а в чем именно проблема состоит?

Лучше я подробнее выражусь: формулировка "разговор знающего и незнающего" подразумевает априорное пренебрежение к точке зрения человека без корочек. В то время как сейчас многие дискуссии ведутся о проблемах на стыке традиционных дисциплин, по отношению к которым и традиционные специалисты не обязательно обладают достаточным кругозором.

ПО-моему, проблема частенько лежит не в отсутствии "способа основанного на доверии разговора", а в отсутствии желания иметь такой разговор.

Очень современно поставленный вопрос: корочки больше не решают дела.

На стыке - это значит, что либо все говорящие не знают, о чем говорят, либо кто-то знает. но прочие не признают, что он что-то знает. Так-то поговорить завсегда можно...

по любой теме имеется очень малое число специалистов - и подавляющее большинство неспециалистов, причем нет языка, базовых знаний, так чтобы можно было какими-то тривиальными способами объяснить неспециалистам положение дел.

грустно все это...к этому уже давно пришли американцы, сейчас эта система перешла и на нас... общие массы должны знать как много меньше, и только ед. должны быть в курсе дела, поэтому не с кем говорить по сущ...лишь общие идеи...без доказательств.

довольно грустно, да. так выстроено общество - и в этот аттарактор затягивает всех. Причины разные, результат один

я ощущаю себя некомпетентной во всех вопросах...и почти ничего не могу сделать...новых научных книг мало и их редко публикуют, 80 процентов информации в мире - реклама...
дети в школах не хотят учиться, сами знаете почему... и ничего им не скажешь в противовес, зная положение с образованием и т.д. :(
вот в городе где сейчас живу, вместо библиотеки в студенческой зоне делают стриптиз клуб, публика требует развлечений...книги это уже не интересно.

это почти везде так... Невозможно быть кометентным по всему множеству областей, с которыми сталкивается современный человек. Потому и вопрос - мы постоянно находимся в ситуации незнающих. Вот и интересно - что здесь можно сделать.

можно легко заставить верить, во что угодно :)
потому что сложно проверить...
насчет везде так...мне кажется что советское образование как раз и давало широкое развитие во всем, возьмите хотя бы журнал юный техник, это конечно не глубокие знания, но попробуйте найти его аналог сейчас среди новым журналов молодежи??

Думаете - дело бы исправило введение широкого общего образования? Начиная со школы - с менее специализированными вузами - и до множества популярных журналов? А это возможно? Ясно ведь, что будет конфликт со специализацией. Будут давать "лишние знания" - те самые, которые - как говорят - не нужны вжизни. Аналог - если б сейчас в школах вели изучение древнегреческого. Думаю, многие бы возражали

На общие проблемы молодёжь очень часто выводит система взаимного обучения, официально оформлена она или нет.

Что за взаимное обучение? Друг от друга? Я понимаю, что много чего выводит на общее обучение. однако оно сейчас в провале и продолжает сыпаться. И тут вопрос - его стоит отменять и уменьшать - или протестовать и увеличивать7

Да, именно друг от друга, когда знающие больше учат знающих меньше. Организационные формы могут быть разные - очное и заочное обучение, консультации по инету, придумывание тех же олимпиадных задач, например. Если соответствующая традиция сложилась, то удавить её уже нелегко. Пресловутые учебные перегрузки при этом не так велики. Зато роль учителя поневоле требует относительно широкого кругозора.

Помните метод бригадного обучения? Он был в ходу несколько лет, примерно в 30-х годах, в вузах. Поучительно в смысле взаимного обучения.

Я не уверена, кстати, что это было всегда так уж дурно. Просто когда стали стандартизовать образование, удавили до кучи всё (педология и т.д.). Вообще навыка работы компанией, когда все понимают смысл работы, но идёт разумная специализация и разумная подмена друг друга взрослым обычно не хватает - дети ещё могут.. Этим методом не учится трудно, им трудно учить, т.е. делать и продумывать задачи так, чтобы они каждому что-то давали. Вообще перед чуткими детьми традиционная система обучения ставит очень неприятную дилемму - для них нормальнее помогать соседу, а их заставляют конкурировать. Развивающее обучение под разными соусами чуть лучше - тут хотя бы думают вместе. Вообще организовать компанию так, чтобы она была умнее отдельных членов трудно, но в принципе обычно возможно. Просто спонтанно часто получается наоборот, а всё хорошее требует труда.

Передо мной сейчас другой интересный пример вещи, которая лет 30 назад в школах не пошла в принципе. Это изучение идей, связанных с понятием множества. Теперь в учебниках информатики для младших классов это 60-70% материала, другое дело, что проще, веселей, а иногда практичнее. Наша учительница считает, что изучение детьми информатики помогает им в математических занятиях очень сильно (правда, она умная). Сама ведёт этот курс, учительнице информатики в старших классах его не отдаёт. А между тем этот злосчастный материал обвиняли даже в падении математического смысла у школьников, кое-где, возможно, небезосновательно.

Понятно. Да, мыслить множествами - это не так просто... А в каких классах это теперь проходят?

2-4, младшие классы. Главным образом на бытовых примерах. Определение множества по опр. признаку, пересечение и объединение множеств. Понятие алгоритма, опять же.

возражали...возражают всегда, причем неважно хорошо или плохо :)

ну, однако... как бы тут... все большее влияние приобретают мнения родителей и учеников. Труднее учить тому, что "пользователи" считают ненужным. и я бы не сказал. что принудительное обучение - это так уж великолепно. Речь не о том. чтобы первоклашка диктовал учителю, чему учить надо. но все же мнение родителей - хотя бы - вроде бы стоит принимать во внимание. а значит - уметь обосновать древнегреческий.

нужно уметь преподавать древнегреческий так, чтобы его захотелось учить...

Надо прикинуть, какие механизмы доверия вообще существуют в обществе. Хм.

Списочком их, списочком... Давно мечтаю

Можно попробовать М. Вебера перефразировать, предпологая что механизмы "доверия к власти" и "доверия к специалисту" примерно одинаковы в своей основе. Получим 3 классических типа:

1) рациональный: "учился и получил диплом", стал "большим ученым", признаётся другими "большими учеными" и т.д. и т.п. Формальный путь.

2) традиционный: человек - любимый ученик\последователь\родственник. Не учился но был рядом, помогал и таким образом... Сам Основатель его неоднократно отмечал и т.д. Неформальный путь.

3) Харизматический: так рассказывает, что ему просто веришь. Убедительный. Герой, основал, боролся с упадочничеством и замшелостью. Ля-ля, тополя.

Вроде как всё?

Смех в том, что (я думаю) все три - отыграли своё. Можно не учитывать. Это не из современной жтизни, даже первый (из индустриального массового общества) уходит. Так что тут вопрос следующий: в том обществе, которое складывается. каким будет "тип" доверия? Тут сказано: сетевой принцип. рекомендации от неспециалистов, уже пользовавшихся услугами... этого спеца... Думаю, это зацепка - но только самое начало. потому что при прямом следовании - вырождение специалистов.

Имеется некая терминологическая путаница: "тип доверия" сравнивается с "сетевым принципом" распространения "доверия" между неспециалистами...

вот этот профессор (http://www.soc.pu.ru/persons/veselov/veselov.shtml) читает у нас на факультете спецкурс "рынки и доверие" и пишет монографии по этому поводу...

спасибо

И, попутно, насколько рациональны (объективно и субъективно) эти механизмы.

Этого я не понимаю. Механизм есть механизм. Он либо работает, либо нет.

Но ведь хочется им управлять, верно? А для этого неплохо знать детальки этого механизма.

Управвлять - не хочется. Хочется пользоваться.

Лично замечала, что когда рассказываешь что-то, хорошо проплаченное личным опытом (сложности с изложением научных идей на правах старого популяризатора или психологические вещи на правах человека с 1/2 психологического образования), то почти всегда куча возражений. А ляпнешь что-нибудь так - и все довольны.
Мериться же официальными бумажками не хочется, да и не всегда это отражает.

эти механизмы на 99.99% иррациональны, как показывает общественное отношение к тому же покойному Ельцину в последние несколько дней

Э... А зачем? Зачем нужен специальный способ? Разве доверия самого по себе недостаточно?

Достаточно. Но приходится ведь и не доверять - значит. одним словом не обойдешься. Надо выбирать "стратегию доверия" - и пр. Кстати, для этого доверия приходится осознавать, что собственное мнение - не очень значимо. А это, знаете ли, неприятно.

В принципе - важная проблема, но на практике не такая уж трудная. Мне, например, достаточно нескольких реплик чтобы определить степень компетентности человека в той или иной области культуры с учетом дополнительной информации, которую человек предоставляет о себе (не обязательно полной или полностью правдивой). Очень помогают также "рецензии" людей, степень компетентности которых я уже для себя установил.

Общий принцип "основанного на доверии" общения, мне представляется, состоит в поддержании определенного заранее уровня компетентности. "Говорим как дилетанты", "говорим как специалисты", "говорим как профессор со студентом" и т.д. Попытки в одностороннем порядке изменить этот уровень считаются некорректными.

А как Вы это делаете? Пусть речь идет об очень мало известной Вам области, так что на свое представление о проблеме лучше не ссылаться. Есть странное и непривычное высказыванеи об этой области некоого юзера (человека в журнале - не важно). Как Вы решаете, доверять ли?

1) со стороны собеседника: особенности языка, уместное использование специальной терминологии, характерная фразеология, стиль, логика, ясность мысли, доходчивость изложения (это уже на высшем уровне компетентности)
2) со своей стороны я стремлюсь к тому, чтобы сократить объемы очень мало известных мне областей, т.е. иметь хоть какое-то начальное представление обо всем, что меня интересует

То есть у Вас имеется представление, как должен говорить профессионал. И если он будет говорить иначе -...
Например, Вы заговорите о проблемах... какой-то религии. И Вам встретится человек, досконально знающий эту проблематику. Но вот стиль у него совсем иной, чем тот, привычный Вам. Он будет зачислен в незнающие - Вы будете вести себя с ним, как с незнающим, а меж тем именно у него - знание о предмете.

Э, нет, Соломон 2-й - хитрый! Только на стиль я не полагаюсь и по одному высказыванию не сужу. Да и приговор мой не окончательный и вполне подлежит обжалованию. Однако, если человек раз за разом лепит несуразицу, говорит странное и непонятное, а на вопросы не реагирует или осыпает очередной порцией невнятицы - то общения, разумеется не получится, причем не по моей вине. Для диалога нужно двое.

Как всегда, Вы подняли очень интересную тему.
По моим наблюдениям, основной проблемой при общении профи с непрофи является даже не отсутствие знаний о тех или иных фактах. Проблема в том, что называть фактом и как им оперировать. Т.е. то, что называется профессиональным мышлением, в медицине это клиническое мышление. Вот эта трудно формализуемая и почти не описуемая штука и создает основной барьер. Дело усугубляется тем, что не у всех, формально имеющих образование, соответствующее профессиональное мышление вырабатывается. Мне говорили (и я принял на веру, ага), что даже в такой формальной дисциплине, как математика, есть такое взаимонепонимание, связанное именно со стилем мышления. Речь идет о вероятностиках (слово не моё), математиках, занимающихся теорией вероятности и смежными вещами.
И тут, Вы совершенно правы, приходится уповать только на веру. Объяснить что-то совершенно невозможно. Тоже самое клиническое мышление вырабатывается долго, но возникает рывком, сразу. Или не возникает. И это не сумма знаний, хотя знания важны, конечно. Это что-то другое. При этом вот это другое мышление вызывает у остальных почти физиологическую реакцию отторжения. Медиков и юристов называют циниками (как ты можешь так думать я слышал неоднократно, особенно в молодости), вероятностников -- чокнутыми (так мне говорили), можно, наверное, и другие примеры привести. Важно что отторжение вызывает именно мышление, ход мысли, а не те или иные факты.

Поэтому нужно срочно изучать опыт мошенников. Ведь у них проблем с выработкой доверия нет. И внедрять оный опыт среди представителей академической науки. Судя по моим наблюдениям такая работа ведется. Есть явные успехи, хотя до подлинного овладения секретами мастерства далеко.

Да, там очень много значит имеющееся у профессионала умение ставить задачу, выделять существенное для данной области, определенный взгляд - который, попросту говоря, может казаться сущей дичью непрофессионалам, подходящим к проблеме из общих соображений. И далеко не всякий профи может - с нуля - объяснить, почему такой взгляд правомерен. За этим ракурсом рассмотрения проблемы - длинная история науки, а на современность это проецируется просто как "надо смотреть так".

Но все же одной верой дело не решить. Вы же понимаете - врут ведь много. Если б все было так хорошо - раскрыл объятья и поверил всему, что говорят... Почему и с попытался сказать о специальных методах. Что-то надо различать...

Может, в консерватории что-то исправить? В смысле - была раньше такая концепция "общего образования". В старом виде она не пригодна, но, может, ее можно подновить?

За этим ракурсом рассмотрения проблемы - длинная история науки, а на современность это проецируется просто как "надо смотреть так".
Я имел ввиду не совсем это, а может быть и совсем не это. То, что Вы пишите правильно, но есть более глубокий слой. Он не связан с наукой, с накоплением знаний. Уверен, мне было бы проще многое понять и объяснить врачу времен Авиценны или Гиппократа, чем многим очень неглупым ЖЖ юзерам сейчас. По крайней мере известная ситуация с "новгородским делом" была бы ими воспринята так же, как и мной. Тут речь идет, скорее, об отношение к жизни, к сущему вообще. Это трудно не то, что объяснить другим, но и отрефлексировать самому. Не знания разные, а "понятия".

Может, в консерватории что-то исправить? В смысле - была раньше такая концепция "общего образования". В старом виде она не пригодна, но, может, ее можно подновить?
Не поможет общее образование. Раньше доверие к знаниям друг друга у образованных людей основывалось на доверии вообще, на принадлежности к определенному социальному слою, довольно узкому, на жестком социальном контроле. Очень многое было нельзя или хотя бы только потихоньку Сейчас этого механизма нет. На Западе более-менее работают рыночные механизмы (единожды солгав, кто тебе даст бабло грант?), но и их эффективность падает.
Я уповаю на сетевые механизмы, то, что называется формирование репутаций. Тема эта сейчас очень активно прорабатывается. Это основанная на технических механизмах Сети система накопления мнения всех о каждом. Грубо говоря, пишет имярек пост, я подношу курсор и вижу окошко с отношением к нему людей и групп, которым я доверяю, возможно по разным критериям. Даже сейчас http://blogs.yandex.ru/ может дать очень много. Но его применение неудобно. Смежная тема: распределенный блогинг (b2b). Есть и другие.

Да, я хорошо понимаю этот поврот в разговоре. Сетевые репутации.

Но ведь это то же самое... в профиль. Ведь эти репутации - они идут от незнающих, неспециалистов. То есть мы отказывамся от системы жесткизх статусов, - и радуемся: оно верно. Но приходят оценки неспециалистов - по отношению к профессионалам. Ясны следствия этих сетевых рейтингов: меньшая проностичность. большее внимание к непосредственно быстрому результату, падение "долгодействия" знаний. Обрушение специализаций, говоря проще. при оценке неспециалитсами у нас будут попросту исчезать специалисты.

Тут не так всё просто. Не надо думать, что типа любой придурок будет щелкать на "нравидза/нинравидза" и от этого будет меняться ваш рейтинг. Т.е. меняться-то он будет, но только у таких же придурков. А это и так есть. Кисы-куку Ваш журнал не читают, а прочитав сочтут автора убогим.

Другой момент, это оценки людьми адекватными, но не специалистами и не по специальности. Ну оно собственно так и происходит: общаемся, смотрим, запоминаем. Технические средства до предела уменьшат "время входа". Т.е. появился новый персонаж, кто он, что он?. Нужно время. А тут накопленное ранее тут же начнет работать, обязательно выяснятся оценки от известных вам персонажей, может быть через 2-3-4 скачка. Мы ведь все в 9-и кликах друг от друга. Кроме того увеличится широта захвата, когда мы будем знать оценки от разных, но частично или косвенно пересекающихся тусовок.

Третий вариант -- оценка неспециалистами, специалиста. Неспециалиста не может оценить путь, но может оценить результат. Вот я тут распинался насчет специфики медицины. Но вот результат лечения, прогноза, оценки ситуации вполне неспециалиста оценить может.

Ну и наконец, оценки спеца спецом. Тут тоже много интересного. Спец спеца оценит в специальной области, и каждого оценят другие просто как людей: врет/не врет, хамит, передергивает и т.д. Вместе это будет влиять на доверие, с которого Вы начали.

Там много всего. И математические структуры пока не вполне готовы, есть только отдельные куски. Математика там очень сложная, насколько я понял. И с когнитивной моделью отображения этих мат. структур на психику человека (в обе стороны) только начали работать.

В общем стоит цель создать некий гипермозг, в узлах болваны/нейроны, а в целом... Впрочем он давно создан и работает, все эти технические средства его только убыстряют.

Скажу лишь, что всё это не завязано на интернет, как Вы может быть подумали. Достаточно сотового, они уже давно способны друг друга с другом договариваться без вашего участия.

Изменится многое, но специалисты не исчезнут, наоборот. Скорость, правда, дико возрастет. То есть вариант: написал докторскую и специалист на всю жизнь -- не прокатит.

Тут страницами можно писать, но я-то как раз тут не специалист, я транслятор. Последнее -- тема трансляции знаний -- тема также дико интересная.

Конечно, это ожидаемый поворот. Сообщество зарегистрированных пользователей. которые по опред. правилам обирают друг друга и становятся для друг друга репрезентативными - и это полузамкнутое сообщество "раздает репутации". Однако это паллиатив. Так и будет (и есть) - однако сама принципиальная ситуация - неспециалисты оценивают специалиста - никуда не уходит. И остается требующее решения противоречие. Либо у нас падающий к нулю уровень неспецов - и тогда уровень спецов, ими оцениваемый - с опозданием на такт тоже проваливается - либо мы ищем способы поднять уровень оценивающих неспецов. чтобы их оценки были не столь краткодействующими. И опять вопрос - как подымать будем?

Что специалисты на всю жизнь, с корочками. за которыми стоит авторитет государства - ушли в прошлое - это я понимаю. Тут убеждать не надо. Я спрашиваю о противоречиях будущего - вот этих самых сетевых (не важно. через интернет или нет) рейтингов, назначающих авторитетных экспертов.
И дело не в том. чтобы панически вопить - цивилизация гибнет! Это реальный вопрос, на который уже натолкнулись 9примеры не буду давать - в общем, ясно): у нас исчезают гарантии квалификации, данные общественными институтами. Возникают гарантии от сетевых структур неспециалистов. Это - противоречие, так как они не могут адекватно оценить спеца. какие возможны компромиссы. что должно измениться в институтах. Я думаю, что сами по себе слова про сетевую стрцуктуру - не более чем мантра. От них сладко не станет. Как от слова "рынок" само ничего не плодится.

Нет! Секретами они владеют. именно поэтому пока еще структурно не оформлено самое многочисленное и, конечно,самое продуктивное в последнее десятилетие отделение. Но уверена, что осталось недолго. Возможно даже, что оно станет единственным, и специалисты в других областях науки или будут изгнаны из академической среды, или подвегнуты уже не добровольному, а законодательно оформленному остракизму.

Один из главных опытов, который можно вынести из ЖЖ - общение с непрофессионалами на профссиональную тему.

у меня совершенно наоборот. Самый главный опыт ЖЖ, который я и собирался получить, и получил -разговор с профессионалами на "непрофессиональную" тему. То есть разговор с людьми о "человеческом".

удручает насмерть. ну, значит - так.

это одно и то же. Профессионалы - в чем-то - практически все. Непрофессиональная тема - тема не их профессионализма... А работают людьми сейчас редко. Всё как-то не до того...

да, это так

Вопрос: что побуждает "незнающего" выступать со своим мнением? Ведь это вполне неприличный поступок.
Исчезают внутренние моральные ограничители. Для описания такого поведения мне нравится слово "неделикатно".

Потому что абсолютного знания не существует. И "знающие" знают не все и не до конца. Настоящий ученый(TM) этого не стесняется и "неделикатно" выдвигает гипотезы.

Вы утрируете. "Незнающий" в данном контексте означает непрофессионал. Любой профессионал в каком-то смысле остается незнающим, но не это я имел ввиду.
Мнение непрофессионала по специальному вопросу чаще всего не заслуживает доверия, и он сам должен это понимать и не выступать. Но выступает.

выступать не грешно, важно не претендовать на окончательное владение истиной

Судя по дискуссиям в жж, более безапелляционно в специальных темах выступают непрофессионалы. Специалисты ведут себя более деликатно. Может, более ясно осознают границы собственного знания?

осознавать границы собстенного знания свойственно не столько специалистам, сколько умным людям вообще;
разумеется, наличествует и корреляция между развитием интеллекта и достижения успеха в некоторой специальной области

Незнание заключается, в частности. в незнании границ собственного знания. Если я буду говорить об отношении родителей и детей, то что-то я знать буду. Но вот разговор выйдет на те же отношения в США - и я окажусь злостным незнающим... не заметив этого, предполагая, что все должно быть примерно так же. То есть не всегда все так легко - что ветеринар лезет рассуждать о высшей математике и всех учит. обычно считается, что высказываться все еще можно - а уже, однако, и нельзя...

Мне кажется необходимым чуткое отношение к границам собственного знания. Лучше остановиться немного раньше (где ты еще знаешь), чем выйти в поле собственного незнания и громко кричать глупости.
Вот она, деликатность.

Это очень симпатичная и деликатная стратегия. С моей точки зрения, е недостаток в том. что тогда мы не будем говорить. Островок, где мы знаем, ничтожно мал по сравнению с тем, где знают другие люди.

Я эти проблемы вижу с двух сторон, потому что здесь выступаю как незнающий, а в другой области, которая тут не затрагивалась ни разу - как знающий...
Если знающий изложил что-то, а незнающий начал задавать ему вопросы бесконечные - потому что не знает ничего, и даже и то, что изучают в школе, забыл, то ситуация-то, в общем, нелепая... Если незнающий уж так любопытен, то мог бы и тексты прочитать, которые существуют в сети, но он хочет в личном общении... То есть, он может свести с ума любого как раз своей умственной ленью, несмотря на демонстрируемое любопытство. Я сама пару раз так терзала Иванова-Петрова :)
Еще одна проблема, с точки зрения незнающего. На моем собственном форуме я, не стесняясь, долго терзала генетиков, пытаясь получить от них ответы на мои глупые вопросы и не отстала, пока не получила. Там все это было вполне симметрично, потому что я там и сама на много вопросов отвечаю генеалогических, могу себе позволить... Ну так вот, общаюсь со знающими, я пришла к выводу, что генетики могут доказывать истинность утверждений, которые истинными не являются - у них особенность метода такая. Ну и зачем этот мой вывод генетикам? Не нужен он им, как говорит мой сын "ни разу". А мне он зачем? Ну вот, теперь я так думаю, а толку то?..
То есть, выводы из этого моего нечленораздельного поста такие. Во-первых, уж совсем с незнающими, общаться и ни к чему, надо для них пособия выкладывать в сети - если человек одолел пособие, знаичт, ему действительно интересно, можно и пообщаться дальше. Во-вторых, само это общение имеет какую-то неопределенную цель, очевидно, находящуюся в рамках понятия "самоценность общения", практического смысла в общении специалистов с дилетантами - нету...

Ну так вот, общаюсь со знающими, я пришла к выводу, что генетики могут доказывать истинность утверждений, которые истинными не являются - у них особенность метода такая. Ну и зачем этот мой вывод генетикам? Не нужен он им, как говорит мой сын "ни разу". А мне он зачем? Ну вот, теперь я так думаю, а толку то?..
А вот можно подробнее, про доказательство истинных утверждений, которые не инстинны. Пример, какой-нибудь.
Тут, мне блажится, что-то очень интересное зарыто, именно с коммуникацией связанное, чем-то перекликается с тем, что я чуть выше (http://ivanov-petrov.livejournal.com/639781.html?thread=22009893#t22009893)написал.

Я - ведущая сайта по генеалогии. Соответственно, касаемо генетики меня больше всего занимал вопрос о том, как они исследуют происхождение - одного человека от другого, вообще видов, устанавливают отцовство, выявляют общих предков и так далее. Если искать аналогию с методом, котоырй для этого применяют генетики, выглядит это примерно как детская игра в слова, когда из одного слова надо сделать другое за минимальное число ходов, так чтобы в промежутке все время оставалось осмысленное слово. Самый распространенный пример такой игры - сделать из мухи слона - перейти от слова МУХА к слову СЛОН. Так и в сети играют, специально нашла, чтоб понятней было (http://forum.ncstu.ru/lofiversion/index.php/t3787.html).
Когда генетики исследуют эволюцию, они смотрят, за сколько "ходов" можно из одного гена сделать другой, смотрят по маркерам, так что число "букв" у них не безграничное. При этом у них есть определенные представления о том, кто от кого произошел, поэтому гены тех, кто по их мнению предком рассматриваемого вида не является, они не рассматривают. Они действуют на основании заранее установленных другими науками фактов, то есть, например, они могут исследовать, на расстоянии скольких поколений находится общий предок у человека и шимпанзе. но они не будут рассматривать на каком расстоянии находится общей предок у человека и свиньи, потому что предполагают, что этот общий предок (который, впрочем, тоже найдется) дальше, чем у человека и шимпанзе... Мне кажется, что как в игре в муху и слона, количество ходов зависит от сообразительности игрока, то есть, этот общий предок может одним исследователем определяться на другом расстоянии, чем другим... При этом исследовании они учитывают и другие результаты других наук - они предполагают, что за определенный срок меняется определенное число поколений, они предполагают какую-то определенную частоту мутаций... Ну, то есть, очень много сведений они рассматривают как данность, не определяют сами.
И само генетическое исследование, даже и отцовства, дает не стопроцентный результат - то есть, они точно могут сказать, если человек отцом не является, но то, что человек отцом является - результат неточный, в принципе, с таким же набором маркеров может быть не один человек... То есть, если бы генетический материал всех людей где-то хранился, при установлении отцовства можно было бы выявить достаточно много потенциальных отцов... Ну, это как раз меня нисколько не смущает, практического значения это не имеет, как правило с установлением отцовства все намного проще, просто этот факт - мне лично - доказывает, что результаты генетических исследований такого рода не могут трактоваться однозначно, они не доказывают, в сущности, нчиего, они просто позволяют уточнить вероятность того или другого... Что тоже немало. Но какая-то часть событий, которые не происходили, в результате генетических исследований могут быть посчитаны происходившими, потмоу тчо вероятность-то не стопроцентная, то есть, она вероятность, а не достоверность...
Ничего не имею против генетики :) Мне просто было интересно :)

Огромное спасибо. Очень интересный ответ и по существу темы генетика vs генеалогия, и по Вашему восприятию их выводов. У генетиков -- вероятностное мышление. Узнать вероятность события -- это и есть узнать истину, ответ. Но ведь отец ребенку или отец или нет. Вероятность здесь воспринимается как недоделанность, брак, незавершенность. И вы друг друга не понимаете. Отличная иллюстрация к поднятой хозяином журнала теме.

Вы Очень Глубоко (для "ведущей сайта по генеалогии") разобрались в сугубо генетической проблеме и Крайне Удачно и Образно пересказали свлё понимание нормальным человеческим языком.

Но с точки зрения профессионала-генетика, вы не видите настоящих, ключевых проблем, фокусируетесь на решаемых или уже решенных затруднениях и допустили ряд фактических ошибок.

При этом, чтобы исправить ситуацию (локальную! вашу!), десятка постов мало - надо книжку писать...

Кто там из великих сказал? Если ученый не может объяснить тему своих исследований ребенку с помощью веревочки и спичек... Опять иллюстраци поднятой Ивановым-Петровым темы.

Совершенно с вами согласна. При этом, чтобы это понять, я очень долго терзала своих оппонентов, они и не могли никак понять, о чем я их спрашиваю. Понятных текстов на эту тему - не нашла я. Так что пишите книжку, я вам обеспечу ее сбыт на своем сайте - практически все генеалоги интересуются генетикой и понятную книжку - купят... :)

Насчет популярных текстов на интересующую Вас тему. Рекомендую почитать серию статей Клесова на "Лебеде":
http://www.yandex.ru/yandsearch?ras=1&date=&text=клесов+маркер+ген&spcctx=notfar&zone=all&linkto=&wordforms=all&lang=all&within=0&from_day=&from_month=&from_year=&to_day=26&to_month=4&to_year=2007&mime=all&Link=&rstr=&site=http://www.lebed.com/&numdoc=10&ds=

Ссылка неправильно отображается
Ищите на сайте http://www.lebed.com/
слова:
клесов маркер ген

Спасибо, я просто отвечала на пост, пришедший ко мне по почте... Очень плохо "ходят" комменты...

Вы лучше просто скажите, что в Яндексе поискать, а то слишком длинный адрес :)
При этом, я читала много текстов, поэтому, скорее всего, мне покажется, что мне это уже говорили.... Ситуация почти безнадежная :)

Кстати, а адрес сайта по генеалогии не секретен?

Конечно, нет :) http://www.vgd.ru

Спасибо.

>практического смысла в общении специалистов с дилетантами - нету<

А как насчет quid pro quo?

Qui pro quo ("что-либо вместо чего либо") — путаница, недоразумение, часто соединенное с непроизвольным комизмом.
То есть, "для смеху"? Для смеху - можно. Лучше при распитии спиртных напитков. И разойтись, будучи совершенно убежденным, что собеседник - полный идиот, хоть и очень милый человек... Повышает самооценку :)

Видите ли, если знанием поделиться, то его не убудет. В отличие от денег.

Компетентность - один из жупелов постмодернизма.

Не поверите. Как-то я то ли смутился, то ли испугался - слова-то какие... жупел... постмодер... нет. Ничего не понял. Может, поясните? Почему постмодернизм боится компетентности... или не боится, пугает ее? Бу!..

Лучше было бы так: "Компетентность. Последний жупел постмодернизма." Или вот, ещё лучше: "Постмодернизм. По ту сторону компетентности."

Статья - на 2-3 авторских листа. Краткий синопсис: в эпоху развитого постмодернизма специализация знания достигла такого уровня, что специалисты смежных областей не понимают друг друга, фактически говорят на разных языках. В этих условиях "компетентность" из необходимого условия проф. пригодности превращается в миф, которым можно оперировать и спекулировать, что, собственно и происходит сегодня во всех без исключения отраслях знания. "Компетентность" пришла на смену "знанию" предмета и "пониманию" контекста и смысла собственной деятельности. И т.д. и т.п. и т.у.

Интересно, вот это: "в эпоху развитого постмодернизма специализация знания достигла такого уровня..." -- совпадение, или тут существует причинно-следственная связь?

я не думаю, что совпадения такого рода вообще возможны

Это так. Но ведь - за камуфляжем игр - надо понимать? И как же быть? Пока варианты: 1) увеличенеи общего образования - отвергается, проехали век просвещения, не работает 2) сетевые репутации, когда неспециалисты на сетевых ресурсах говорят. чего думают об этом и том - а я ориентируюсь на эти мнения

как быть? разработать новые дисциплины, которые будут заниматься междисциплинарными исследованиями и связями.

Специалисты по внеспециальным областям... Брезжит что-то вроде амтематической задачи - даны нити, трубочки, которые с каждый тактом работы программы становятся все более тонкими, и при этом они растут в длину и "заплетают" пространство. Каким будет простанство через N тактов - плотно заплетенным или по всей видимости пустым?

люди с острым зрением сумеют разглядеть тоненькие волоски и крохотные звёздочки смысла, которые будут плавать в пространстве наподобии планктона. А если поднять голову, мы увидим величественных китов, заслоняющих собой пол неба )))

Ваши вопросы/темы всегда непросты, но тут, кажется, еще и намешано немеряно:
- смысл добровольного "неравного" общения,
- язык общения знающего-незнающего,
- верификация достоверности,
- степени "зающести",
при этом тема верификации - для себя и для других (с навешиванием ярлыков:) - содержит еще и вопрос метода и вопрос морали...
Разделить бы...

Именно так и происходит это общение. Я задаю "простой" вопрос. Разумеется, если мы будем к нему подходить профессионально - тут же начнется анализ - выделяются ээлементы проблемы, заходит речь о специальном языке. Между тем, сделайте несколько шагов на этом пути - и вскоре почти никто не поймет вопроса, который относится к этой самой теме, которая многих интересует - а немногие, понявшие вопрос, будут спорить с его постановкой - у них не так прошли предыдущие шаги - или у них будут иные элементы.

:) !

http://scholar-vit.livejournal.com/131574.html

да, типичная штука.

Тут уже пару раз проскользнули комментарии типа:
"Как всегда, Вы подняли очень интересную тему."

Вот и ответ!
Здесь ключевое слово "всегда". Оно подразумевает сразу три вещи: что Иванов-Петров здесь всегда пишет, что респондент его всегда читает и что этому респонденту писания И-П всегда интересны.
Следовательно И-П благодаря долгому писанию умудрился завоевать доверие у респондента. И не у одного, а у многих. То есть этот И-П создал вокруг себя кружок доверчивых к нему людей.

Ну и чем, спрашивается, этот механизм обретения доверия в "обществе некомпетентных" отличается от механизма обретения доверия в обществе профессионалов?
И-П в своем ЖЖ уже выступает точно как директор академического института, да еще и созданного им самим. В роли "корочек" для И-П уже выступает этот его ник-нейм и безглазая-безносая иконка.

Фактически И-П уже не анонимен. Он заслужил в ЖЖ авторитет как профессиональный поднимальщик интересных тем.

Но попробовал бы он написать то же самое анонимно (как я) да еще с грамматическими ошибками! Те же респонденты приняли бы его не за академика, а за дворника и сочли бы унизительным даже ответить ему. Это то же самое, как если бы к примеру Ломоносов каждое утро делал пластическую операцию и менял ФИО. И чего бы он добился?

Так что никакой разницы между обществом кометентных и обществом некомпетенттных в плане доверия мне не видно. Таким образом, поднятая тема только внешне эффектна, но по сути - тривиальна. Как всегда. (это я в порядке выражения доверия к И-П)

:)

_разницы между обществом кометентных и обществом некомпетенттных в плане доверия мне не видно_

согласен. Я говорил о том. что все мы - профессионалы в некоторой укой области. а в огромном большинстве прочих - незнающие. и каждое общение строится - либо как разговор, о предмете которого некомпетентны оба говорящих, либо - один. Это самая обычная ситуация. А разделять разговоры компетентных между собой - как некую элиту - и разговоры все прочие - этого я не замышлял. Поскольку тема эта все менее актуальна.

так поднимайте, поднимайте! глядишь, и у Вас поднимется.
или картинки попробуйте.

Ну, есть ещё один существенный момент. Ведь беседа со специалистом может быть интересна кому-то другому как специалисту В СВОЕЙ ОБЛАСТИ. Аналогии, приложения и всё такое. У психологов и биологов развития куча даже не аналогий, а просто-таки гомологий полных в проблемах.

То есть слушаю я вопросы психолога - физику. и мотаю на ус: как физик строит ответ. как объясняет ненаглядное на простых примерах и т.п. Вы об этом?

В том числе. То есть думаю, что для психолога действительно интересно, как можно представить себе вещи ненаглядные, как в этой области работает интуиция, и что собой представляют люди, на такое способные.
Но есть и прямая связь идей. Причём иногда сходные идеи хорошо прокатывают в самых разных областях - пример - как раз психология и биология развития, та же эквифинальность, идея об аналогии морфоструктур и структур поведенческих. Даже представления о чувствительных периодах несколько пересекаются. Другой случай - что не прокатило в одной области, может пригодиться для второй. Слышала про мнение нек. ботаников, что сообщества эволюционируют вполне "по Ламарку". Сама, как неспециалист, не скажу, так это или нет, но расклад характерный.

В советские времена было такое общество -"хочу все знать", имело, на мой взгляд, две полезных функции: развлекало пенсионеров и давало приработок специалистам. По поводу общения специалиста с неспециалистом есть замечательная иллюстрация: рассказ Шукшина "Срезал". Что же касается поставленной проблемы, то она мне не совсем понятна. Специалист в области естествознания не найдет ни времени, ни желания делиться своими профессиональными знаниями с любителями. Зачем любителю познания в области, скажем, теоретической физики - тоже не совсем понятно.
В области гуманитарных знаний ситуация другая. По сути, все философы - по определению дилетанты ( если, конечно, они не преподают философию),т.е.-каждый строит свою модель мира заново, отвечая на "вызов" современного ему мира. Как наиболее яркая иллюстрация к выше сказанному: главные фигуры эпохи Просвящения - ни один из них не получил университета.
Но общение в ЖЖ может быть неким стимулятором, что ли, и для специалистов. Вроде курилки, но не в привокзальном туалете, и не в консерватории ( не потому, что музыка не нравится,но разговоры ее восприятию мешают). Когда знаешь, что надо сделать,и даже понимаешь, как, но - нет энергии, не срабатывает зажигание... Тогда хорошо заглянуть в ЖЖ..

Кажется. основной из поставленных Вами вопросов - "зачем?" Зачем естествоиспытателю уметь говорить с профанами? ответ прост. Чтобы быть. Я не буду развивать тезис в деталях - думаю, поймете - наука будет жить, если сумеет объяснить профану на неспециальном языке, зачем она нужна. Не сумеет - останутся только те дисциплины, которые (пока) повязаны на практический выход. Когда одни спецы говорят политикам - мне для ядреной бомбы (еще чего-то) нужны еще во-он те два парня. И всё. Прочее же - уйдет. Потому что рулит сейчас именно "любитель".

Проблема, да. Как отличить профессионала от болтуна не в своей области. Как-то я тут высказывал гипотезу (лень искать формальную ссылку): один из надежных критериев профессионала - уважение к чужому профессионализму. Т.е. все-таки, расслоение есть: на тех, кто ценит знание, добытое трудом и усилиями (не обязательно в своей области) и на тех, кто считает - любой может разобраться в любом вопросе, как два пальца... "Подумаешь, гроссмейстеры-блатмейстеры..."

Получается красивая картина: критерий профессионала - не знания-умения, а этика поведения. Невольно мысль6 а подделать? Кто-то относится с уважением, ничего не зная и не будучи профи... Кажется, через пару витков выяснится, что подделка здесь невозможна. Можно иметь поддельное уважение - это да, но имея настоящее уважение - не нарушаешь сказанного Вами критерия.

Тема очень богатая. Мне кажется, самое главное в ЖЖ - это _не_чувствовать себя профессионалом.
Примеры salery и нейрофизиолога (забыл фамилию, интервью с ним Вы как-то упоминали) в этом убеждают.

Вы говорите о том. что профессионал говорит как имеющий власть? свысока и заранее - с пьедестала? Ну, наверное, не обязательно иметь такие привычки. Я бы все же отнес это не к обязательному признаку профессионализма, а к личному самоощущению тех или иных людей.

Нет, я не о нетикете, а о том, что общение в ЖЖ создает совершенно новые, непривычные условия, когда каждый собеседник может оказаться профессионалом. Кроме того, не скажешь же чловеку, мол, ты не профессионал и заткнись. Поэтому приходится доказывать, причем доказывать те положения, которые профессионалы в твоей области обычно принимают без доказательств.

Если я все-таки решусь доделать свои научные работы, то обсуждать буду только в ЖЖ. Хотя по моей теме здесь нет ни одного профессионала, но обсуждение, уверен, будет в несколько раз более плотным, чем в среде офлайновых специалистов.

Это да. Очень интересующая меня тема - те проговорки, которые в профсреде делать не надо - а с песпециалистом вдруг они оказываются самым важным. совершенно идиотсакое чувство - рассказываешь, например. о новом открытии - неспециалист начинает въедаться - долгие объяснения - и он поржаен тем, что было принято. скажем, в 18 веке - а ту маковку, которая собственно открытие и есть - после с трудом принятого положения того века - вообще принимает безразлично. Мол, если там у вас этак вон оригинально устроено - ну, конечно. уж эти пустяки - само собой.

Да. В общем, бывалых жж-спорщиков я бы сравнил с уличными бойцами, которые дадут сто очков вперед любому спортсмену-единоборцу, не сталкивавшемуся с реальностью.

Но самое интересное даже не это, а то, что разговор с незнакомым человеком начинается "вслепую". Приходится предполагать, что говоришь с мастером. Тем более, что большинство дискуссий ведется по темам, в которых ты и сам не дипломирован.

Еще интересный момент, когда ясно, что встретил человека вопиюще некомпетентного. Например, Блехер и Платоник не стесняются признать свое поражение, лишь бы не общаться с неприятными или некомпетентными людьми. Проще плюнуть. Но заедает: чего стоит твое знание, если ты не можешь доказать свою правоту заведомо слабейшему? Где расходятся наши логики? Ведь интересно угадать эту точку, чтобы спуститься к ней и попытаться поднять оппонента наверх уже оттуда. Тем более, что прямые намеки на свои заслуги всегда воспринимаются в штыки. Это правильно: для спора есть определенная площадка, и рассказывать, что ты имеешь заслуги "где-то там" - нечестно. Во всяком случае - неинтересно.

Разумеется, это относится только к гуманитарной тематике.

Да, - точно - вступление нового человека в беседу - сразу придавание ему звания мастера - обычно потом выясняется... Но сначала - очень странное ощущение.

Про заведомо некомпетентного - у меня нет ощущения, что такие - заведомо слабейшие. Они не знают, но не знают, что не знают - и вполне сильны. Сила - это скучно. Интереснее. когда человек показывает. что ему интересно и не известно. В каком-то смысле, говорить можно только со "слабым"... По-настоящему сильным.

Расхождение логик когда-то искал, были очень занятные опыты такого рода. Но - уж больно утомительно. Все растягивается не в линию, а в паутину...

Да, я как раз хотел сравнить, но не с паутиной, а с известным постоянно скатывающимся камнем. Но ведь что-то есть и в сизифовом труде. В общем тут тоже - надо запомнить и потом что-нибудь придумать.

Тут вы ставите проблему с точки зрения некомпетентного, которому нужно понять, с кем он разговаривает, со специалистом или с дутой величиной - так? И нужно выработать некую структуру презумпции - опять же с точки зрения неспециалиста. Я правильно понял?

Да... Некомпетентного - потому что на любую тему вероятность оказаться некомпетентным много выше... Мы некомпетентны почти по всему - если брать всю совокупность тем. Однако мы думаем. что знаем - например. я иногда говорю что-то о теории эволюции, полагая, что знаю об этом несколько больше, чем мой собеседник. Однако я не профессионал в этом вопросе. Так что дутость - излишнее отрицание. просто - как отличить степень осведомленности собеседника? Когда - не только в ЖЖ - корочки с дипломом перестали играть роль (играют все меньшую) - на что можно опереться?

могу рассказать о том, как я это делаю - хотя я только сейчас это обдумываю, будучи разбужен вашим вопросом, порбужден от догматического сна.

итак - прежде всего - способен ли специалист опуститься до уровне неспциалиста - в части терминологии, логики, простого учета ограничений и запросов - и желает ли. Если нет, то с одной стороны, контакта так и так не получится, а с другой - неспособность или нежелание бросают тень на самого специалиста, который поставил себя в ситуацию разговора с неспециалистом - и при этом не нашел нужным или не смог выставить настройки на контакт. Специалист должен быть в состоянии адекватно оценить уровень моей некомпетентности и соотвествующим образом учесть его в разговоре.

далее, если это первое условие выполнено - то специалист предстает передо мной так сказать в формате, в личине, в образе обычного человека, но с особым опытом и знаниями - и у меня появляется возможность оценить этот образ, пользуясь моими повседневными критериями уровня мышления и состоятельности. Если выходящий на контакт со мной специалист на бытовом (на моем) уровне предстает передо мной в одеждах неряшливых рассуждений, тривиальных фактов и мыслей, манипуляции - то я могу предположить, что и на своем уровне он не дотягивает.

Самое же главное, что компрометирует специалиста - это если он в разговоре со мной давит авторитетом, упирает на недоступные мне области - т.е. если он не в состоянии на моем уровне убедить меня в своей правоте или состоятельности - и ему приходится аппелировать к недоступному мне знанию и к своему собственному статусу. Вообще - любая лобовая сакрализация знания, мне кажется, является важным дефектом специалиста. Вывод тут такой - признаком несостоятельности специалиста является прямое утверждение им своей состоятельности.

Я, разумеется, во-первых, думаю вслух, а во-вторых, не пытаюсь придумать объективных критериев оценки специалиста неспециалистом. Я говорю только об оценке пригодности специалиста для контакта.

Я Вас понимаю (как мне кажется) и хлотел бы думать так же. Однако мне мешает понятное возражение - есть области, где неспец просто ничего не поймет. Как ни объясняй. Если бы было иначе - специалистом бы становились, поговорив пару часов в ЖЖ, а учатся много дольше. То есть - этот столь симпатичный критерий, которым я бы сам рад пользоваться, прокалывается на том. что не отделяет пустых зазнаек от профессионалов.

Помните историю с Вл. Соловьевым? Когда он блестяще доказал некое положение, слушатели были в восторге, очень хвалили безупречную ясность и логику его изложения. А он вдруг сморщился. погрустнел - и вдруг выдал речь, в которой доказал - еще ярче и яснее - обратное положение.

Хороший профессионал может сделать с неспециалистом то же самое. И неспец будет доволен ясностью и определенностью ответов на понятном ему языке... Приводящих к тому, что было угодно пожелать профессионалу.

да, домохозяйка обычно на милости профессионала.

если есть некая область, где не поймешь как ни объясняй, то и контакт бесполезен, нет?

в жж есть еще одна стратегия. обыно у профессионала есть своя группа френдов-профессионалов - и если попасть внутрь, под замок - то можно почитать как они разговаривают между собой - и довольно быстро, даже ничего не понимая по содержанию, увидеть кто между ними есть кто.

контакт бесполезен, если мыслится одномоментно. Мы не обязаны связывать себя такими рамками. Что следует делать, чтобы длительный контакт с профессионалом в самой обычной ситуации - когда его рассуждения слабо понятны - сделать полезным? Изучить эту область - времени не напасесся, всё учить. Получить общее образование? Ответ обычно отвергается, говорят. нету такого. Спросить у знающих знакомых, чего он стоит? Но знакомые могут руководствоваться мнением своих знакомых... Подзамочные сведения - мне кажется. профи не всегда разговаривают меж собой на профессиональные темы. Почувствуешь, что эти вот незнакомые люди относятся с уважением вот к этому - но вполне возможно, он просто хороший человек, и не обязательно даже ошибается - просто "не хватает щзвезд с неба", часто говорит больше, чем понимает - но друзья ему охотно прощают это.

Это уже другая проблема - как доить профессионала, получать от него мед - особенно в тех областях, где ну ничего не понятно. Я думаю, нужно искать вокруг, исследовать приграничные области, где профессионал может быть не настолько сведущ как в своей, но все еще профессионал - т.е. надо найти ближайшую область, где он еще знает, а ты уже понимаешь.

Мне очень нравится этот ответ. Но если я верно понимаю - мы будем тогда приветствовать максимизацию таких перекрытий. И это - как раз концепция общего образования. на которую здесь никто не согласился. Единственный способ обеспечить такого меня и таких профи. чтобы у них были пошире зоны грамотности - это давать нам общее образование, выстроенное иначе. чем специальное - на других основаниях, с другими метода обучения и т.п.

Мне кажется, все не так сложно: "свой свояка видит издалека". И специалисты, и нет. Собственно, ЖЖ и может дать возможность сообщения по интересам.

Если Вы о том, что профи может найти другого профи и с ним поговорить - это да. Но много более частая и важная ситуация - когда говорить приходится либо как неспециалисту, либо с неспециалистом.

Мне кажется, что Вы, уважаемый ИП, неправильно видите проблему. С какой это стати, кто-то будет недоверять специалисту? Здесь речь идёт не о "доверии-недоверии".
Когда профессионал приходит в ЖЖ (а не к другим профессионалам), с чем-то из своей области, чем ему хочется поделится с непрофессионалами, то прежде всего, если он конечно не дурак, то должен понимать, что он разговаривает с непрофессионалами, вернее, с людьми которые профессионалы, но в других областях знаний, и что, "у нас в ЖЖ, не дураки сидят". Он должен понимать, что люди базирует своё мнение о том, что сказал профессионал,преимущественно, а иногда и только, на том что он сказал. И поэтому, когда у людей возникают противоречия с мнением профессионала, на основе здравого смысла, или опыта, то у умного профессионала, по моему мнению, должны возникать не вопрос о "доверии и недоверии" к нему. Во-первых, из возражений, профессионал может видеть где и что он "недообьяснил" и почему такую, с его точки зрения логичную и стройною теорию не поняли, и,в ответах к комментариям, это исправить. Во вторых, я себе вполне представляю, что умный профессионал может даже и задуматься: а так ли правильно моё мнение о теории или событии, если оно не выдерживает критики даже непрофессионалов.
Ну, а глупый профессионал становиться в позу "Вы все пижоны некомпетентное, а я компетентный" и начинает цитировать старый одесский анекдот "Закрой рот дура, я уже всё сказал".
Плюс, ещё такой момент, когда профессионалу указывают на "другое мнение" других профессионалов. С ссылками, конечно. ЖЖ ведь не в вакууме расположен.

То есть надо попросту объяснять. а не надуваться. Я понял.

Вопросов (и пониманий вопросов) много, все интересные, но не все, наверное, требуют ответа. Как и почему кто-то находит или не находит общий язык, что-то понимает или не понимает - наверняка исследуют специалисты. Это их дело, пообщаемся - объяснят :)
А нам, неспециалистам, по-моему, важно,
- как понять то, что можно понять,
- как понять, что понимать что-то или кого-то не стоит,
- и как предупредить других, что перед ними мошенник.

Во-первых, интересно понять, почему специалист "снисходит" до объяснений. Его спросили (почему его, кто спросил, как)? Или ему больше поговорить негде и не с кем? Или ему нужна критика/уточнение его идей? Или у него Другие Цели? - Понять это относительно легко?

Если "человеческое" доверие есть, то остается еще вопрос, доверять ли специалисту как объяснятелю. Здесь уже предлагались критерии. Специалист обязан (все согласны?) владеть "неспециальным" языком, так что вопрос - в его готовности им воспользоваться.

Если собеседники идут друг другу навстречу, специалист либо объяснит, либо увидит пропасть. Во втором варианте трагедии не вижу - в быту куда хуже бывает:)

Наконец, если понято, что объяснял специалист, неплохо бы оценить, есть ли альтернативные мнения и как они соотносятся с пониманием... В конце концов, если человек не видит принципиальной разницы, скажем, между "физики считают, что ...", "Х считает, что ..." и "советские физики считают, что ...", то ему нужна помощь не физиков.

Или я что-то важное упустил?

про во-первых - я сомневаюсь. это - выяснение мотивов текста. мне кажется - заведомо сомнительное предприятие, затевать его лучше в крайнем случае

про неспециальный язык - обязан владеть. тут главное дело - не в этом. масса вещей вообще не говорится на неспециальном языке. это - проблема. специалист может быть так готов, что аж дымится - но нет возможности. должен быть поднят уровень слушателя. иначе - никак. я бы предложил пример. если такие вопросы - даже самый крутой профи будет говорить на неспециальном языке - его освищут специалисты.

с пропастью - трагедь в другом. есть вещи, фундаментальные для научного мировоззрения. но в объяснении их - пропасть. То есть остается только либо верить многочисленным и очень важным следствиям, либо н верить. что нехорошо - верить не любят. типа, за что мы бога замочили. если теперь надо верить в науку.

что Вы упустили - не знаю. уверен, тема огромная. так что не столь уж важно - любое ее изложение будет неполным. спасибо. что высказали это

Я полагаю, если разговор у людей предметный, целеориентированный - настоящий профессионал (а не постинтеллигентная шушера) сможет выделить этапы достижения цели, показать мероприятия, необходимые для их прохождения, и обосновать их с позиций применяемых теорий - без специальных терминов. Как пятилетнему ребенку. Настоящее знание предмета позволяет заменять слова, как мне кажется. А работающая теория не требует оглашения понятийного аппарата. Сложные логические выводы и понятийный аппарат легко заменить простыми словами и уверенным тоном. Слушатель заинтересован не во внутренней ситуации Вашей профессиональной среды, конфликтах и теоретических спорах. Он жаждет практических результатов вашей работы, которая финансируется наверняка и из его налогов тоже. В цирке важны блестки, но движения акробата тоже кое-что значат. Знания дают возможность деятельности, деятельность дает результат. Общество некомпетентных - общество дезориентированных на самом деле, общество неспособных видеть свои и чужие цели, выделять их из ткани мира и ориентироваться в коммуникации на них.

_Сложные логические выводы и понятийный аппарат легко заменить простыми словами и уверенным тоном. _

Да. Это можно. Сколько останется при этом от науки и от объяснения? Магическая фигура акробата в цирке, от которого остались только помада и блестки. И является ли это - изложением научной теории? Коли так, зачем это глупое охвостье - хватит и одного уверенного тона... Что там о шушере?.. И в чем будут отличия... А вот формулировка целей - это занятие для очень, очень хорошего профессионала. Их безумно трудно формулировать.

а какова цель изложения научной теории непрофессионалу? я могу сформулировать две возможных - кинуть понты и подороже продать свои услуги по достижению цели заказчика.
зачем объяснять как, если проблема уже решена?

Обе предложенных цели меня совершенно не интересуют.

Мои сомнения привели к тому, что я думаю - коли профессионалы не смогут честно и бескорыстно объяснить свои работы непрофессионалам - профессионализм кончится.

интересная мысль. то есть исчерпало себя расслоение по доступу к дефицитной информации, т.к. ценность ресурса необъективна... интересно. и непонятно как думать об этом дальше)

мне кажется, Вас может позабавить вот эта книжка (http://www.findbook.ru/search/d1?title=%C7%E0%F7%E5%EC&authors=%D7%E5%F0%ED%E8%EA%EE%E2%E0&r=0&s=1&viewsize=15&startidx=0). это профессор мгу-шного филфака сочинила детектив про изобретение вакцины бессмертия в сегодняшней москве. по теме нашего разговора в книжке есть замечательные пассажи.

Благодарю Вас. При случае обязательно