не занадобилась метрика и шкала сравнения, хотя вроде я по происхождению из математиков.
А мера... ну как тут скажешь... смотришь - и видишь. или не видишь, что, в конце концов, тоже ничему не мешает.

"Ты, Моцарт - бог. И сам того не знаешь."
Пушкину можно верить: он был равен своему таланту.

Я верю, верю... Только не понимаю. Значит ли это, что талант Моцарта меньше его - раз он бог? Или - наоборот?

Все же талант больше.
Но тут получается, что лишь у очень редких людей талант больше их самих. Вот их и называют гениями. А сами по себе они ничтожней всех ничтожных света.

Хм. То есть у кого масштаб личности больше таланта - не гений. М-м... Как занятно. Вы с этим согласны? А имена? Я совершенно не настаиваю, чтобы Вы про тех, кого я назвал, что-то скзаали. может быть. у вас есть другие, более понятные и ощутимые для вас имена.

Я даже не о конкретных людях, а вообще обо всех. Талант - штука редкая, штучная (к тому же, речь здесь не о любом таланте, а только о том, проявления которого видны всему обществу). А личности у всех примерно одинаковы, по Гауссу, и все не маленькие.

Ну, спора тут нет... Значит, Вам этого не кажется. А мне вот - очень так очевидно кажется. Например, мне с очевидностью ясно. что личности очень разные. очень. Совсем не одинаковые. Ежели не смотреть на вольноопределяющегося Марека с точки зрения космической эволюции, - то очень разница заметна.

Но ведь речь-то о "больше-меньше", не о разнообразии. Кто ж спорит, что все разные. А "размер личности", как его ни определяй, вещественное число.

А почему число?

Чтобы был линейный порядок. Чтобы слова "больше-меньше" имели смысл.
В общем, дурацким занятием я занимаюсь: взять метафору и попытаться доопределить термины, чтобы у нее появился точный смысл.

в первой строке у Вас (будут) нереализовавшиеся таланты плюс энигматики, что, с какой-то точки зрения, то же самое

Очень может быть. Тут бы сначала прописать эту строку... А так ведь споры будут. Кому Лермонтов там не нравится, кому еще кто... Но: если мы перебираем "великих" (а не соседа Петю, замечательного саксофониста, только его никто не знает) - это реализовавшиеся таланты. Новалис - умер ой как рано. написал немногое, но место в святцах ему обеспечено. Можно говорить, сколь многое бы еще он успел... Но совсем нереализовавшимсся не назовешь - такому только для истории место, а у него место в самой литературе, не только в истории. как "член кружка...". Но, конечно, будет много людей, про которых привычно говорить - умер молодым, а какие надежды... Но - опять же, только для меня. я пока о своих чувствах говорю, не претендуя на общезначимость - в первой строке стоит и Гёте. Очень старый, очень плодовитый, сверхреализовавшийся... Там же. Так что, думаю, совсем не только...
А что такое энигматики - я толком не знаю. Так. по смыслу понятно - но кто тогда не энигматик? С кем всё ясно?

"Человек меньше своего таланта: Вагнер, Толстой. Есенин"
А это на всех Толстых распространяется?:)

с уважением
М.

Нет, что Вы. Я не о собирательном имени, а, конечно, о Льве. И Вагнер - это не тот. что в Фаусте - такие дела.

О Толстом это давний, ещё дореволюционный, пропагандистский миф от власти и церкви. Толстой стал знаменит не как писатель (талант), а именно как мыслитель (человек). Причём и на Западе и в России. Но его мысли были неудобны в России - вот и пошли разговоры типа "великий писатель в первую очередь".

Я не думаю, что стоит спорить о конкретных именах. Пока я бы обсудил саму задачу. Считаете ли Вы, что всё это сплошные мифы - и задача в любой постановке бессмысленна - или Вы только про Толстого хотели отметить, что про него это миф?

Видать и жена его пропаганде поддалась... :-))

А серьезно - очень он был тяжелый человек, близким с ним было не то что сложно, а плохо.

Простите, а замерчики кто делает? Г-дь Б-г?

Да кто хочет понять, тот и делает. А как же иначе? Не сравнишь, прислушавшись к собственному ощущению - так и не поймешь ничего.

Это да. Но здесь как-то всё совсем индивидуально. Кто кого больше - хрен разберешь!

Это правда. Хрен разберешь.

Но если повезет, и удается разобраться, то оказывается...

Оказывается, что обсудить и договориться с другими по тому поводу, в котором разобрался сам, не в пример легче.

Так что разбираться стоит. Впрочем, Вы это сами знаете в сто раз лучше меня.

Ну, ну... Не надо сразу так меня пугать. Сравнение не подразумевает "замеров". У меня есть подозрение, что Вы можете сказать. что А более сильный поэт, чем Б. И не обязательно сопровождать это частотками рифм и таблицами метафор - насколько у одного больше другого. И - как я понимаю - существуют неплохие культурные традиции, где люди умели договариваться. что вот Булгарин - это одно, а Пушкин - другое. И что Надсон - это не Блок. Тут ведь пока нет разговора, насколько эта оценка объективируема. как она передается. с помощью каких аргументов можно убедить оппонента в ее истинности. Это совсем другие песни.

Идет человек и на веревочке, отдельно его талант. У кого рядом бежит, у кого вперед рвется, у кого сзади неохотно плетется (а то и тащить его приходится). Люди разные, большие и маленькие; и таланты - тоже...

Не надо вычленять талант из человека, они единое целое. Оттого, что Басков растоптал свой талант на глазах у изумленной публики - наличие таланта не отменяется, но он (этот талант) уже не расцветет в полную силу, если не случится чудо. Какой Басков - таких вершин и талант его достичь может: каков человек, таков и талант.

Видите ли. я думаю, что Вы возражаете чему-то своему. Это - о чём Вы - наверняка достойно возражения. Конечно, есть задачи и ситуации. когда имеет смысл подчеркнуть цельность человека и сказать, что не надо из него душевные способности отделльно выделять и препарировать.

Но есть ведь и другие задачи и ситуации. Какие-нито литературоведы, занимающиеся великими поэтами-писателями. сплошь и рядом этим занимаются, и хорошие литературоведы делают это не зря. Или вот хотя бы... ВАы не читали Михаила Чехова? как он давал образ Дон Кихота? У него было в студии такое упражнение - на активный центр. Он показывал, что у разных персонажей этот центр находится в разных местах тела - у кого в груди. у кого в животе - и от этого меняется пластика, речь, движения и т.п. Играется по-разному. А у Дон Кихота этот центр располагался вне тела, над головой и чуть впереди. От этого он все время как бы тянулся вверх и вперед... Это - прямо к вашему образу про отдельный талант на веревочке. И эта - Вами употребленная как снижающая - метафора может быть полезной. Представить себе разных - ну, хоть поэтов - с их талантом как собачкой... Я думаю, это будет очень интересный ряд образом. совершенно не бессмысленный - если работать всерьез и не просто зубоскалить. Именно - "У кого рядом бежит, у кого вперед рвется, у кого сзади неохотно плетется (а то и тащить его приходится)"

Почему метафора - снижающая? Хотя да, я очень не люблю дробить человека. А метафора - спонтанная, я действительно увидела сразу картинку, образ. Я там не упомянула - на веревочках были не собачки, а машинки разные. От игрушечных крохотулек до настоящих огромных грузовиков. Была даже ракета - вот уж бедолага, обладатель такого таланта: никакой неспешности жизни, влеком мощью ракеты.

Я тоже не люблю дробить человека. Значит ли это, что нельзя говорить о удовольствии, горе, смерти, счастье, разуме, доброте, совести, таланте, любви, предательстве, гневе? Человек сложен. Что уж тут делать... Представлять его как совсем простое существо неправильно. Но, конечно, это не значит. что его надо резать на куски.

Почему нельзя говорить? Можно все, что душе угодно, у каждого свой взгляд на этот мир.
Я могу и иначе свою мысль сформулировать: Человек - целое, талант - часть его. Целое всегда больше части.

Ну вот, я когда-то чего-то такое пытался сказать (хоть и не совсем получилось): http://www.livejournal.com/users/flying_bear/39685.html
Т.е. - есть образ автора, _восстанавливаемый_ по его текстам. Которого вполне можно сравнивать с "живым" автором. И обычно есть четкое (хотя, понятно, неформализуемое) ощущение, кто из двоих "лучше" и "интереснее". Конечно, про Лермонтова эти ощущения не проверишь, но бывают же, слава Богу, и живые авторы... И несовпадение масштаба личности автора с масштабом текстов - это сплошь и рядом. Скажем, великий физик - и вздорный, мелочный склочник. Или, наоборот - физик так себе. на человек исключительной мудрости и глубины. По этическим соображениям фамилии не называю, но, в принципе, мог бы. Так что те из Ваших комментаторов, кто вообще отрицает существование проблемы, по-моему, не совсем правы... А вот как это понять... Ну а что такого? Ну не удивительно же, что человек - прекрасный боксер и в то же время - плохой скрипач? Или наоборот? Просто когда мы оцениваем "человека", для нас важны одни качества, а когда "автора" - другие. Скажем: глубокие мысли, изложенные крайне неумело и коряво. Мы скажем - человек больше своего писательского таланта. Совершенно нормальная, жиитейская ситуация...

Я, пожалуй, буду мажорировать. Боксер и горшечник используют "частичные" таланты. Они действительно мало коррелируют с величиной личности.
Есть несколько искуств. где техничнеское мастерство решает немногое (на мой вкус, Достоевский очень плохо писал) - и очень много значит сам человек. Но - Вы в Вашей ссылке различали - человек. характер, автор... Тути очень важно убрать все симпатии и антипатии. Устверждается6 человека можно оценить, совсем отрешившись от этого уровня. Когда абсолютно неважно. нравится он или нет. Склочник или широкая душа, компанейский мужик или пустой задира. Эти "качества" - выкидываем. абстрагируемся от них. Смотрим глубже. И очень часто - вот в этих немногих искусствах - можно видеть этот самый... хоть масштаб, хоть величину. Я бы не распространял это слишком быстро на ученых, тем более - физиков и прочих математически образованных людей. Это отдельный разговор, но математические способности и способности к абстракции - давайте я скажу грубо, приблизительно, но может - вдруг - понятно... Они - как у горшечника, слабо связаны с человеком. Епе рука. Если человек потеряет на войне руку - это - может быть, понятно - не делает его автоматически меньше. Он остался "тот же". И есть длинный ряд душевных способностей, которые можно отнять - а человек останется тот же. И те искусства и науки, которые с такими спосбностями имеют дело - не годятся для требуемого "измерения" личности и таланта. А вот на поэтах, некоторых писателях, музыкантах - это возможно.

Мммм... Это о том, что искусство как-то по-особому "священно" и этим радикально отличается от, например, науки? Ой - не знаю... А почему, собственно? Не возникает ли такое ощущение, банально, из-за того, что гораздо больше людей способно оценить глубину Шекспира или Моцарта, чем глубину Эйнштейна или Бора? Что, в свою очередь - следствие нашей системы образования, каких-то исторически сложившихся обстоятельств... Т.е. мы оба согласны, что математический талант "как прыщ - может вскочить на любой жопе" ((с) Раневская, хотя она говорила как раз об артистах). Это понятно. Что мне не совсем понятно - это Ваше утверждение, что писательский талант - какой-то радикально другой природы. Да, я сам тут упражнялся неоднократно на тему "тщетно, художник, ты мнишь..." - последний раз мы это с Вами обсуждали вот здесь: http://www.livejournal.com/users/flying_bear/55630.html - но я, на самом деле, имел в виду и научное творчество тоже. Правда, совершенно неясна разница. Поясните, пожалуйста, подробнее?

Только сейчас пришел коммент...

Нет, не священное искусство... Пожалуй, я бы разделил таланты на связанные с личностью и не связанные. Таланты искусства здесь следуют параллельно науке. то есть - помните у Одоевского - Импровизатора? Уже тогда было видно... В искусстве. как и в науке, с развитием специализации появляется возможность быть талантливым без связи с личностью. В искусстве. как и когда-то в науке, в прежние времена это было затруднительно. Поскольку искусство в целом менее специализированная штука, в ней по сю пору такие "связанные" чаще и заметнее. Можно и другие сферы культуры припомнить. религию, например. Чего стоит быть пророком тогда... и какая-нибудь из тысяч современных опророченных церквей. Тоже специализаруется искусство - проповедника и проч.

Но: сохраняется возможность и в специализированной науке/искусстве иметь талант, связанный с личностью. Стало легче, стало возможно и без этого. но можно и с ним.

Но второе: трудность проявить себя таланту связанномку в этих сферах нарастает. в пределе - возможно, будет ситуация. когда талантю. связанный с личностью, будет оберечен на маргинальное существование, потому что в науке ему будет не поместиться. Ну, он сможет притворяться и жить в науке как посредственность... Кстати - я с 30-х годов отыскал уже несколько таких людей. Биологов, разумеется. Действительно таланты. но - видя окружающее научное сообщество - писали в стол (я видел тетрадочки рукописные) и беседовали с друзьями. письма писали. всё. Сами признавались, что опубликованные статьи и диссертации - мура. И действительно - обычная посредственность. а вот те, что в стол...

И это будет усиливаться - ежели не... Ну. в общем, будет усиливаться. Если само - то будет.

Насчет "больше - меньше". У Бахтина есть фразочка, что герой романа "или больше своей судьбы, или меньше своей гениальности". Вы то же самое имели в виду или что-то другое?

Вроде у Бахтина три сущности, а у Любарского - две.

Но что такое "гениальность героя романа"?

Переклинило. Не гениальности, а человечности (это из "Эпоса и романа"). Вот начиталась фамилий литературных гениев - и подсознательное попёрло :))

Я не помню контекста - если он важен. Ежели считать, что судьба=гениальность, то - примерно то же.

Карликовая личность при гигантском таланте либо наоборот. Какие-то ошибки раздатчицы-природы. Хотя могла вообще ничего не дать. Или дать и отнять. Или просто отнять, даже жизнь. Как советская власть, которая давала ведь бесплатное мед. обслуживание. Будем благодарны и этой матери. Ранг личности, кажется, часто связан с ее соцактивностью, властностью, в частности. Связан, но не сводится, конечно. Побочная вещь - огромная способность продать свой маленький талант. Возопить о себе в пространстве. Умение скандалить не повредило рангу Есенина-поэта среди нечитавших. Но вы правы, есть и чисто внутренние несоответствия. Сенека, к примеру, чувствуется, что большой человек независимо от занимаемых постов. То же и Кафка, чьи прижизненные посты смехотворны.

Как у нас стало мало слов... Это же называпется одним словом - но каким? Я сказал - личность; Вы в ответ - "Ранг личности, кажется, часто связан с ее соцактивностью, властностью". А для меня эти характеристики вообще не из той оперы. Множество слов то бочком, то - только тенью касается предмета, но ни одно слово его не обозначает. Как говорить-то будем?

Ну, я могу, к примеру, дословно повторить Ваши слова, и у Вас возникнет долгожданное ощущение, что кто-то, наконец, ухватил сокровенное и понял Вас как никто.

Ранг, масштаб, эпичность, мощь, размах, сила, вес - метафоры на вкус. Гоголь-моралист - пигмей рядом с Гоголем "Шинели". Талант, в конце концов, придавленный личностью. Мне все же думается, что мы толкуем приблизительно об одном. Мысль о "корреляциях" была официально побочной, ибо занятно помыслить и в эту сторону. Властность, думаю, свойство, которое ярко проявляется в зоопарке "социума", но по сути от него не зависит. Набоков мне кажется властным, даже деспотичным (признаки "крупной" личности), и это каким-то образом ощущаемо в тексте. В Борхесе можно видеть равенство т. и л. Огромная тема, не для местных форматов.

Нет, я жаловался на слово - а не на Ваше непонимание. У меня совсем не было чувства, что Вы меня не поняли. Скорее - напротив, что мне трудно ощущаемое за вашими словами понимание - прочесть.

Да, тема не для местных... Это отдельное искусство - ощущать размер темы. Одна - велика, другая - мала... В таких случаях медведь лису за водкой посылал.

И я не жалуюсь. Если у Вас было чувство, что Вы поняли мое понимание, то проблема чтения того же самого понимания отпадает. Некоторые темы мне кажутся слишком обширными, как инфаркт. А чего, если не секрет, Вы ждали от дам и господ? Согласия, что тема - не миф?
Еще одно ответвление (опять тянет в сторону) - сверхценные идеи. Термин, надеюсь, достаточно нестрогий для ненаучного рассмотрения. Не об этом ли качестве можно, в частности, говорить внутри большой темы "личность меньше таланта"? При всей самоценности качания на качелях "больше-меньше".

Талант. О его мере судят по высшим проявлениям личности в определенной сфере творческой деятельности.

В отсутствие возможности составить о личности личное впечатление, масштаб личности определяют по одному из следующих параметров:
1) по совокупному наследию,
2) по свидетельствам лично знакомых современников,
3) по публично заявленной гражданской позиции,
4) по совокупности любых или всех из параметров 1-3,
5) по произвольной комбинации указанных параметров, а также их произвольных искажений в виде апокрифов,  лжесвидетельств, интерпретаций, изъятий и т.п.

Лишь первый из них имеет отношение к творчеству. Иными словами, сохраняя относительную объективность, можно сравнивать масштаб творческой личности с его талантом только в его творчестве, т.е. соотнося талант с совокупным наследием. В этом смысле, например, Олеша и Маяковский меньше своего таланта, Вийон равен своему таланту, а Пушкин больше своего таланта.

Все остальное -- от лукавого. Талант не есть обещание высокой нравственности, высоты духа или жизненной мудрости. Талант -- это креативный потенциал. Сопоставлять степень таланта с личностными качествами в терминах больше-меньше все равно, что сравнивать вес предмета с его цветом.

Другое дело, что можно строить "чикагские диаграммы" талант - масштаб личности на плоскости и заниматься соответствующей классификацией. 

Однако, как видно из перечня параметров 1-5, на самом деле, мы оперируем мифом о личности и ее масштабе. А степень таланта воспринимается крайне субъективно. Известно, как непросто достичь общественного согласия при оценке творчества или личности даже по одному параметру. А здесь - классификация двупараметрической системы. Похоже, безнадежное дело.

Не уверен... Мне очень сомнительны Ваши пункты. они говорят об источниках сведений, а Вы используете их как нечто содержательное. Как некто следователь сказал бы - о гражданине Н. мы знаем из голубой папки с веревочными завязками. из желтого конверта на липучке и из трех белых бумажек скрепленных скрепкой. Это правда, но это не о том. Масштаб личности не определяют НИ ПО ОДНОМУ из приведенных Вами параметров. И это грустно.

Но Вы высказались столь уверенно, что нет основы для спора. Вы полагаете, что все это - миф и словоблудие. Талант - это просто продуктивность в заявленной сфере работы, личность - это просто совокупность ее проявлений и трудов. Всё очень четко. На мой взгляд, это как раз та четкость, которая делает предмет тёмным.

Уверенность -- это просто так прозвучало ;(

И тем не менее, ИМХО, талант меряется по верхней планке проявления личности (свидетельством таланта может быть одно произведение, фраза и т.п.), масштаб - соразмерность личности поколению, времени, культуре, цивилизации (по однократному проявлению судить нельзя за крайне редкими исключениями. Как правило, суждение о масштабе -- итог жизни или длительного ее этапа).

Проблем здесь две. Первая - субъективность восприятия. При этом, если по вопросу о таланте относительно легко достигнуть общественного консенсуса, то масштаб личности - категория чрезвычайно эфемерная и неформализуемая. Талант можно замерять по абсолютной шкале, масштаб - только по относительной. На мнение судящего влияет не только его представление о данной личности, но и об эпохе, о других личностях, о ценностях и пр.

Второе. О масштабе можно судить, только обладая совокупностью знаний о личности. И здесь возникает проблема источников. Представьте какого-нибудь совершенно ренессансного человека, написавшего однажды донос. Все, масштаб личности будет сведен в общественном сознании к этому поступку. А если бы мы не знали о доносе?

Тем не менее, феномен устойчивого и достаточного общепринятого мнения о масштабе той или иной личности существует. Но с учетом вышесказанного, как мне кажется, в большинстве случаев это мнение носит мифологический характер. Отсутствие достоверного знания о той или иной личности (Шекспир, Гомер) формирует определенный миф, который мог бы быть разрушен одним-единственным фактом, до нас по счастию не дошедшим.

И последнее. Мне, все-таки, кажется, что талант и масштаб - величины разной размерности во всех смыслах. Так что корректность задачи их сравнения для меня под большим вопросом.

Разноразмерность возникает оттого, что талант предлагается измерять по продукту, а личность - как-то иначе. А сам идея такого сравнения зародилась тогда (и в тех областях), когда была уверенность, что талант непосредственно связан с личностью. Это тогда говорили, что гений и злодейство несовместны - это не о том, но в этой проблематике. Тогда полагали - я так думаю - что талант - столь же - вашими словами - эфемерно относится к произведениям, как личнсоть - к описывающим ее документам, как сведения о доносе не имеют, строго говоря, отношения к вопросу о масштабе человека, так и талантливая строчка не имеет отношения к размеру таланта. Но я понял - сейчас вся эта проблематика переформулировна на совсем иные термины, и сам вопрос не читается. Спасибо, что помогли мне это понять.

Тут вот ведь какое дело: человек-писатель и настоящий автор написанных текстов – не одно и то же лицо. Часто и совсем даже разные.
Есть такой подход к литературе – автороцентричный, в нем каждое произведение – шаг ко все большему пониманию данного автора, представляющего собой действительную единицу искусства. Не то, чтобы я совсем этого не понимал… Но лично мне безраздельно ближе текстоцентризм, вопрос же о личности автора вообще лучше не ставить, он уводит в неправильную сторону, в иллюзию. Так что я высказываюсь даже не за несоизмеримость, а категоричней – за принципиальную ущербность такого соизмерения.

А про связь личности с ее творчеством (в искусстве) мне еще очень хочется вспомнить Льва Лосева: «Записки театрала» - великое стихотворение… но длинное, так что цитировать не буду, если не помните его – очень горячо рекомендую.

Помню... Рожи на лице и трагическая спина - да?

Ну что ж. Я спрашивал - не миф ли? Вы считаете мифом и несоизмеримостью. Мне это почему то напомнило сточку

Хорошо тому живется, у кого одна нога.

Не то чтобы на 100% миф и несоизмеримость, просто это выбор – обдуманный и лично для меня глубоко фундированный – думать и говорить о написанном, а не о тандеме написанное-написавший (не в этом ли смысле одна нога? :)).
Думаю (и это важно!), что в большинстве достойных случаев этот выбор совпал бы с волей самих авторов! Не согласны?

В смысле - выбор: считать себя автором или не считать? Как Гёте в старости говорил - Вы мните меня автором, а я всего лишь собрал мнения огромного количества людей ... и т.д.? Может быть... Я вообще этот разговор вёл "забыв" о средневековой внеавторской кульутре, вместе с новым временем полагая, что автор - штука наиважнейшая. Что сразу отрезает от рассмотрения ... ну, житийную литературу и проч. Поэтому и весь разговор строил в нововременной терминологии - автор. талант, гений... Если же это барть шире - да, многие авторы лично будут недоумевать, что такое вообще авторство и зачем их пристегивают к скопищу расфуфыренных болтунов, когда они всего лишь записали вечную правду, ничего не прибавляя от себя.

То, о чем Вы сейчас сказали, я имел в виду на уровне аргументации (каковой уровень я опустил), под выбором же подразумевал просто, что каждый читатель может сам выбирать, воспринимать ему произведение как таковое или как элемент мира личности своего автора. Для меня этот выбор не только очевиден, но и бескомпромиссен.

Что же касается вечной правды – да, конечно. И не только в давние века, но даже и в наше время находятся авторы, которые стремятся к истине, а не к самовыражению. Разглядывание их личности они сочли бы абсурдно-ненужным и отвлекающим от дела занятием. Собственно, именно их творчество меня и захватывает по-настоящему.

Вы не могли бы сказать об этих современных авторах:? В смысле - назвать их? Если это не является почему-либо неудобным для Вас. Мне действительно интересно - мало ли. может, я их всех поголовно пропустил, или часть знаю, но так о них не думал, или еще какая неуожиданность приключится.

Да, могу, но ведь по условию задачи я могу говорить только о тех, кого знаю лично. К тому же с уверенностью могу сказать только о поэтах, о прозе мне сложнее. Итак, не сравнивая их очень различные степени дарования: Ольга Седакова, Екатерина Шевченко, Михаил Гронас, Дмитрий Веденяпин, Алексей Кубрик. Вот не могу решить, включать Пуханова Виталия или нет? :))
Ну а в области мысли - не рискуя ошибиться могу ручаться только за своих учителей Аверинцева и Бибихина, которых, к сожалению, уже с нами нет...

Спасибо. Это позволило мне несколько сориентироваться... И лучше понять. о чем речь.

Злой мальчик Миша Лермонтов, несомненно, должен быть во второй.
Очень загадочна в этом аспекте фигура Андрея Белого. Наверное, всё же первый вариант.

Да. Всё же. с оговорками. извинениями, сомнениями - но первый. Может быть. совесть успокоит формулировка, что талант у него был все же меньше его личности.

вот так вот. собрались разные люди, и давай измерять соотношения талантов и их личностей. не думаю что можно одно от другого отделить.
если и случается какая-то несообразность между тем что и тем кто, то скорее в сфере этической. мне кажется, это вопрос не масштабов, а простой честности.

Может, и нельзя... Вы считаете,Ю что - нельзя? Вот руку или там серце от человека отделить нельзя (нежелательно). Но можно о ком-то сказать про его руки - отдельно, а про него самого - отдельно.

мм... с талантом по-моему сложнее, чем с кончностями и органами.
разделять произведения и автора - вполне естественно, удобно и правильно.
но разделять автора (человека) и автора (его талант), это как-то... нелогично.

"У этого человека большой талант"; "Это человек с чистой совестью"; "Это человек большого ума". Множество суждений - вполне естественных - подразумевают...

боюсь вас утомить, но...
может ли совесть быть больше своего обладателя (не говоря про руку, почку и сердце)? если в человеке вмещается большой талант, ум, совесть (сердце, почки) - можно ли про него сказать, что он маленький?
я собственно о чем. если человек, видится несоразмерным своим качествам - значит кто-то лукавит. либо он сам, либо наблюдатель.

Да, очень просто... Сердце не может быть больше человека.

Не обязательно кто-то лукавит. Я думаю, вам знакомы разговоры о различнении в человеке я большого и малого. или о личности и эго, или об индивидуальности и повседневной личине. Разговоров и имен много. Все они о разном, но выделяют в человеке разного мсштаба части. Может быть. важно вот что6 ваша интуиция, что не может быть часть человека больше самого человека, идет из опыта твердых тел. А ведь человеческую психику не обязательно предсталять себе как ведро. куда складывают кубики - и кубик не может быть больше ведра.

Я _понимаю_ о чем Вы говорите.
Но не разделяю. Не верю, скажем так.
Это очень какой-то... литературный, что-ли подход. Удобно, красиво, но на живых людей не налезает.
Они заведомо больше, обширнее, своих качеств.

Заведомо?..

Я видел человека, ненавсить которого была значительно больше его самого. Хотел бы сказать. что видел с другого с такою же любовью - но не буду врать. Видел очень труса, его трусость его слегка превышала. И знаю двоих, воля которых намного болше их.

Это не литература. Это просто описание реальности.

Странно что такой удобный способ говорить столь многим (из комментаторов) удобным не кажется.
По поводу первой строчки, (кроме уже сказанного про энигматиков), есть образ - это такие люди с дырой в голове, и демоны (тут варианты) им туда диктуют. Т.е. они видят куда-то "в космос", а в слова увиденное не запихать - получается, и правда, как будто "человек" больше "таланта". Тут конечно сразу нужно определяться со словами - человек, талант..

"сразу нужно определяться со словами" Я уже убедился. Очень разные значения несут эти пересекающиеся значения - человек. индивидуум, личность, эго... А про талант - он теперь, оказывается, тоже в гнезде слова "эффективность". Так что не получается сказать то, что я сказал.

Я не очень понимаю, что такое маленький человек... то есть так, очень неопределеннос Д.Флаасом согласен, что люди величиной боль-мень одинаковые, а талантами разные. Зато не вполне согласен с "врете, он и подл не так, как Вы".

Проблема полстакана - полуполон, полупуст? Тут лучше не о маленьком человеке. а - о больших. Ну, раз не понимаете - значит. в жизни Вам встречались только люди примерно одного размера. бывает. Ну. или - не разглядели... Тоже бывает. у меня у самого слабое зрение. Но всё же - бывают люди побольше других. Ясное дело - речь не о начальниках и не о записных талантах, про кого восторженные знакомые говорят - ему можно... Совсем не о таких глупостях речь.

Разумеется, не о таких. Но дело в том, что тут имеются бешенные нелинейности, неустойчивости и обратныe связи.
Какая-то пылинка в облаке превраaется в каплю, огромную в сравнении с сестрами - потому ли что она изначально столь "больше" других? Иной лист в вихре летит очевидно - абсолютно очевидно выше других... сколь сучественное превосходство в его природе над остальными мы должны предположить разумом?

Или человек - лист дрожащий? Нет, он долг имеет.

А долги, как учат нас дискуссии в ЖЖ, надо отдавать.

Это да, но не берут иной раз. Поскольку валюта не сертифицирована адекватным консенсусом. А искусные водяные знаки какие-то очень желательны, но суть не в них все-таки. Куда важнее, что валют в одной ойкумене не больше сколькa-то может coциркулировать, и, раз начав циркулровать успешно, запусакaют они всякоразные обратносвязности... и, в итоге, в обеспечении видимого, оборота скольки-то бOльших долгoплатежныx средств (несравненно превосходящих суммы вполне надежных расписок мириад обывателей), могут быть включены неявным-невидным способом чaстички уcилий каждого жителя... Ничего плохого в естественности этого нет, однако ж, помня о подобных естественностях, не склонен я доверять глазам в этом вопросе.

Мне кажется эта формулировка выделилась грубым упрощением сиуации типа "как писатель он хорош, но как человек - дерьмо" (фразу читал у Стругацких). Личность сравнивается с эталонным человеком, а автор - с усредненным писателем. Естественно реультатом получаются две безразмерные единицы, и сильно соблазнительно их сравнить :)

То есть Ваша мысль следующая6 при проговорке таких вот фраз 9больше... талант...) делается конструкт - некий средний размер челорческой личности. ее достоинств, и с этим средним представителем и сравнивается автор. Больше-меньше. И талант тожде конструируется - средний образчик гения, таланта. По выборке современности - у нас сейчас в ходу вот какой размер...
А не думаете, что эта мысль могла быть высказана вообще без этих сконструированных средних? Представьте: некий человек просто видит масштаб собеседника. Поговорит с человеком, познакомится - и видит: большой человек. И так же может видеть талант. Тогда ему нет необходимости строить конструкт.

Больше, меньше - это все равно категории сравнения. Даже если шапка слетает, когда смотришь на величие человека - это означает что произошло сравнение с собой в качестве мерила. (Пожалуй действительно "мой" использовать удобней чем "средний").