(Добавить комментарий)

	yes! hamtr@lj 2006-02-06 03:42 (ссылка)
	Блин, как точно! (Ответить)

	tugdjae@lj 2006-02-06 03:43 (ссылка)
	Очень верное суждение... Хотя и печальное. (Ответить)

	aneta_spb@lj 2006-02-06 03:48 (ссылка)
	Его сейчас больше Белоруссия волнует: высказался - хотите или нет, победит Лукашенко, а если будут беспорядки, России это не понравится... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-06 04:04 (ссылка)
	Ого! Я уж как-то не успеваю уследить за всеми перлами министра обороны. Украине он войной уже грозил давеча; выходит ему и впрямь хочется стать этаким "жандармом СНГ"? С такой армией, боюсь, пупок надорвет... (Ответить) (Уровень выше)

14tbap_kos@lj 2006-02-06 03:53 (ссылка)

Согласен полностью. Проблема дедовщины прежде всего в том, что обществу НЕ НУЖНО, чтобы в армии что-то менялось, общество хочет, чтобы его НЕ ТРОГАЛИ. Пусть КТО-ТО служит, нас только не трогайте. Если бы общество требовало НАВЕДИТЕ В АРМИИ ПОРЯДОК! это было бы понятно. Но общество требует - НЕ ПРИЗЫВАЙТЕ НАШИХ ДЕТЕЙ, а это совершенно другое требование. Оно не подразумевает наведение порядка, а подразумевает льготы "белым людям" и увеличение нагрузки на "черных". Проблема непризыва студентов решается очень просто - надо принять закон, по которому те "черные" (дети малоимущих, сельская молодежь, учащиеся ПТУ и т.д.), которые подлежат призыву, служили не 2, а 4 года. И все! Элементарно! Никакие студенты не понадобятся. А еще хорошая новация - официально платить за отсрочку. Не военкому, а напрямую государству. Купил индульгенцию и ходи себе, счастливый. Поразительно, но люди, которые требуют контрактной армии, бъются за отсрочки, предлагают варианты откупа и т.п. НЕ ПОНИМАЮТ простейшей вещи - общество НЕ МОЖЕТ делиться на "белых" и "черных". Не может быть так, что один 18-ти летний служит в армии, а другой в это время бездельничает (готов поспорить - по моим наблюдениям 80% студентов именно бездельничают) в институте. Я всем предлагаю пересмотреть глупый фильм "Банды Нью-Йорка". Почему флот обстреливал Нью-Йорк? Помните? А просто потому, что бедные, которых забирали на гражданскую войну, начали убивать богатых, которые официально откупились от войны. Нас чужой опыт не учит ничему, как обычно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-06 04:02 (ссылка)
	Спасибо. Приятно пожать руку единомышленнику. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-02-06 05:14 (ссылка)
	Гм-гм. Ну, посмотрим на развитие темы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-02-06 05:15 (ссылка)
	Ах, ниже не заметил. "Профессионал за деньги, а срочник за идею". Ну да. Извините, что помешал Вашему разговору. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-02-06 05:16 (ссылка)
	Удаляю свой первый постинг. Я передумал. Мне НЕ СТЫДНО. В РиЖ. (Ответить) (Уровень выше)

	sergeyr@lj 2006-02-06 04:24 (ссылка)
	Абсолютно согласен, за исключением тезиса о контрактниках. С ними армия переходит из разряда "гражданский долг" в разряд "профессия", и основные проблемы (кроме личных финансово-хозяйственных проблем генералов) снимаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2006-02-06 04:55 (ссылка)

Если мы рассматриваем армию как обычную госслужбу тогда конечно. В 8 пришел, в 17 домой, 5-го и 20-го зарплата. Тогда я двумя руками за контрактную армию. Тогда армия - это профессия. Только армия - это не госслужба. Армия подразумевает готовность в любой момент УМЕРЕТЬ. Вот спросите у чиновника администрации - он готов УМЕРЕТЬ за благо своего административного округа? Думаю, вы получите отрицательный ответ. Возмем такой пример. Все слышали об ужасном пожаре во Владивостоке, очень показательно. http://chukcha.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=740 Я сам по военной специальности пожарный спасатель. Спасение людей, соответственно, было моей обязанностью. Что сделал бы я, как военный пожарный с экипажем из своих солдат-срочников? Я бы спасал людей с внешней стороны здания, при помощи штурмовок. И спас бы всех. Почему этого не сделали пожарные МЧС? А очень просто - они ПРОФЕССИОНАЛЫ. Они точно знают, что спасание при помощи штурмовок ОЧЕНЬ ОПАСНОЕ ЗАНЯТИЕ. Погибнуть можно очень даже запросто. Я знаю несколько примеров, когда пожарные гибли, пытаясь спасать штурмовками, причем основная причина в том, что люди прыгают сверху на пожарного, не дожидаясь, когда он до них поднимется. Поэтому ПРОФЕССИОНАЛЫ смотрели, как молодые девушки прыгают с седьмого этажа, а ПРОСТЫЕ ЛЮДИ, пытались их ловить брезентом, руками, коробки складывали и т.п. И я точно знаю, что мои срочники ПОЛЕЗЛИ БЫ СПАСАТЬ ШТУРМОВКАМИ, хоть и знали, что это смертельно опасно. Почему? А очень просто - ПРОФЕССИОНАЛ работает за ДЕНЬГИ, а СРОЧНИК - за идею. У меня друг прошел Боснию, десантник, ПРОФЕССИОНАЛ. Знает что делать по любую строну от мушки, как говориться. Уволился, все заработанное прогулял, работы нет, решил подписать контракт в Чечню. Уехал, прошло 2 месяца - вернулся! Знаете, что он сказал? "Нафиг, жизнь дороже. Я лучше тут без работы посижу, чем там за штуку баксов сдохну" - и это при том, что за ту же "штуку баксов" он воевал в Боснии. Вот и все. Контрактная армия, возможно, и будет суперпрофессиональным образованием (я тут готов много спорить, но допустим), но до НАЧАЛА ВОЙНЫ. При первой опасности ваши контрактники разбегутся по домам. Вижу возражения - а вот в США че-то не разбегаются! А вы сравните сколько получают наши контрактники и их (и что после увольнения происходит с их контрактниками и нашими), тогда и поговорим. А потом возьмите сумму, которую тратит на солдата США (не только денежное довольствие, а еще и все затраты на его социальныу адаптацию), умножьте на количество необходимых нашей армии контрактников и подумайте, готовы ли вы платить за такую армию из своего кармана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2006-02-06 05:25 (ссылка)

Опять же, с основным направлением мысли я согласен, но вижу в рассуждениях ошибку. Дело в том, что призывники ТОЖЕ не имеют внутренней мотивации. Кто бежал спасать людей во Владивостоке? Те, кто был к этому склонен. Из зрителей естественным образом отвильтровалась та часть, для кого спасать гибнущих - естественное поведение. Почему Ваши срочники полезли бы спасать штурмовками? Потому что Вы лично подняли их мотивацию до нужного уровня (во всяком случае, Вы верите в то, что так было). Высокая оплата контрактника не добавляет ему мотивации перед лицом смерти. Напротив - чем больше ему терять, тем больше он будет склонен к нерешительности. Мотивации добавляет понятие профессиональной чести. Разумеется, если солдат получает гроши - это его самоуважению не способствует, но одних хороших денег мало. А вот хорошая тренировка самоуважение поднимает. И, разумеется, на Чечню никакой армии не хватит - ни контрактной, ни призывной. Гверилью такого размаха, раз уж она началась, нельзя переждать - можно либо подавить сверхжестокостью, либо уйти. Imho. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2006-02-06 06:00 (ссылка)

Нам предлагается контрактная армия по образцу США. 1,4 миллиона профессиональных военных. Денежное довольствие начинается от 1200$. По увольнению в зависимости от выслуги военный получает пожизненную пенсию (весьма достойную), в случае гибели - семья пожизненно получает от государства компенсацию, также весьма серьезную. Каждый военнослужащий имеет служебное жилье. Военнослужащий замотивирован "по самые нехочу", как говориться, причем не только деньгами, но и "защитой американского образа жизни", т.е. еще и идеологически. Это образец, который нам предлагается для копирования. Есть одно "маленькое" препятствие - военные расходы. Ну-ка, с ходу, какую сумму США расходует на оборону? Вопрос простой - мы принимаем эту модель для нашей гипотетической Российской контрактной армии? По поводу мотивации американских военных - заметьте, в нормальной войне после Въетнама США не участвовали и контрактная армия своей эффективности в НОРМАЛЬНОЙ войне еще не доказала нигде. Во Въетнаме воевали срочники, Кувейт, Афганистан, Ирак - избиение заведомо более слабого противника. Как повели бы себя во Въетнаме контрактники (которые в любой момент могут расторгнуть контракт и уехать домой) достоверно не известно. Что касается мотивации срочников - она ЕСТЬ. И она очень простая, вы будете смеяться: "Я мужик, я на службе, я ДОЛЖЕН. А вот свой срок отслужу, пусть другие упираются". Вот логика срочника в экстремальной ситуации и на войне. Контрактник понимает, что его заставляют рисковать ВСЕГДА и постоянно (ведь он выбрал профессию) и он пасует перед опасностью, а срочник рассуждает - ну что ж, раз уж служу, то рискну, но после срока - ни в коем случае. Как пишут в дембельских альбомах срочники: "Отслужил - радуйся, служишь - гордись, идешь служить - вешайся!". Очень глубокая мысль, которая прекрасно открывает внутреннюю мотивацию срочника. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2006-02-06 07:21 (ссылка)

> Нам предлагается контрактная армия по образцу США. 1,4 миллиона Я, честно говоря, не представляю что (и кем) вам предлагается. Лично мне кажется что при наличии ядерного оружия армии в пол лимона России хватит с головой, а денежное довольствие должно расчитываться из внутриэкономических показателей, каковые мне для России не известны (но $1200 я в любом случае оцениваю как завышенную). > Ну-ка, с ходу, какую сумму США расходует на оборону? Так это не только армия, это ещё, к примеру, 12 тяжёлых авианосцев и туева хуча НИОКР, расчитанных на сохранение мультидержавного стандарта по флоту, авиации и РВСН. С такими запросами они пусть амы сами и трахаются, России-то оно зачем? > заметьте, в нормальной войне после Въетнама США не участвовали Это следует понимать как намерение России вести "нормальные войны"? Прям щас, или мне ещё можно немножко пожить? > Что касается мотивации срочников - она ЕСТЬ. И она очень простая, вы > будете смеяться: "Я мужик, я на службе, я ДОЛЖЕН. Я думаю Вы изрядно приукрашиваете среднего призывника. Большая часть, imho, рассуждает иначе: "Меня таки загребли, и надо эти 2 года как-то выжить - хоть тушкой, хоть чучелом..." Мотивация, которую Вы привели, возникает когда народ ощущает непосредственную военную угрозу государству, и при этом само это государство поддерживает. Иначе - чувство гражданского долга до готовности умирать не доходит. Для России, если второе ещё более-менее работает (процент патриотов среди молодёжи - дискуссионный вопрос), то первого - просто нет. Призывная армия такого типа просто обязана начать разлагаться с того момента, как сложился ядерный паритет. С наёмными армиями тоже всё далеко не так просто, как Вы описываете. Исторические примеры: Армии Гамилькара и Ганнибала были почти целиком наёмными, а месились с призывниками-римлянами насмерть. Швейцарские баталии, сокрушившие в своё время пол Европы - наёмники. Французский иностранный легион, известный в т.ч. и своей стойкостью - наёмники. Наёмников МОЖНО очень хорошо мотивировать. Чего нельзя с ними сделать - так это использовать как пушечное мясо или бесплатную рабочую силу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 08:08:09

(без темы) - sergeyr@lj, 2006-02-06 08:42:49

	Полную глупость написали zubatov@lj 2006-02-06 08:56 (ссылка)
	== которые в любой момент могут расторгнуть контракт и уехать домой == Не могут. В соответствии с условиями контракта. == Я мужик, я на службе, я ДОЛЖЕН. == Прямо наоборот: меня сюда загнали силком, я НИКОМУ НИХЕРА не должен (кроме разве что сделать в ответ какую-нибудь гадость тем, кто меня сюда силком загнал). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Полную глупость написали - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 09:39:57

Re: Полную глупость написали - zubatov@lj, 2006-02-06 22:30:12

Re: Полную глупость написали - 14tbap_kos@lj, 2006-02-07 05:55:06

Re: Полную глупость написали - zubatov@lj, 2006-02-07 09:38:54

Re: Полную глупость написали - 14tbap_kos@lj, 2006-02-07 11:23:35

Только не надо громких слов: boxingcat@lj 2006-02-06 05:52 (ссылка)

"А очень просто - ПРОФЕССИОНАЛ работает за ДЕНЬГИ, а СРОЧНИК - за идею". Срочник работает не за идею , а из-за принуждения. Отмените принуждение и у срочника не останется повода для службы. Дорого ли стоит идея, которая держится только на репрессивных мерах? Все наши офицеры - профессионалы, работающие за деньги, и во всем мире всегда было так, почему же они в начале войн не разбегаются по домам? Профессионал работает за деньги, говорите? Верно, поэтому профессионал ПОТРЕБУЕТ от руководства соблюдать условия контракта, иначе он юридически будет иметь право порвать его. А срочник даже потребовать не может, ибо его забирали в армию не по контракту, а по принуждению. Немногим отличаясь от этапированного зэка срочник не может наставивать ни на чем. Контрактник же - доброволец, и возможностей для отстаивания своих прав у него куда больше. Если МО не ХОЧЕТ обеспечить нормальные условия службы солдатам, значит его надо ЗАСТАВИТЬ это сделать, и , само собой, заставить куда проще контрактнику, чем срочнику. Более того, сделать этого больше некому, так как, как уже говорилось, общество хочет гарантии лишь для своих детей. Кроме того, есть вопрос морали: нельзя насильно посылать человека на смерть, пока не стоит вопрос о выживании нации. А вот добровольца можно посылать куда угодно, потому как доброволец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только не надо громких слов: 14tbap_kos@lj 2006-02-06 07:20 (ссылка)

"Отмените принуждение и у срочника не останется повода для службы". Это вы "Враг у ворот" насмотрелись. Вы искренне верите, что срочник идет в бой только при наличии заградотряда за спиной? Мы ведь рассматриваем ситуацию, когда военнослужащий идет рисковать жизнью. Мы определились, что наемник предпочтет не рисковать жизнью. Ваше мнение - срочник будет рисковать жизнью под принуждением, так? Каким же должно быть принуждение? Пулемет в спину? Или вы думаете, что угроза гауптвахты способна заставить человека подняться в атаку? Опыт Чечни убедительно показал, что подразделения срочной службы действуют эффективнее подразделений из контрактников. И это не говорит о том, что контрактники - это плохо. Это говорит о том, что ТАКИЕ контрактники, за 120$ в месяц, это ГОРАЗДО хуже, чем бесплатные срочники. "Верно, поэтому профессионал ПОТРЕБУЕТ от руководства соблюдать условия контракта, иначе он юридически будет иметь право порвать его." Два года назад контрактники, которые расторгли контракт досрочно, сидели около штаба СКВО, требуя оплатить отслуженное. Никто ничего не получил. И что это доказывает? Всего-навсего тот простой факт, что в условиях войны контрактник спокойно расторгнет контракт и поедет домой, но рисковать жизнью за кого-то и вас, кстати, тоже, не будет. "Если МО не ХОЧЕТ обеспечить нормальные условия службы солдатам, значит его надо ЗАСТАВИТЬ это сделать, и , само собой, заставить куда проще контрактнику, чем срочнику." Ни контрактник, ни срочник не СМОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ МО обеспечить условия службы. Смеетесь чтоли? Пойдите сейчас к вашему руководителю и скажите - меня тут у вас все не устраивает. Офис холодный, зарплата маленькая, компьютер старый, будьте любезны, поправьте. Что будет? ЗАПОМНИТЕ!!! ЗАСТАВИТЬ ГОСУДАРСТВО ИСПРАВИТЬ СИТУАЦИЮ В АРМИИ МОЖЕТ ТОЛЬКО ОБЩЕСТВЕННОСТЬ!!! Вы не с тем боретесь. Не с армией надо бороться, в с ГОСУДАРСТВОМ, которое сделало армию ТАКОЙ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только не надо громких слов: kspshnik@lj 2006-02-06 07:48 (ссылка)

Стоп. Если в контракте были оговорены температура в офисе, размер з/п и модель компьютера, а на деле мне дают хреномантию - пойду. И потом в суд пойду, и такого руководителя выдерут на нарушение условий контракта. DURA LEX, SED LEX © И до тех пор, пока наши жЫрные гениралы будут считать, что они равнее, т.к. они армейа, так и не будут доплачивать контрактникам, и заставлять срочников строить дачи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только не надо громких слов: - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 09:56:41

Re: Только не надо громких слов: - kspshnik@lj, 2006-02-06 09:58:59

Re: Только не надо громких слов: - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 10:14:13

Это уже вопрос к качеству контракта. - kspshnik@lj, 2006-02-06 10:32:52

Re: Это уже вопрос к качеству контракта. - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 10:49:45

Re: Это уже вопрос к качеству контракта. - kspshnik@lj, 2006-02-06 11:12:50

Re: Это уже вопрос к качеству контракта. - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 11:24:09

Re: Это уже вопрос к качеству контракта. - kspshnik@lj, 2006-02-06 18:31:04

Re: Это уже вопрос к качеству контракта. - 14tbap_kos@lj, 2006-02-07 05:57:33

Я говорю про мирное время boxingcat@lj 2006-02-06 07:52 (ссылка)

Это во-первых. Во-вторых: в чем разница между солдатом, получающим зарплату, и офицером, получающим зарплату? Вы говорите: за 120$ контрактники хуже призывников. Возможно. Но я говорю о том к чему надо стремиться, а не о том что есть. Если говорить о том что есть, то можно выбирать между отребьем-контрактниками и тем состоянием армии , которое есть сейчас. Не то , за которое надо бороться, а то, которое есть. В таких условиях, уж лучше пусть будут контрактники за 120$. Вы говорите, они не добились? Возможно, но они просто расторгли контракт и вынудлили тем самым МО набирать новых. А это всегда непросто. Заставить что-то делать можно в том числе голосованием "ногами". Если вовсе не будет солдат, то МО задумается "о вечном". Конечно до такой ситуации дело не дойдет, меры будут приняты раньше. А вот у срочника нет возможности голосовать ногами. Разве что ему эти ноги отрезают... По поводу "подойдите к руководителю". Я сам работодатель, но когда был сотрудником - подходил и говорил. И предупреждал, что хочу новый компьютер или более высокую зарплату. И ничего, и компьютер покупали и ЗП повышали - потому как иначе могу уволиться, и фирма от этого потеряет. И сейчас иногда мне приходится и повышать ЗП и удовлетворять некторые пожелания. Не все, но некоторые приходится. А вот будь уменя в фирме бесправные срочники - сколько бы я сэкономил... До фига и больше, но увы, пока это невозможно :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Только не надо громких слов: sergeyr@lj 2006-02-06 07:25 (ссылка)
	Вы тоже, imho, преувеличиваете. См. последний абзац моего коммента: http://sapojnik.livejournal.com/131707.html?thread=2630523#t2630523 (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Только не надо громких слов: zubatov@lj 2006-02-06 09:05 (ссылка)
	== Кроме того, есть вопрос морали: нельзя насильно посылать человека на смерть, пока не стоит вопрос о выживании нации. == Нет уж, товарищ, вопрос стоит значительно шире: нельзя насильно посылать человека на смерть. Точка. А что такое «выживание нации» — это вообще непонятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Только не надо громких слов: yushkin@lj 2006-02-24 15:22 (ссылка)
	Не пошлете на смерть одного - погибнут десятки/сотни/тысячи. Как Вам выбор? Пошлете или нет? Или Вы настолько благородны, что сами пойдете на смерть и оставите группу без командира? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Только не надо громких слов: - zubatov@lj, 2006-02-25 14:16:06

poulon@lj 2006-02-06 13:47 (ссылка)

я с большим интересом читаю Вашу дискуссию - Вы говорите очень интересные и нужные вещи я только не согласна, что срочник служит "за идею", срочник скорее по принуждению а вот профессионал, если он выбрал эту профессию - ведь это его _выбор_, и если профессия нормально оплачивается, что он не беспокоится, что будет есть его семья - то все ОК ведь получают же деньги учителя, врачи и ядерные физики, а также т.н. "профессиональные спасатели отечества", и они работают больше за идею да, они получают за это деньги, жить же на что-то надо, экономика не натуральная, но идейности это не отменяет (Ответить) (Уровень выше)

придумал только что :) francisk@lj 2006-02-06 18:28 (ссылка)

хех, я бы поступил проще. Если вы спасатель то наверно спобны организовать три четыре коридора спуска дюльфером. Помоему это проще чем штурмовками. Это не притензия, нет. Я искрене восхищаюсь. Но для вашей безопасности, расмотрите этот вариант. я не специалист, но иногда приходят в олову идеи неплохие :))))))))) Дюльфер с крыши транзитом мимо окон. Повесить веревку минута, одеть не спеца на спину еще одна. Для непосвященных, минута это очень много порой. Есть риск, что люди сами начнут нагружать веревку в поисках спасения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: придумал только что :) 14tbap_kos@lj 2006-02-07 06:09 (ссылка)
	Стандартный набор спасательных средств пожарного автомобиля крайне ограничен и не менялся с 30-х годов. Это веревки, лестница-штурмовка и лестница-трехноленка. Все. Соответственно выбирать надо из того, что есть. Кажется логичным опустить сверху веревку и снять людей, но там это было невозможно сделать, т.к. доступа на крышу не было. (Ответить) (Уровень выше)

	nicesmith@lj 2006-02-06 12:39 (ссылка)
	На самом деле армия всегда была сильнее банд именно из-за понятия о "гражданском долге". Другое дело, что исполнение гражданского долга возможно и за деньги. Одно другому не мешает. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergeyr@lj 2006-02-06 12:57 (ссылка)

Это не совсем так. "Гражданские" армии в историческом смысле - это вообще исключение. Большая часть войн даже в последние века велись либо наёмными, либо насильно сгоняемыми войсками. Гражданский долг как скрепляющая армию сила начал использоваться греческими полисами, затем - Римом, потом где-то с конца XVIIIв - потихоньку восстанавливается Европе и далее по всему миру. И ещё несколько попыток использовать эту модель в других странах и временах, обычно - неудачных (т.е. армии оказывались совершенно неэффективными). Все прочие армии в истории - аристократия, наёмники и пушечное мясо в разных соотношениях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2006-02-06 13:03 (ссылка)
	Да, были ещё забавные смешанные казусы типа спартанской модели - когда всё население метрополии по сути является военной аристократией, а "негры" (илоты) используются только как лёгкая вспомогательная пехота, да и то - лишь в случае крайней нужды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nicesmith@lj 2006-02-06 13:55 (ссылка)
	Может я неправильно выразилась. Под гражданским долгом я подразумевала не принудительный призыв как таковой, а моральный настрой солдат. Он несильно зависит от метода призыва. Кто-то в этой дискусии уже ссылался на "Враг у ворот". Мне фильм очень понравился. И там заградотряды не мешают "высокому моральному чувству". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sergeyr@lj, 2006-02-06 14:03:59

	nicesmith@lj 2006-02-06 12:20 (ссылка)
	Полностью с тобой согласна. Но скажу честно, когда дело дойдет до моего сына, сделаю все что угодно, чтобы он в ЭТУ армию не пошел. По-моему, в Германии в начале 20 века был закон, что человек не может поступить в институт, если не служил в армии. Поголовная служба была бы нам полезна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sergeyr@lj 2006-02-06 13:09 (ссылка)
	Дедовщина появилась ещё при поголовной (почти) службе. Несколько смягчить условия, imho, может разве что призыв в т.ч. и девушек. Но покупать смягчение условий для парней путём вливания в эту мерзость девушек... бррр... Иные способы не покатят - состояние армии просто отражает состояние общества. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nicesmith@lj 2006-02-06 13:31 (ссылка)
	Про состояние общества согласна. И добавление девушек ничего не даст. Моральные ценности деградировали во всех направлениях, отношения мужчина-женщина не лучше. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2006-02-06 17:04 (ссылка)
	Спасибо. У меня доча, но когда будет сын - буду плотно готовить к службе. Не пропадет :) (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2006-03-24 17:06 (ссылка)
	На здаровье :) Со своей стороны нииикаада не отказываю себе в удовольствии почморить таких, работая в комерческой организации. А если уж сотруднику говорят "помолчи" - то ему и гарантировано отсутствие карьерного роста, в рамках одной фирмы. (Ответить) (Уровень выше)

	mikser@lj 2006-02-06 17:32 (ссылка)
	Хочу пожать тебе руку! Именно поэтому у меня негативное отношение к организации Солдатских матерей. Они ведь борятся не за "Достойные и хорошие условия для службы для наших и чужих сыновей!", а за "Отмажем максимальное количество людей от армии!". Это не помощь, это подрывная, антигосударственная работа какая-то получается... :-/ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	14tbap_kos@lj 2006-02-07 06:12 (ссылка)
	Я сталкивался с "Комитетом" Вот тут отписал: http://sapojnik.livejournal.com/130908.html?thread=2658140#t2658140 Да, это именно подрывная деятельность. Не с тем и не за то они борятся, вот в чем проблема. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	14tbap_kos@lj 2006-02-06 04:59 (ссылка)
	А можно уточнить, чем ваши дети (безусловно хорошие и умные, я в этом не сомневаюсь), лучше чем я или мой брат, который вообще воевал в Чечне? http://www.lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/kos56.txt Почему мы должны были служить, а Ваши дети нет? И насчет митинга - что будет лозунгом митинга? "Нет призыву студентов"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kredov@lj 2006-02-06 05:09 (ссылка)
	В вас привлекает, что вы пишите конкретно, на своем опыте, в не "вообще". (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2006-02-06 05:12 (ссылка)

Такой темы не будет, потому что (при внимательном чтении это очевидно) обсуждается ситуация в случае гипотетической полной отмены призыва. Про "лучше" я не понял. Дети будут решать за себя сами, а вот я, будь в призывном возрасте - косил бы до последнего, потому что не хочу умирать вообще и особенно за дело, которое считаю вредным для своей страны. Вы решили иначе - это Ваше право, Вы сочли, что это дело стоит Вашей жизни, или - что не Вам решать, или еще почему-то. Я уважаю Ваш выбор, надеюсь на взаимность. Митинг будет, подразумевается, в ситуации, аналогичной Сычеву. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2006-02-06 05:29 (ссылка)

Полная отмена призыва = полной отмене армии вообще Зарплаты в армии: Полковник - 700$ Лейтенант - 200$ Солдат-контрактник - 120$ За такие деньги в Москве полы мыть не пойдут. Секретарь в офисе получает 500$ МИНИМУМ. И Вы думаете, что в армии за такие деньги будут служить ПРОФЕССИОНАЛЫ? Служить там будут люмпены и лузеры. И служить они будут ровно до первого боестолкновения. Вы готовы жить в стране, в которой нет армии? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вопрос отмены призыва должен решаться всем обществом boxingcat@lj 2006-02-06 05:54 (ссылка)
	И если общество даст добро, то, само собой, оно будет платить из своего кармана за контрактную армию. Кроме того, можно придумать кучу не очень дорогих льгот, обеспечивающие отсулжившим определенное привеллигерованное положение... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество 14tbap_kos@lj 2006-02-06 06:02 (ссылка)
	А придумайте "кучу не очень дорогих льгот", которые заставят меня рискнуть жизнью, я ведь сам в прошлом контрактник. Убедите меня вернуться в армию. Что-то я слабо себе представляю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - kspshnik@lj, 2006-02-06 06:28:39

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 06:37:29

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - kspshnik@lj, 2006-02-06 06:40:54

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - kspshnik@lj, 2006-02-06 06:41:46

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 07:02:44

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - ammosov@lj, 2006-02-06 07:10:24

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 07:24:19

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - ammosov@lj, 2006-02-06 08:30:00

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 07:49:40

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 07:53:26

(без темы) - ammosov@lj, 2006-02-06 08:32:46

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 09:17:09

(без темы) - ammosov@lj, 2006-02-06 09:19:56

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 09:33:30

(без темы) - ammosov@lj, 2006-02-06 09:37:02

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 09:44:18

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 09:42:38

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 09:45:45

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 09:54:28

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 10:09:32

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 10:14:02

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 10:23:30

(без темы) - kspshnik@lj, 2006-02-06 10:33:35

(без темы) - ammosov@lj, 2006-02-06 10:30:16

Речь не о вас лично - boxingcat@lj, 2006-02-06 06:36:02

Re: Речь не о вас лично - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 06:40:07

	Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество poulon@lj 2006-02-06 13:44 (ссылка)
	Не бывает "кучи не очень дорогих льгот" все льготы стоят денег и как показывает практика, если давать льготами, а не деньгами, для общества это будет затратнее (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - kouzdra@lj, 2006-02-10 18:10:20

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - poulon@lj, 2006-02-10 18:13:59

Re: Вопрос отмены призыва должен решаться всем общество - kouzdra@lj, 2006-02-10 18:20:12

taki_net@lj 2006-02-06 06:21 (ссылка)

Вы считаете, что стране нужны секретарши за 500 баксов? Столько? Если стране нужна армия, она найдет способ сократить половину секретарш и заплатить солдатам. А если страна говорит - ты мне нужен, но не настолько, чтобы платить тебе зарплату серетарши - значит стране не нужна армия. Если же Вы спрашиваете лично меня - я плачу налоги. Если мне аргументировано объяснят, как и на что они расходуются - могу платить и больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2006-02-06 06:46 (ссылка)

Страна не нанимает секретарш. И сократить она их, соответственно, не может. Но человек, который идет на смерть за деньги (а контрактник это именно человек, продающий свою жизнь за деньги), должен иметь точку отсчета. И когда он знает, что получает в 4 раза меньше секретаря, то вряд ли он будет рисковать. "А если страна говорит - ты мне нужен, но не настолько, чтобы платить тебе зарплату серетарши - значит стране не нужна армия." - стране нужна армия по определению, т.к. страна без арми уже не страна. Это, надеюсь, не надо доказывать? Государству нужна армия, но платить солдату оно не может. Выход? Про налоги - а можно ТОЧНУЮ цифру за год? Я свою озвучил - 6240 руб в год. Сколько профессионалов можно за эту сумму нанять? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - taki_net@lj, 2006-02-06 07:08:41

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 07:39:41

(без темы) - taki_net@lj, 2006-02-06 07:58:45

(без темы) - sapojnik@lj, 2006-02-06 08:02:49

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 09:52:40

(без темы) - taki_net@lj, 2006-02-06 11:47:58

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-06 12:11:15

(без темы) - taki_net@lj, 2006-02-06 12:30:37

(без темы) - (Анонимно), 2006-02-06 17:00:16

(без темы) - mikser@lj, 2006-02-06 18:20:16

(без темы) - taki_net@lj, 2006-02-06 18:33:10

(без темы) - a_rakovskij@lj, 2006-02-07 03:10:39

(без темы) - mikser@lj, 2006-02-07 04:14:33

(без темы) - a_rakovskij@lj, 2006-02-07 05:36:43

(без темы) - mikser@lj, 2006-02-07 05:49:57

На самом деле, за этими спорами забывается важный факт kspshnik@lj 2006-02-06 06:27 (ссылка)

ГДЕ вы возьмете мобрезерв, при полностью контрактной армии? Вариант полностью укомплектовать до "Б" на контрактной основе - всей нашей нефти не хватит. И что мы будем делать с войсками постоянной боеготовности, как-то ПВО, РВСН, ВМФ, ВВС, ПВ, etc..? Их-то придется держать полностью укомплектованными. Соответственно, с моей точки зрения, в РФ необходимы войска постоянной боеготовности, войска быстрого реагирования и ВВ, сформированные по контрактному способу, и решающие задачи поддержания обороноспособности и безопасности страны в мирное время (ВПБ и ВВ), а также локальных конфликтов и локальных контртеррористических операций (ВБР и ВВ). Это одна сторона медали - это литера "А". От службы по призыву тоже никуда не деться. Только должна она быть - prime, обязательна для всех, secondo, продолжаться не более 6-ти месяцев, terzio, являть собой чистую учебку. Эти учебные центры, по сути, будут кадрированными соединениями, т.е. полный комплект офицеров, и призывники. В случае перехода к масштабному военному конфликту, и объявлении всеобщей мобилизации, на их базе будут формироваться боевые части и соединения, а контрактные войска быстрого реагирования переходят к решению специальных боевых задач, требующих соответствующей специальной подготовки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: На самом деле, за этими спорами забывается важный фа 14tbap_kos@lj 2006-02-06 07:04 (ссылка)
	Это слишком сложные материи для многих. Кому вы рассказываете про мобрезерв, если люди уверены, что Российской армии хватит 100 000 человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

;-) Про сто тысяч сказал я. Для примера. - kspshnik@lj, 2006-02-06 07:07:29

Re: ;-) Про сто тысяч сказал я. Для примера. - (Анонимно), 2006-02-06 08:38:00

Уф. - kspshnik@lj, 2006-02-06 09:24:25

Re: ;-) Про сто тысяч сказал я. Для примера. - pargentum@lj, 2006-02-06 13:51:10

	Re: На самом деле, за этими спорами забывается важный фа mikser@lj 2006-02-06 18:26 (ссылка)
	>являть собой чистую учебку. В смысле? Если людей только в помещении учить теории, то они ничему не научатся. Людей надо научить и дать хоть сколько-то послужить, чтобы они поняли как все работает на практике. Или ты что-то другое имел в виду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На самом деле, за этими спорами забывается важный фа - kspshnik@lj, 2006-02-06 18:32:03

Re: На самом деле, за этими спорами забывается важный фа - foggy_vulture@lj, 2006-02-08 10:43:36

Да, естественно :o) - kspshnik@lj, 2006-02-08 14:51:26

pargentum@lj 2006-02-06 13:41 (ссылка)

Нет, я согласен, что есть серьезные аргументы против чисто наемной армии. И про мобрезерв тоже. Однако есть и другая сторона. Тут вот мы навскидку сравнили впечатления от службы в советской армии - в советской, не в современной! - и картинка сходится и она очень грустная. Значительная часть, если не большинство, солдат СА за весь срок службы ни разу не держали или почти не держали в руках оружия. В этом смысле, у нас уже нет армии. Давно уже нет. В лучшем случае есть отдельные боеспособные части (десантники? - хотелось бы думать). И мобрезерва тоже нет. Во всяком случае, в том количестве, которое рисуют военкоматы и которое можно предположить, глядя на цифры численности российской армии. Не исключено, что те 100 000, которые тут по веткам всплывали и которые вас так возмущают - это больше самых оптимистических оценок того, что в современной армии есть реально боеспособного. В этом смысле, отказавшись от армии, мы теряем гораздо меньше, чем вам кажется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2006-02-06 17:07 (ссылка)
	Опять же соглашусь. Боеготовность на нуле. НО! Сейчас армия КАК БЫ есть и это уже является гарнтией от возможных враждебных действий. Нам же некоторые господа предлагают распустить армию СОВСЕМ и оставить пресловутые 100 000, которые уже вряд ли смогут являться фактором безопасности от внешних угроз. Хотя конечно то, что твориться в армии - позор. (Ответить) (Уровень выше)

	14tbap_kos@lj 2006-02-06 05:31 (ссылка)
	А, извините, про "лучше". Одному 18 лет и служит в армии (и не дай Бог еще и воюет), а другой 18-тилетний в это время выпивает в общаге. Оба граждане одной и той же страны, жувут по одним и тем же законам, рождены, по Конституции, равными. Тогда почему один ДОЛЖЕН служить, а другой НЕ ДОЛЖЕН? Мне не понятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-02-06 06:23 (ссылка)
	Я не призывал первого и не давал отсрочку второму. Вопрос не ко мне. (Ответить) (Уровень выше)

	А кто Вам говорит, что вы долдны были служить? zubatov@lj 2006-02-06 09:10 (ссылка)
	Не должны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А кто Вам говорит, что вы долдны были служить? 14tbap_kos@lj 2006-02-06 09:36 (ссылка)
	И в Чечне воевать тоже было не нужно? (Ответить) (Уровень выше)

ex_hryuk@lj 2006-02-06 05:20 (ссылка)

я, как личность, не смогу находиться в армии. дело совершенно не в том, что два года назад я был студентом. просто начитался писем, просто насмотрелся на ребят, - причем здесь студенчество и социальное расслоение? я бы не отказывался от службы, если бы четко знал, что при определенных рисках для своей жизни (не сдохнуть от забивания табуреткой, или остаться умственным калекой после "общения" с сослуживцами), получал бы ценный в жизни профессиональный опыт. личность должна развиваться, а не сжиматься до размеров бушлата от ужаса происходящего и полного собственного бессилия. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2006-02-06 05:24 (ссылка)
	Золотые слова! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_hryuk@lj 2006-02-06 05:32 (ссылка)
	да иванову в уши.. :) (Ответить) (Уровень выше)

	vovkodav@lj 2006-02-06 08:40 (ссылка)
	+++ супер... а еще бы он лучше повторил слова "ни мира, ни войны - армию распустить" - во как... (Ответить)

	albu@lj 2006-02-06 08:49 (ссылка)
	Весь этот шум со снятием министра обороны - очень похож на использование заранее созданного общетсвенного мнения. А армии, прежде всего нужна осмысленность. Я, например, не понимаю, ради чего молодому человеку надо менять свободу на условия, приближенные к тюремным для того, чтобя якобы защищать Стабфонд, Газпрмом, и другое подобное "народное достояние". (Ответить)

	pargentum@lj 2006-02-06 14:00 (ссылка)
	К сожалению, верно. Только неясно, какой может быть позитив. (Ответить)

У меня еще одно условие для г-на МО olhanninen@lj 2006-02-06 18:23 (ссылка)

=студентов ни до, ни во время, ни после учебы не будут брать в армию.= Да. Не вижу смысла в таком случае тратить деньги на их обучение. =Всё. От него тут же все отстанут.= Нет. Я не отстану до тех пор, пока в России не будет создана такая профессиональная армия, которая будет спокойно стрелять в мирное ***ское население, если оно ломанется через границу, выставив вперед ***ских женщин и детей под прикрытием военных или без оного. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня еще одно условие для г-на МО 14tbap_kos@lj 2006-02-07 11:29 (ссылка)

"=студентов ни до, ни во время, ни после учебы не будут брать в армию.= Да. Не вижу смысла в таком случае тратить деньги на их обучение." Я что-то не вижу тут логики. Вы хотите сказать, что мозг студента настолько слаб, что за год службы он забудет все, чему его учили пять лет??? Я вот, например, после школы отслужил (причем 3 года - срочную и контракт), потом закончил университет. И ничего, мой мозг не нарушился. Знания - они или есть или их нет. Какая тут связь с армией? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня еще одно условие для г-на МО olhanninen@lj 2006-02-07 12:08 (ссылка)

При чем тут чей-либо мозг, кроме мозга моего ребенка и моего? Я за разделение труда (и право самозащищаться - это несколько другой вопрос). Если государству нужна армия, оно сможет заинтересовать людей в нее идти (перераспределительные механизмы, воспитание патриотизма и т.п.). С какой стати тратить деньги на обучение ребенка, если его могут сделать дебилом деды? Я бы не стала так рисковать своими скромными доходами. С какой стати ему тратить время и силы на ерунду типа игр в войнушку, если эту специальность он не выбирал? С какой стати я не только своим ребенком, но и своими доходами эти глупые игры должна поддерживать? Я не против призыва, я против глупых трат - прежде всего своих. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня еще одно условие для г-на МО 14tbap_kos@lj 2006-02-08 05:05 (ссылка)

> При чем тут чей-либо мозг, кроме мозга моего ребенка и моего? Вы знаете, в чем разница между русским интеллигентом (Вы не обидитесь, если я причислю Вас к интеллигенции?)? По моему скромному мнению, конечно... Вы считаете, что мир есть, пока в нем есть Вы, а любой китаец уверен, что мир есть, пока в нем есть китайцы. Чувствуете разницу? Именно поэтому у Китая есть все шансы стать лидером в мире, а у нас нет. Ну да это лирика, которая к нашему спору имеющая отношение косвенное. Давайте по делу. Нескромный вопрос - Вы сколько планируете прожить? Физически, так сказать. Я, например, ну лет 50, думаю. Идем дальше. Есть в менеджменте такой простой инструмент - SWOT анализ, слышали? Очень просто и наглядно. Берем и пишем (на примере страны, в которой я собираюсь прожить еще 50 лет, России): 1. Сильные стороны страны 2. Слабые стороны страны 3. Возможности страны 4. Возможные за 50 лет внешние и внутренние угрозы При этом в каждом списке делим данные по степени вероятной реализации (высокая вероятность, средняя и низкая). И вот когда вы глянете на этот список вы увидите, что список слабостей и угроз - ОГРОМЕН, а список сильных сторон мал до смешного. Остается список возможностей, которые должны в перспективе перейти в сильные стороны. Рассуждаем дальше. Если я человек нормальный и вменяемый, и умирать завтра не собираюсь, то я заинтересован, чтобы в ближайшие 50 лет в стране хотя бы не стало хуже, чтобы возможности реализовались, а угрозы нет. Причем, подчеркну, это в интересах ПРОСТОГО ГРАЖДАНИНА, не правительства, не парламента, а именно в МОИХ, ЛИЧНЫХ эгоистических целях. Пока все вроде логично, да? И вот тут мы внимательно смотрим на список вероятных угроз в ближайшие 50 лет и удивленно замечаем, что ОЧЕНЬ МНОГО внешних угроз и часть ВНУТРЕННИХ угроз могут быть отражены (или не состояться совсем), только в результате работы механизмов ВОЕННЫХ, т.е. армией. Вспоминаем Вашу мысль "Если государству нужна армия..." и с огорчением понимаем, что армия нужна НАМ (т.к. нам тут еще 50 лет жить), а не только государству. Теперь возникает вопрос насчет глупых трат. Неэффективность сегодняшних "вооруженных сил" такова, что Ваши затраты на образование Ваших детей просто теряются в тех грандиозных суммах, которые растаскиваются из военного бюджета генералитетом. Т.е. вопрос надо не так формулировать - не "почему я должна тратить", а почему МЫ ВСЕ должны тратить свое время, деньги и здоровье на улучшение уровня жизни господ с генеральскими звездами. Мне это тоже не понятно. Мои выводы: МЫ ВСЕ нуждаемся в безопасности. Один из механизмов обеспечения этой безопасности - Вооруженные силы. Государство принудительно впаривает нам свой немыслимо дорогой и абсолютно некачественный продукт. Что мы можем сделать? 1. Купить продукт безопасности другого государства (эмиграция). 2. Продолжать покапать некачественное дорого. 3. Заставить государство (как единственного производители и продавца) произвести КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт за приемлемые деньги. 4. Отказаться от продукта (это то, что предлагаете Вы). Лично мой путь - третий. Четвертый путь подразумевает или согласие на отсутствие безопасности вообще (а мы рассматриваем перспективу 50 лет) или создание своей собственной системы безопасности (что, в общем, нереально). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: У меня еще одно условие для г-на МО sapojnik@lj 2006-02-08 05:11 (ссылка)

Это все верно, но ведь... узко как-то, при вашем-то замахе? Я имею в виду то, что пп.3 и 4 возможны ведь только в случае, если государство является ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ, не так ли? Ведь данные пункты предполагают ВЛИЯНИЕ гражданина на государство. И значит - видимо, ДЛЯ НАЧАЛА необходимо добиться того, чтобы государство стало реально демократическим. Тогда уже и с армией можно будет решать вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: У меня еще одно условие для г-на МО 14tbap_kos@lj 2006-02-08 07:44 (ссылка)
	ВОТ!!! Дискуссия об армии это всего-навсего спор о системе госвласти. Ни при каком вменяемом руководстве страной не было бы такой позорной армии (в частности). Не туда плюем. Не в призывной армии проблема. Проблема В ОТСУТСТВИИ НОРМАЛЬНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нынешняя армия - колосс на гиняных ногах - olhanninen@lj, 2006-02-08 08:56:17

Re: Нынешняя армия - колосс на гиняных ногах - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 09:35:16

Спасибо. - olhanninen@lj, 2006-02-08 09:55:26

Re: Спасибо. - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 10:11:47

Re: Спасибо. - olhanninen@lj, 2006-02-08 14:40:08

	Re: У меня еще одно условие для г-на МО hrenov_drummer@lj 2006-03-06 20:00 (ссылка)
	Есть немножко разница. Знания и умения, которыми не пользуются - забываются. И если выпускника ВУЗа забирать на 2 года в армию - толку от такого специалиста будет немного. Дело даже не в возможности быть искалеченным или еще что-нибудь из страшилок. Голая физиология :) (Ответить) (Уровень выше)

elenabarinova@lj 2006-02-07 07:10 (ссылка)

нужна отмена призыва вообще, как крепостного права так служба в армии связана с риском для жизни, принуждение к такой службе не имеет никакого оправдания, как и смертная казнь для большинства людей жизнь является высшей ценностью, можно обзывать это шкурным интересом, но тем не менее нельзя заставлять человека умирать за чужие идеи, если он их не разделяет, какими бы высокими они не были или не казались если человек считает сохранение целостности государства, защиту государства и своего народа дороже своей жизни, он идёт в армию, и было бы справедливо оплачивать его жертвенность самой высокой возможной ценой то есть армия должна быть добровольной и первоначально очень высоко оплачиваемой - за счёт налогов, то есть за счёт всех тех, кто не может или не считает для себя правильным отдавать свою жизнь за защиту территории своей страны, за сувернитет государства, даже за жизнь своих сограждан и своих близких - если человек настолько дорожит своей жизнью, что не готов ею жертвовать, его нельзя к этому принуждать, но его можно принудить оплачивать своими налогами риск других людей преступления в армии должны расследоваться со всей строгостью и в армии должен быть гражданский контроль этими мерами можно поднять авторитет армии, автоматически исчезнет дедовщина, и в дальнейшем возможно не понадобится платить так много, потому что после превращения этой тюремной зоны в почётное место службы, желающих служить будет очень много, так как многим мужчинам генетически нравится эта профессия (Ответить) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2006-02-07 11:35 (ссылка)

"желающих служить будет очень много, так как многим мужчинам генетически нравится эта профессия" Я повторюсь. Мне очень нравится эта профессия, генетически. Озвучьте цену вопроса. Я готов отслужить за любого запуганного жизнью доходягу. Вот эта мысль мне очень нравится: "армия должна быть добровольной и первоначально очень высоко оплачиваемой - за счёт налогов, то есть за счёт всех тех, кто не может или не считает для себя правильным отдавать свою жизнь за защиту..." Я доброволец, я готов. Предложите цену. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elenabarinova@lj 2006-02-07 16:08 (ссылка)

мне кажется абсолютно очевидным, что это должно быть хотя бы раза в 2 больше средней зарплаты на гражданке я, конечно, живу в некотором отрыве от жизни страны, на мой (московский) взгляд явно не может быть меньше 1000-1500 $ для рядовых, и 2000-3000$ для офицеров это, конечно, не много, но и это уже должна быть совершенно другая армия не бомжи с большой дороги, а российские солдаты и офицеры (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elenabarinova@lj 2006-02-07 16:20 (ссылка)
	эти суммы, конечно, не такие большие в москве, например, чернорабочий на стройке получает 700-800 $ просто я оглядывалась на зарплату американских солдат к тому же, по самой россии зарплата рабочих существенно ниже, чем в москве и не-москвичам эти суммы, мне кажется, должны казаться приемлимыми (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

14tbap_kos@lj 2006-02-08 05:10 (ссылка)

Продолжим тему. Итак, Вы предлагаете мне, военному профессионалу, 1000$-1500$ (в зависимости от выслуги), далее, я так понимаю, достойную пенсию, образование и жилье. Пойдет. Следующий вопрос - а сколько, по Вашему мнению, России требуется таких профессионалов для того, чтобы обеспечить безопасность страны и спасти от ужасов казармы ум, честь и совесть нашей эпохи - студентов. МО и я вместе с ним считаю, что Российская армия мирного времени должна состоять из 1 000 000 (1 миллиона) военнослужащих. Согласны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(робко) - sapojnik@lj, 2006-02-08 05:13:04

Re: (робко) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 06:58:39

Немного рекламы - sapojnik@lj, 2006-02-08 07:05:45

Re: Немного рекламы - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 07:41:24

(без темы) - elenabarinova@lj, 2006-02-08 07:17:21

Кстати - - kouzdra@lj, 2006-02-10 18:17:12

(без темы) - elenabarinova@lj, 2006-02-08 06:57:51

(без темы) - elenabarinova@lj, 2006-02-08 07:11:17

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 07:35:49

(без темы) - elenabarinova@lj, 2006-02-08 07:20:02

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 07:39:33

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-08 07:31:51

(без темы) - kouzdra@lj, 2006-02-10 18:51:34

(без темы) - 14tbap_kos@lj, 2006-02-13 04:40:44

kouzdra@lj 2006-02-09 13:34 (ссылка)

Метод был опробован и доказал свою эффективность: На молчание Никсона ответила молчанием одна прежде особенно голосистая общественная группа, студенты. Они не очень-то буйствовали в своих кампусах. Конечно, многие бунтари отправились домой, встречать Рождество в кругу семьи, но лучшим транквилизатором стало заявление Никсона 28 июня 1972 года о том, что призывников не будут посылать во Вьетнам. Теперь война больше не казалась студенческой молодежи такой аморальной. Иными словами, озабоченность американских студентов сердцами и душами вьетнамского народа в реальности являлась неусыпной заботой о расположенной несколько ниже части их собственных тел. (http://militera.lib.ru/h/davidson/24.html) (c) Дэвидсон "Война во Вьетнаме" (Ответить)

	А!!!! Да-да!!! Точно! dadrov@lj 2006-02-13 09:11 (ссылка)
	А еще лучше, если он гарантирует, что армия к завтрему распустится, перенесется на Марс, исчезнет. И все о ней забудут окончательно и наступит Окончательная лафа! И хоть трава не расти! (Ответить)