Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2008-02-15 14:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: sick
Музыка:Баста Хрю - МОЯ ИГРА
Entry tags:math

вступительная математика
Чудесная статья Неретина, обличающая ЕГЭ.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin

Заодно достается "вступительной математике".

"Вступительная математика" это такая математика,
которая нужна для подготовки к вступительным экзаменам.
Ни для чего другого она не нужна, и вызывает во всех
приличных людях сильнейшее отвращение.

...Где-то около 1970 года были изобретены замечательные

варианты вступительных экзаменов по математике. Задачи для
экзаменов все время надо изобретать, это вполне серьезная
и непростая проблема. Но в тот момент был изобретен
универсальный способ их изобретения. Оказалось, что
несколько сюжетов позволяют написать сколько угодно таких
задач. А именно: тригонометрические уравнения, раскрывание
модуля, логарифмические уравнения, уравнения с параметром
(и все это обогащенное поисками ОДЗ), я надеюсь, что часть
читателей смутно помнит, что они это долбили. Для
составления вариантов не нужно большого труда,
изобретательности, воображения, подключения к работе
дополнительных интеллектуальных сил и т.п.

Я в 73--75 годах был сознательным наблюдателем (а именно
старшеклассником) и помню (очень отчетливо помню) степень
возмущения, которое тогда и чуть позже вызывалось этими
вариантами. Это же не математика! К сожалению, люди, так
говорившие, были бессильны, потому что экзаменационные
комиссии уже были неприступными крепостями.

Попытайтесь оценить не происходило ли (с Вами или в Вашем
окружении) какой-то странности со вступительными
экзаменами именно по математике. Например, необходимость
какой-то отдельной подготовки, даже для человека, который
и так все знает и просто по своему уровню должен легко
проходить над планкой? Ведь это странно.

Не странна ли сложность вариантов при очевидно невысоком
уровне поступающих (и поступивших) и при низком конкурсе?

Книжные магазины завалены пособиями для поступающих. Мы к
этому привыкли, но это странно. Почему именно пособия для
поступающих, а не интересные поучительные книжки? А ведь
раньше было наоборот.

Молодому человеку в 10 классе предлагалось для обучения
две математики: элементарная школьная и
вступительная. По-существу, ему приходилось
выбирать. Усредненно говоря, он выбирал то, что в первую
очередь необходимо... Уже тогда в школьном образовании
вступительная математика начала замещать элементарную. Уже
к концу 80-х под вступительную математику начали
прогибаться школьные учебники... Это -- не единственная
причина падения уровня математической подготовки
абитуриентов в ту (уже далекую) эпоху. Но это одна из
важных причин.

То, что было сказано выше полбеды. Одна из особенностей
задач вступительной математики их антиэстетичность. Эти
задачи несколько однообразны, казуистичны, с обилием
мелочных подлянок (т.н., подводных камней, я надеюсь, что
часть читателей помнит хотя бы это слово).

К сожалению, то что было тенденцией в 80е годы, свершилось
в 90е: вступительная математика вытеснила обычную из
образования старшекласников.


Именно.

Что занятно - даже в матшколах никто различия между тем и
этим уже не ощущает; ситуация, когда все занятие математикой
сводится к натаскиванию школьника к экзаменам, ни у кого
не вызывает ни порицания, ни даже удивления.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:20 (ссылка)
Не понимаете или делаете вид - мне уж всё равно. Все эти работы ни за чем вообще не нужны, и приятна уже Ваша честность в том, что Вы с этим фактически согласились. Ну а то, что это не всем ещё понятно из дающих деньги, и что малопочтенно этим пользоваться, и что всё равно лавочка прикроется - не понимаете, ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 22:28 (ссылка)
>Все эти работы ни за чем вообще не нужны

V smysle? konechno nuzhny; ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe. Bol'shuyu, chem naprimer moe lichno blagosostoyanie i blagopoluchie; i uzh vsyako bol'shuyu, chem vashi dovol'no ubogie predstavleniya ob "obshchestvennoj pol'ze".

>и что всё равно лавочка прикроется

Ehto ne isklyucheno -- na dvore taki Kali-yuga, tipa kak vo vremena kontrreformacii, mraz' pravit bal, kommunizm nastupit konechno, no let cherez 200, tak chto vse mozhet byt'.

S drugoj storony, ya takie preduprezhdeniya slyshu s 8go klassa srednej shkoly, i kak-to oni menya sovershenno perestali volnovat'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-16 22:37 (ссылка)
цЫтатко первое:

> ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe.
> Bol'shuyu, chem naprimer moe lichno blagosostoyanie
> i blagopoluchie; i uzh vsyako bol'shuyu,
> chem vashi dovol'no ubogie predstavleniya
> ob "obshchestvennoj pol'ze".

цЫтатко второе:

> для меня есть вещи, которые более важны,
> чем уничтожение того или иного количества людей,
> или даже жизни всего человечества.
> Л.Г.: Что же это?
> В.Ч.: Святыни и вера.


Найдите десять отличий. LoL.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 22:44 (ссылка)
>V smysle? konechno nuzhny; ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe.

А какую конкретно ценность? Я причём не утверждаю, что вовсе никакой - я тут уже писал, что есть две реальные ценности работ: личностную для автора - он решал и решил задачу; и ценность доказательства общей грамотности и квалифицированности автора - для найма его преподавателем, например. Или ещё для какого найма.

Есть очень малый перечень работ, нужных именно своим содержанием (например, работа Келдыша по флаттеру, или работа Гарднера, Крускала и других по солитонам, ну и т.д.; этот список не мал, но он уж точно оценивается 1%-м от всей массы работ, и это очень завышенная оценка).

Так какую ценность представляют Ваши работы? И вообще основная масса работ математиков? Если эта ценность не входит в перечисленный список, то добавьте, чего уж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-16 23:01 (ссылка)
>Есть очень малый перечень работ, нужных именно своим содержанием

Ehto tol'ko v vashej zamsheloj psevdonauke, gde vse soderzhanie izvestno 100 let kak, i ostalos' tol'ko "reshat' zadachi". S chem vas i pozdravlyayu.

Estestvenno soderzhaniem, chem eshche, a? formoj chto li?

>он уж точно оценивается 1%-м от всей массы работ

Esli vy sprashivaete, vkhodyat li moi raboty v top 1% ot vsego publikuemogo po matematike v mire, to otvet razumeetsya da. Ehto delo nekhitroe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-16 23:11 (ссылка)
Ну что до одного процента, то это дело действительно нехитрое, придётся уточнить грубую оценку: Ваши работы уровня работы Келдыша по флаттеру? Или работы Гарднера, Крускала и др. по солитонам?

Это например.

Это же перечисление говорит и о содержании, когда оно ценно. Видите ли, твердить бессмыслицу "ценны содержанием" ума много не надо. Вы скажите, что ценно в этом содержании? На их основе напишут ноые работы? А потом ещё? И ещё? А вот зачем их все написали и напишут? Зачем это содержание, как уже написанное, так и пока ненаписанное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-16 23:18 (ссылка)
"Всякое искусство совершенно бесполезно"
Оскар Уайлд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 00:03 (ссылка)
Вот это в тему! Я ещё не смотрел ответ Каледина, но, боюсь, он не может выйти на этот уровень :-)

Я (и коллега Гастрит независимо) неоднократно предлагал авторам самоценных работ жить с продаж сборников; продавать билеты на доклады, как на спектакли, продавать статьи также, как писатели продают рассказы, повести, романы. Искусство? Прекрасно!!! Так и живите, как люди искусства.

Интересно, хорошо ли пойдут аудиокниги в исполнении авторов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-17 00:08 (ссылка)
А кстати, Галуа чо-то там читал на улицах лекции. Я где-то читал, но не понял, что имелось ввиду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 00:33 (ссылка)
Ну вот Кант действительно жил с продаж работ; и многие философы немецкие того времени жили с публичных платных лекций - натуральный чёс по германским землям устраивали, не хуже попсы нынешней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus4
2008-02-17 13:02 (ссылка)
Так и живите, как люди искусства.

Театры и музеи получают государственное финансирование - во всех странах, где они есть. Некоторые музеи (например, Лондонская Национальная галерея) только так и живут - вход бесплатный.

Вообще вопросы типа "зачем нужна ваша теорема Ферма" меня всегда удивляли. Познание мира - одна из главных задач человечества. Тут не нужно никакого еще другого "зачем".

Но и "материальной" пользы от математики на несколько порядков больше, чем вложено в нее денег - так что на месте радетелей об общем счастье я бы не спешил прикрывать математические гранты и сокращать штаты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 14:05 (ссылка)
Вы не совсем верно понимаете мои слова - я не призываю не получать новых результатов и не призываю не печатать статей. Я согласен с Вашей оценкой места математики. Но: нет никакой срочности в получении этих результатов, они или реально вообще не нужны будут для практики никогда, или будут нужны очень не скоро (а если что-то вдруг надо будет реально срочно для конкретного дела - типа бомба или реактор или ракета, то тогда отдельно оплатят оттуда), то нет никаких причин оплачивать тех, кто только написанием статей с новыми результатами занят, тех, кто считате это главной работой, достойной оплаты самой по себе - тут я и задаю вопрос, а за что должен платить нынешний налогоплательщик?

Новую математику человек должен делать или как хобби - просто потому, что он это любит и ему нравится, или как доказательство своей квалификации для найма куда-то, где нужнгы квалифицированные математики для более реальной работы, в качестве наиболее простого и массового примера я назвал преподавателей математики.

Прямо скажу, я не вижу в этой концепции противоречия с тем, что Вы написали - и познание мира будет продолжаться, и вся текущая материальная польза на месте (текущая в любой момент, т.е. и та, которая будет лет через300, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 20:32 (ссылка)
то нет никаких причин оплачивать тех, кто только написанием статей с новыми результатами занят, тех, кто считате это главной работой, достойной оплаты самой по себе - тут я и задаю вопрос, а за что должен платить нынешний налогоплательщик?

Он должен испытывать гордость, что его деньги (очень-очень небольшая их часть) потрачены на познание мира. Налогоплательщики не спрашивают же, почему государство не продает картины из музеев (и трати деньги на их содержание), чтобы купить ему еды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 20:52 (ссылка)
Совершенно искреннее спасибо за такой ответ. Я уж отчаялся надеяться, что хоть кто-то сформулирует эту суть сутей позиции "моего противника" -

кто-то должен (может быть, он ещё и обязан?) понимать, осознавать, проявить высокую гражданскую позицию. Ну и т.п.

Вы уверены, что налогоплательщики не спросят? Вот прямо никогда не спросят?

Вопросы риторические, не надо писать на них ответ, какой бы он ни был. Если Вас не впечатляет опыт нашей страны, в которой совсем недавно при сравнительно небольшой* потере благосостояния и памятники истории и архитектуры продавали влёгкую, и музеи разворовывали, и более чем всерьёз обсуждали возможность продажи музеев в частные руки, и научные институты полностью в аренджу сдавали, ну и т.д., то я вряд ли смогу что-то объяснить ещё. Таки Вы уверены в сознательности и прочности позиции налогоплательщика?

____
* полезно сравнить наши 90-е с нашей же гражданской войной, с Германией после 1-й мировой, с голодом разных лет в разных странах и т.п. Если иногда силой штыков и удерживали "налогоплательщиков" от проявления "неожиданной" несознательности, то и не всегда, и вряд ли можно силу штыка приравнивать к благостному "он должен испытывать гордость".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:06 (ссылка)
Если Вас не впечатляет опыт нашей страны, в которой совсем недавно при сравнительно небольшой* потере благосостояния и памятники истории и архитектуры продавали влёгкую, и музеи разворовывали, и более чем всерьёз обсуждали возможность продажи музеев в частные руки, и научные институты полностью в аренджу сдавали, ну и т.д., то я вряд ли смогу что-то объяснить ещё. Таки Вы уверены в сознательности и прочности позиции налогоплательщика?

Музеи (и все остальное) в 90-е разворовывали не налогоплательщики, и от продажи памятников архитекутры им не перепадало.

Вообще на математиков тратится очень мало денег, если их отдать обратно налогоплательщикам, они не станут более сытыми. Статей бюджета такого же объяема огромное количество, и далеко не все они вызывают у всех налогоплательщиков экстаз. Так что же - все их закрывать, опасаясь народного бунта? Оставить только гос.дотации на хлеб?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:20 (ссылка)
> Вообще на математиков тратится очень мало денег,
> если их отдать обратно налогоплательщикам,
> они не станут более сытыми.

Простите, но это финиш. «Сами мы не местные, дайте хоть по-копеечке, бог больше вернёт». Один на аккордеоне играет, другой теоремы доказывает...

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:27 (ссылка)
Причем тут это? Просто математиков очень мало по сравнению с налогоплательщиками. Это был ответ на намеки по поводу возможности народного бунта в связи с оплатой математиков. Я указал, что для народного бунта по этому поводу нет экономических оснований. Отсутствие таковых оснований не есть причина для общества кормить математиков (причину я также указал), а есть причина не беспокоиться по этому поводу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:38 (ссылка)
> Я указал, что для народного бунта по этому поводу
> нет экономических оснований.

Народный бунт, разумеется, будет не по этому поводу. Но вот когда он случится по поводу абсолютно другому — чем будете доказывать, что математики не должны висеть на одном суку с другими "освоителями бюджетных средств"?

Кроме того, срезать финансирование можно и без всякого бунта. Тихо, мирно, по сокращению штатов. И гранты можно перестать платить просто потому, что это надоест соответствующему фонду. Нет, оно понятно, что в блогах тут же пойдёт истерика на тему «как убивают алгебраическую геометрию»... но деньги-то дают люди деловые, их дешёвыми воплями не напугаешь. Как такая перспективка?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:51 (ссылка)
Но вот когда он случится по поводу абсолютно другому

Отношение математиков с обществом - та вещь, которую следует выстраивать долгосрочно, ориентируясь на стабильное существование этого общества, а не на "бунт по абсолютно другому поводу", войну, эпидемию холеры или падение метеорита. В случае обстоятельств подобного рода плохо приходится всем, в том числе, конечно, и математикам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:59 (ссылка)
Никто не спорит. Однако, как уже неоднократно повторил [info]_wep_@lj, если каких-то вопросов не задают сейчас, то это не значит, что их не зададут никогда. Рано или поздно зададут, и иметь это в виду по меньшей мере не вредно.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 23:20 (ссылка)
Беседа с Вами оставляет то приятное впечатление, что Вы не приписываете мне кучу вещей с ходу, а всё-таки уточняете - неужели и вправду человек вот так думает?!!

Ваши два вопроса в конце я оставлю без прямого ответа :-), а заменю ответ вот на какое сообщение:

тут все спорят со мной как с "носителем зла" LoL, а надо было бы попробовать на моём примере поговорить с "выделятелем денег" - я ведь понятие "налогоплательщик" использую условно (использовать прямо - это говорить о вооружённом бунте; хотя и так бывает - и тогда советское правительство от имени победившего налогоплательщика влёгкую продает музейные ценности), а Вы представьте себе, что на месте человека, задающего вопросы "а зачем? а куда пригодиться?" находится просто высокопоставленные правительственные чиновники, и представьте, что в короткий интервал времени так начинают себя вести чиновники из всех наиболее развитых стран ---

и что вы все сможете сказать?

Можете найти здесь в разных частях обсуждения разные варианты ответов - я из нескольких человек выжал прямые ответы по теме. LoL.

Гордые реплики типа "а мы и не будем разговаривать с говном, уродом и идиотом" не катят - он ведь просто перекроет финансирование, а тут нет перельманов, согласных с моим тезисом "занимайся математикой просто для себя и не проси за это денег", тут все непременно хотят "нормально жить", поэтому они, в частности, все так или иначе (одной или двумя ногами) на западе - там им денег дают.


P. S. Я не делаю вид, что это чистая провокация; тут Каледин написал о своей "этике", так у меня тоже есть своя "этика" для подобных проблем: что неизбежно, то и правильно, то и справедливо, то и морально и нравственно. Так что я понимаю _законность_ этих вопросов. Другое дело, что отсюда не следует, что я не понимаю объективной ценности и значимости фундаментальных исследований :-) А процесс сокращения финансирования, по-моему, уже пошёл.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-17 21:04 (ссылка)
> Он должен испытывать гордость, что его деньги
> (очень-очень небольшая их часть) потрачены
> на познание мира.

Так почему Вы ему говорите про это только post festum, когда деньги уже вытянуты (под соусом «струны, ОТО и двигателя космического») и освоены? Вы скажите грантодателю сразу: пользы от нас никакой нет (и едва ли будет), но оплатить познание мира — это замечательно с общегражданской стороны. Если заплатит — никаких вопросов к Вам не будет, Вы честно обо всём сразу предупредили. Если не заплатит (жмот потому что) — ну что ж, он в своём праве. Идёт?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:10 (ссылка)
Я никогда не писал ни в одной заявке ни на какой грант ни о каких приложениях, ни о струнах, ни об ОТО, ни об ускорителе. Просто писал, какие доказал уже теоремы и над какими думаю. Не вижу тут ничего нечестного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:23 (ссылка)
И на том спасибо.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 23:26 (ссылка)
Тут вопрос непростой, и отчасти поэтому я с удовольствием воюю тут сразу с кучей весьма разных персонажей, объединённых одной идеей - это ведь дело коллективное.

За вас всех (ну хорошо, за нас всех :-) ) эти слова "про нужность" уже сказали "крупные", "выдающиеся", "великие" при пробивании самого создания фондов, открытия программ и т.п. А Вы пишете уже им, и вам нет нужды прикидываться, они от вас этого не хотят, они и так всё понимают.

Но это не значит, что мы не делим ответственность с ними.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gastrit
2008-02-17 16:44 (ссылка)
> Театры и музеи получают государственное финансирование - во всех странах, где они есть.
> Некоторые музеи (например, Лондонская Национальная галерея) только так и живут -
> вход бесплатный.

Проблема тут в том, что математика не музыка, красота которой доставляет радость и широкой аудитории немузыкантов.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 20:09 (ссылка)
Деньги "на культуру" тратятся как правило вовсе не на то, что доступно широкой аудитории. Широк ли круг тех, кто отличит настоящую картину Рембрандта от копии? А разница в цене колоссальная. Куда уж больше, чем тратится на математиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 20:31 (ссылка)
> Деньги "на культуру" тратятся как правило вовсе не на то,
> что доступно широкой аудитории. Широк ли круг тех,
> кто отличит настоящую картину Рембрандта от копии?
> А разница в цене колоссальная.

Т.е. Вы хотите сказать, что основные расходы государственных музеев связаны с массированной скупкой картин, складываемых затем в запасники на веки вечные? Не знал, честно говоря.

Кстати, "разница в цене" (как и вообще цены на антиквариат и т.д.) определяется всё же, в основном, частными коллекционерами. Которые платят из частного, а не государственного, кармана (вопрос о происхождении содержимого оного кармана, конечно, интересный — но к данному обсуждению не относящийся). Потому что Рембрандт с Рафаэлем — это "типа круто", это создаёт обладателю соответствующих подлинников определённый статус в обществе (о какой-то особой "полезности" всяких «Данай» и «Завтраков на траве» никто не говорит, даже обкурившись). Давайте так же и с теоремами — продавать подлинники корректур статей с авторской правкой? И гранты выбивать не на основании "струн и ЦЕРНовского коллайдера", а просто потому, что "типа круто"? Вот так дословно в заявках и писать, как Вы про Гауэрса: "это круто и вообще"?

Кстати, сам-то Рембрандт, вроде, на своих картинах не особо разбогател. Но это так, к слову.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 20:38 (ссылка)
На реставрацию картин и их хранение тратится много денег. Почему работа реставраторов оплачивается государством, а математиков не должна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 20:47 (ссылка)
Без реставраторов картина рассыпется, и вывешивать будет нечего. Т.е. результат труда реставраторов вполне осязаем для миллионов посетителей музея. А каким образом эти миллионы могут почувствовать появление десятка новых препринтов в arXiv'е?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 20:49 (ссылка)
Рассыпется - сделаем копию. Миллионы посетителей не заметят разницы. Это гораздо дешевле реставрации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:16 (ссылка)
Сделайте, кто ж против. Только Вы её потом и вывешивать будете как копию (сославшись на утрату оригинала)?

Люди хотят видеть подлинник, или нечто очень к нему приближенное (т.к. реставрированные по нескольку раз картины, строго говоря, никакие уже и не подлинники). Тут имеется ясно выраженная общественная потребность, её-то реставраторы и прочие поддерживающие тепловой и влажностный режим музейщики и удовлетворяют. Это, кстати, особенность именно изобразительного искусства: в музыке ничего подобного и близко нет (оригинальных исполнений произведений классической венской школы никто из ныне живущих не слышал, и никого это не смущает — наоборот, все с пеной у рта сравнивают достоинства и недостатки различных интерпретаций). Так вот Вы не уходите от вопроса и сообщите: какую общественную потребность удовлетворяют наполнители arXiv'а?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:23 (ссылка)
Люди хотят видеть подлинник

А почему они хотят? Эстетическое впечатление от подлинника и оригинала отличается, повторюсь, для совершенно ничтожного процента аудитории. Потому что им рассказали, что подлинник Леонардо да Винчи это типа круто. Ну, гипотеза Пуанкаре тоже типа круто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:29 (ссылка)
> Ну, гипотеза Пуанкаре тоже типа круто.

Вот Вы это людям и расскажите. Согласятся — откроют кошельки. Или всё же остаётся опасение, что не согласятся? ;-)

И потом, гипотеза Пуанкаре оправдывает возможные доходы ровно одного человека (причём именно такого, который на них и не претендует). С какого перепугу платить остальным, к гипотезе непричастным? Или все arXivописатели — поголовно перельманы?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 21:37 (ссылка)
Вот Вы это людям и расскажите.

Вы к кому обращаетесь? Я так и говорю, когда люди меня спрашивают. Ну, знакомые нематематики.

И потом, гипотеза Пуанкаре оправдывает возможные доходы ровно одного человека

Нет, не одного. Если бы в стране, в которой он вырос (СССР) и в стране, в которой он общался с коллегами в 90-е (США) не финансировалась математика, никакой гипотезы Пуанкаре этот человек не доказал бы.

Или все arXivописатели — поголовно перельманы?

Так и не все художники - Леонарды да Винчи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 21:52 (ссылка)
> Вы к кому обращаетесь? Я так и говорю, когда люди меня спрашивают.

Если они готовы Вам платить, в случае чего — вопросов нет.

> Нет, не одного. Если бы в стране, в которой он вырос (СССР)
> и в стране, в которой он общался с коллегами в 90-е (США)
> не финансировалась математика, никакой гипотезы Пуанкаре
> этот человек не доказал бы.

Это Вы мне рассказываете? Я-то это знаю. Вы это всё грантодателям расскажите. Чтобы тем же алггеометрам не приходилось жульничать насчёт суперважности и суперполезности суперструн и суперсимметрий.

> Так и не все художники - Леонарды да Винчи.

К умершему в нищете Рембрандту претензии есть? Почему у художников должны оплачиваться их картины (и обычно посмертно), а у математиков — не их теоремы, а сами их гениальные персоны (и, разумеется, при жизни)?

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus4
2008-02-17 22:14 (ссылка)
Не вижу ничего хорошего в том, что Рембрандт умер в нищете. Считаю, что это обстоятельство характеризует голландское общество того времени не лучшим образом. Не понимаю, зачем этому обществу уподобляться. Так же как и тому обществу, в котором от нищеты и болезней умер Абель. Думаю, что современным обществам следует извлечь урок и содержать творческих людей в нормальном состоянии. Поскольку определить, кто творческий, а кто притворяется, не всегда возможно, можно содержать немного больше людей. Допонительные затраты невелики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gastrit
2008-02-17 22:51 (ссылка)
А что, во времена Рембрандта и Абеля все поголовно художники и математики жили впроголодь? Насмешили. Вообще-то Абеля отвергло в первую очередь современное ему математическое сообщество (включая Гаусса). Так вот где гарантия, что при отстаиваемом Вами подходе жировать будут именно современные абели, а не ловкие в писании CV и грантовых заявок васипупкины? Вы полагаете, что за последние 200 лет в мире стало больше справедливости? Ну-ну.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 09:46 (ссылка)
Если посмотреть на состав секции математики отделения математических наук российской академии наук, то становится
ясным, что жуликов там довольно много.
Но произошло это не от того, что реализован
подход, отстаиваемый Федей, а от того, что
он реализован плохо, с недостаточным финансированием,
и из-за этого много хороших математиков уехало на запад.

Математическое сообщество сейчас очень велико,
и вероятность того, что новый абель будет отвергнут,
сейчас крайне низка. Это в 18 и начале 19 века
математическое сообщество было очень компактно.

>А что, во времена Рембрандта и Абеля все поголовно художники и математики жили впроголодь?

Так и сейчас если нигде не подрабатывать, будешь
жить впроголодь, независимо от того, работаешь
ты в МГУ, в Стекловке или даже в академии наук.
(Я имею ввиду Россию.)
Действующая тарифная сетка
http://ru.wikipedia.org/wiki/Единая_тарифная_сетка
даёт зарплату для последнего, 18 уровня,
в 6323 рубля.
Надо полагать, 18 уровень — это у академиков,
остальные сидят пониже.
Я понимаю, что нефтяные регионы, вроде
Москвы и Питера, что-то там доплачивают.
А остальные регионы? Видимо, по этой причине
в провинции математиков фактически не осталось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-18 09:48 (ссылка)
Не, академик РАН имеет по факту тысяч 5 баксов в месяц, как минимум
есть знакомые

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 09:52 (ссылка)
Всё правильно, я же говорю — нефтяные регионы.
Академики-то все в Москве сидят, кроме тех, что за границей.
Сколько получает профессор какого-нибудь
университета в Чите, даже страшно подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-18 09:59:56

[info]gastrit
2008-02-18 17:44 (ссылка)
> Математическое сообщество сейчас очень велико,
> и вероятность того, что новый абель будет отвергнут,
> сейчас крайне низка.

Нет, сейчас просто крайне низка вероятность, что о таком эпизоде вообще кто-нибудь когда-нибудь узнает. "Отряд не заметил потери бойца". А если у бойца были действительно интересные результаты — что ж, или кто-нибудь независимо переоткроет, а то и просто сплагиируют и массированной рекламой убедят всех в своём приоритете. Делов-то.

Абели никому не нужны. Ими манипулировать трудно. Так что сначала его надо о колено: чтобы к какой-нибудь готовой группировке присоединился и стал team player (как оно принято говорить в высоконаучной среде). Сломается — вот тогда его можно будет похвалить и продвинуть (т.к. рука руку моет, нам тоже перепадёт). Не сломается — см. выше.

В остальном Ваш текст противоречит Вами же высказанному неподалёку утверждению, что человек, который хочет заниматься математикой, будет ею заниматься при любых условиях. Вы уж определитесь как-нибудь с позицией.

С уважением,
Гастрит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmitri_pavlov
2008-02-18 21:07 (ссылка)
Здесь играет роль конкуренция. Если одна группировка
будет пытаться ломать его об колено, он просто уйдёт в другую,
где более мягкие условия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 21:32:39
(без темы) - [info]dmitri_pavlov, 2008-02-18 22:02:25
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 22:16:46
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-24 18:21:19
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-24 20:11:41
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-24 22:01:03
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-24 22:40:11
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 14:21:33
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-25 14:52:07
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-25 17:31:00
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 21:42:45
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-25 17:05:07
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 21:39:23
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-25 22:07:19
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-25 22:24:40
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-25 23:10:15
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 00:00:29
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-26 00:45:08
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 11:53:39
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-26 15:06:03
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-26 17:12:22
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-26 17:48:15
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-28 20:29:50
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-29 02:08:44
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-02-29 11:27:21
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-29 14:14:04
(без темы) - [info]buddha239.livejournal.com, 2008-03-01 03:40:46
(без темы) - [info]gastrit, 2008-03-01 04:59:46

[info]kaledin
2008-02-18 21:18 (ссылка)
>Так что сначала его надо о колено: чтобы к какой-нибудь готовой группировке присоединился и стал team player (как оно принято говорить в высоконаучной среде). Сломается — вот тогда его можно будет похвалить и продвинуть (т.к. рука руку моет, нам тоже перепадёт). Не сломается — см. выше.

Slushajte, ya vse ponimayu, u vas tyazhelaya biografiya, zastarelye kompleksy, neudachnaya sud'ba, no tem ne menee, ne nado obo vsekh sudit' po sebe i svoim druz'yam i/ili vragam. Kak ustroena "vysokonauhnaya zhizn'", vy ponyatiya ne imeet. Vy ee nikogda ne videli. Ne moroch'te lyudyam golovu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-18 21:40:28

[info]tristes_tigres
2008-02-19 00:17 (ссылка)
Абели никому не нужны. Ими манипулировать трудно. Так что сначала его надо о колено: чтобы к какой-нибудь готовой группировке присоединился и стал team player (как оно принято говорить в высоконаучной среде). Сломается — вот тогда его можно будет похвалить и продвинуть (т.к. рука руку моет, нам тоже перепадёт). Не сломается — см. выше.

Сраное говно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]m
2008-02-20 23:14 (ссылка)
Да и тогда Абель не то что бы был совсем отвергнут -- работу нашли ему в Берлине, но, к сожалению, он уже не смог ей воспользоваться..

Crelle, at the same time, was searching for new job for Abel in Berlin. He successfully managed to appoint Abel as professor of a university and wrote to Abel on the 8 April 1829 to tell him the good news ;however, it was too late, as Abel had died two days before.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arigatous
2008-02-19 22:52 (ссылка)
Ya vot uje ne pervii raz vashi posti chitay i nikak ne poimu: pochemu vi vse pitayetes' na dengi svesti (i obvinit' v halyave, obichno)? Dengi -- oni ved' ochen' malo otnosheniya imeyt k blagam, daje v sovremennoi teoreticheskoi ekonomike.

Predvarya rassprosi o moih dengah, kotorih v proshlii raz hvatalo, -- u menya ih bolee chem.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-19 23:32 (ссылка)
Вы можете не переживать - я устал здесь и мне надоело. Не понятно, о чём я написал, охота приписать мне фигню и с ней спорить - так и спорьте сами с собой. Так что я Вам вряд ли буду отвечать, надо вовремя приходить :-)

А уж о деньгах расспрашивать и вовсе в мои планы не входило. Последнее: я не свожу на деньги, я свожу на реальную экономику, а она в основном меряется деньгами, и в любом случае речь идёт о простейшем модельном построении - что ж в таком брать?

И самое главное: полезно поинтересоваться у "масс" - что им интереснее, деньги или современная теоретическая экономика?

И напоследок: все эти блага можно пересчитать в деньги. И вполне адекватно. Просто иногда такой пересчёт делать лень, иногда моралька не позволяет (а пересчёт всё равно есть), иногда мешает боязнь разрушить простым верным пересчётом стройную теорийку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arigatous
2008-02-19 23:38 (ссылка)
Vi oshibaetes', realnaya ekonomika ne meryaetsya "v osnovnom dengami".

Massam interesnei blaga, chem dengi. Ob etom kak raz i govorit sovremennaya teoreticheskaya ekonomika.

Nelzya perechitat'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-19 23:44 (ссылка)
Реальная экономика - объект сложный, и его обсуждение оставим и вовсе.

Однако сиюминутные (в рамках типичных периодов жизни) "блага для масс" всегда можно пересчитать в деньги на руках типичного представителя масс.

Так и будем? :-) давайте останемся при своих мнениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arigatous
2008-02-20 11:01 (ссылка)
To, chto konkretnii chelovek soglasen obmenyat' konkretnyy summu na konkretnoe blago, vovse ne oznachaet, chto mojno blaga pomerit' i perechitat' v dengah. Vernee, formalno mojno, navernoe, no nikakogo smisla v etom net, poskolku pri takom podhode daje samie bazovih svoistv (tipa tranzitivnosti) ne budet. Economisti obichno operiruyt ochen' abstraktnim ponyatiem "poleznost'" (toje ne samim horoshim, no luche poka ne pridumali), kotoroe k dengam nikakogo otnosheniya ne imeet.

Kak obichno, pro eto mojno knijku prochitat, esli interesno. Voobsche, bazovie knijki po ekonomike chitat' ochen polezno daje nespecialisty, potomu kak tam vse +/- prikladnoe je.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 13:10 (ссылка)
Мне кажется, Вы в данный момент двух вещей не понимаете (наверняка больше, но меня эти коснулись :-) ) - 1. мои тексты здесь не об этом - нет никакой разницы, поставлю ли я "ребром" вопрос "а за что вам деньги платят?" или "а за что вы блага имеете разнообразные?" или "соответствует ли полезность ваших работ сумме имеющихся у вас благ?" - суть этой темы не изменится; это я к тому, что по крайней мере здесь вы совершенно мимо прицепились к употреблению мной именно слова "деньги"

2. хорошо видна малоосмысленность многих экономических теорий уже сходу - вы на автопилоте как само собой разумеющееся ставите в упрек отсутствие транзитивности, хотя совершенно очевидно, что у благ или полезности этой транзитивности куда меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arigatous
2008-02-20 13:47 (ссылка)
1. Na moi vzglyad, ochen' mnogo vashih tekstov rovno o tom, kak kto-nibud' hochet na halyavu proehat' i kak vas eto razdrajaet. Chto vi tam pri etom dumaete, kogda ih pishete -- eto vashe lichnoe delo, a so storoni viglyadit imenno tak. No eto neinteresno obsujdat' konechno -- malo li chto komu kajetsya.

2. Hotite osmislenno razgovarivat' pro ekonomiku -- pochitaite chto-nibud' pro ekonomiku. Kuhonnih ekonomistov, kotorim vse "soverchenno ochevidno" i bez etogo treda hvataet.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 14:28 (ссылка)
1. Личностный фактор присутствует везде и всегда, но меня на самом деле вовсе не раздражает, когда кто-то что-то получает незаработанное - это неизбежно, и я сам в типовых ситуациях легко беру и получаю :-) И делаю это вполне осознано :-)) Но раздражение присутствует, и огромное, и я его не скрываю - только это раздражение или на идейных халявщиков, типа коммунистов, которые проповедуют саморазрушительные, но очень привлекательные мысли; или на непонимающих халявности ситуации.

Например, у меня вагон пиратского программного обеспечения, музыки, кино, и я совершенно не против того, чтобы все желающие пользовались этим также, и меня это не раздражает. Но когда они вместо честного понимания начинают в мировых масштабах пропагандироваить антикопирайт, когда они своё воровство пытаются прикрыть тем, что начинают объявлять ворами авторов того, чем они пользуются - вот тогда да, тогда я раздражён.

Надеюсь, разница заметна и ясна :-)

2. Экономические теории исследуют частности, нацеленные на создание максимально сбалансированной и соответственно плавно, без сбоев, развивающейся экономики (если я не прав по отношению к большинству теорий - поправьте, мне станет интересно). Меня эти частности не интересуют. Меня интересует то обстоятельство, что такой идеальной теории для современных экономик в принципе не может быть, так как в принципе не может быть такой экономики (по крайней мере, очень долго). Меня интересует тщательный анализ фундаментальных факторов, обеспечивающих эту неизбежность.

Я не сомневаюсь, что и такого рода анализы делались. Но здесь позволю себе высказать уверенность - для осмысления этого не надо ни специального образования, ни знания экономических теорий вышеописанного типа. Хотя, конечно, много чего надо :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 14:35 (ссылка)
Чудесная позиция.
"Я сам онанист, но тех,
кто не стыдится онанизма,
ненавижу, ненавижу, ненавижу".
Потому что Онанизм это Стыдно.

Типично комсомольская позиция.

Привет



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 16:26 (ссылка)
Миша, Вы первый раз проявили себя чистым тупицей, не понимающим смысла написанного текста. Я говорю, что скупаю краденое, а вы скупаете краденое и говорите, что оно не краденое. Вот такие как Вы и есть последнее говно. Ещё раз перечитайте, и, может быть, поймёте, кто из нас стыдится, а кто нет.

Как раз у Вас по всем пунктам типичная комсомольско-коммунистическая позиция - она отличается религиозной верой в свою правоту, в первую очередь. Поэтому и Ваши тексты часто содержат повторяющуюся ритмику - чтоб молиться удобно было. LoL.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 16:35 (ссылка)
Я считаю, что "чувство вины"
это такая вещь, которая приводит к неврозам
безволию и распаду личности, и свидетельствует о латентном
гомосексуализме, отягощенным импотенцией.

От этих проблем питаются все тоталитарные
режимы, и все религии.

Вы же предлагаете его культивировать.

>а вы скупаете краденое и говорите, что оно не краденое

А это совсем не по адресу, у меня на этом компутере
даже виндоза нет. Чистый линукс.

Это вы "воруете" и пропагандируете стыдливый комсомольский
онанизм, а я не "ворую". Но всячески приветствую "воровство",
потому что бляди, которые барыжат виндой, должны умереть все.

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 17:17 (ссылка)
Ни хрена себе! Где это Вы нашли у меня "чувство вины"?!

Блин, как мне надоели разбросанные по всему инету придурки, которые ВСЕГДА продолжат за тебя твои слова в ту сторону, где у них комплексы и тараканы.

С каких это пор желание видеть правду и называть вещи своими именами стало "чувством вины"?! С чего это Вы взяли, что я испытываю чувство вины?

Блин, Миша, Вы уж лучше бы просто писали ритмичное "убивать, убивать, ...." и стучали бы в бубен. И всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tiphareth
2008-02-20 17:31 (ссылка)
Вы вменяете мне в вину, что
я якобы "ворую", и не испытываю по этому
поводу моральных затруднений. Вы же воруете,
но испытываете вину, поэтому моя позиция
этически менее безупречная.

На это я отвечаю, что не "ворую", хотя считаю
компьютерное пиратство безусловным благом, поскольку оно
вредно для индустрии производства коммерческого ПО. Поэтому
не стал бы чувствовать себя виноватым, даже если б "воровал".

Привет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 18:37 (ссылка)
>Вы вменяете мне в вину, что я якобы
> "ворую", и не испытываю по этому поводу
>моральных затруднений
>

Вот эта вторая часть: "и не испытываю по этому поводу
моральных затруднений" - что я якобы Вам вменяю в вину - чушь. Где это я вменял в вину? Покажите пальцем.

Я вообще "вменял в вину" здесь сам факт массового непонимания уровня "важности" большей части "фундаментальных" исследований. Факт непонимания!!! А вовсе не факт проведения этих исследований и тем более не факт получения за них денег. Если я и ёрничал по поводу "за что деньги получаете?", то с единственной целью достичь указанного понимания или достичь своего понимания недостижимости указанного понимания :-)))

Если говорить о копирайте или о другом воровстве - то и здесь я никогда не добивался чувства вины* или чего-то аналогичного (поищите-поищите), а только понимания - делаешь, так понимай, что. Лично Вы здесь (абсолютно независимо от личного участия в использовании пиратской продукции) выступаете апофеозом тупости - вы не понимаете того, что это воровство, в максимально возможной степени.

________
* даже если говорить о воровстве "классическом", то и в этом случае добиваться от вора чувства вины считаю чушью. Сажать, и всё.

P. S. Чувствуется, Вы гордитесь тем, что "сам не учавствовал". LoL. А ведь быть такого не может, чтоб Вы никогда не использовали ну ничего пиратского :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-20 18:44 (ссылка)
>а только понимания

Slushajte, u vas est' durnaya privychka, kotoraya v ehtom megatrede khorosho vidna: vy ispol'zuete "ponimanie" kak sinonim soglasiya. Navernoe podsoznatel'no, ne znayu. Tak vot: vse -- nu ili bol'shinstvo -- prisutstvuyushchikh otlichno ponimayut, chto vy pytaetes' skazat'. S vami prosto nesoglasny.

Prichem ponimayut ne tol'ko to, chto vy khoteli by skazat', no i to, chto vy na samom dele skazali.

Ehto svojstvo pis'mennogo teskta takoe. Byvaet, u cheloveka v golove blok, kotoryj emu pozvolyaet schastlivo ne zamechat' ochevidnykh logicheskikh protivorechij v sobvennykh vozzreniyakh. A na pis'me ono ponevole vykhodit naruzhu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 18:59 (ссылка)
Хорошо бы не писать ерунды хоть тогда, когда Вы не можете её ну ничем подтвердить. Если вам всем вопрос типа "за что деньги? где польза? зачем надо?" подсознательно хочется продолжить до "чувства вины" - то это означает только, что это чувство на самом деле в вас сидит (lol), но не означает, что я его подразумевал.

Например, я сам ясно и твёрдо придерживаюсь той точки зрения, что если мне за статью или доклад платят, то я возьму, а за что, пусть думает тот, кто платит :-)) Ваш ответ на мои вопросы считаю (именно в части личного отношения учёного) лучшим и мне наиболее близким.

Вопрос: можно ли эту информацию извлечь из моей с Вами "переписки"? Сильно сомневаюсь :-))) Не умеете так вести переговоры? Не переносите на всех своё отсутствие талантов.

Невозможно представить, что хоть кто-нибудь, знакомый со мной лично, всерьёз предположит, что "искал чувство вины" или тому подобную ересь. LoL

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-20 19:16 (ссылка)
Да, и отдельное любопытство разобрало, безотносительно остального:

а можете хоть своими словами (я имею ввиду, без ссылок и цитат, которые то ли лень искать, то ли их и нет чётких - неважно) описать замеченные Вами "очевидные логические противоречия в" (моих) "собственных воззрениях"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-21 15:56 (ссылка)
Ну отстутствие ответов я понимаю :-)) И даже понимаю, что удобно сказать, что надоело, а не что ответов нет.

Однако замечу, что у меня, при всей резкости и заостённости суждений, разбросанных по интернету в немалых количествах, противоречий не найдёте. Я могу слегка крениться в интонации в сторону того или иного (обычно это крен в сторну либертарианства, так как примитивных коммунистов пруд пруди; однако с удовольствием бы попикировался с настоящим либертарианцем с позиции, к которой "само собой" клеился бы примитивный коммунизм, нигде не произнесенный, конечно, и реально нигде не отражённый), но я говорю осмысленно и в рамках вполне определённых концепций - противоречий не найдёте.

Я сейчас отдельным комментом (иначе не влезало :-)) напишу ответ по существу вопросов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-21 16:05 (ссылка)
>И даже понимаю, что удобно сказать, что надоело, а не что ответов нет.

Da budet, budet otvet; nado prosto sformulirovat' pravil'no.

Nu khorosho, esli vam srochno, to tak. Protivorechij s formulirovkakh u vas net. No protivorechivost' pozicii b'et v glaza; vot naprimer tam, gde ukazal Misha. Vorovat' khorosho ili nekhorosho? poluchat' den'gi ni za chto khorosho ili nekhorosho? zanimat'sya naukoj khorosho ili net? Po obiliyu ehticheski okrashennoj leksiki vidno, chto vas ehti voprosy volnuyut; vidno tak zhe, chto u vas v golove est' nekotoraya srednyaya liniya, so vsekh storon ogorozhennaya flazhkami, po kotoroj vy idete. I na kazhdyj flazhok vy mozhet napisat' logicheski vyverennoe dlinnoe ob'yasnenie.

A so storony vse ehti ob'yasneniya vyglyadyat, kak otmazki (racionalizacii). A flazhki kazhutsya rasstavlennymi v bolee-menee proizvol'nom poryadke, po vole podsoznaniya i/ili sluchajnykh istoricheskikh prichin.

A terminologicheski, zaciklennost' na ehticheskikh normakh ehto i est' chuvstvo viny, bolee-menee po opredeleniyu.

Ya ehto ne k tmu, chtoby vas uest' ili osporit'. Menya prosto, po istoricheskim prichinam, razdrazhayut besedy glukhikh; a u vas v ehtom megatrede takovykh minimum polovina, s sovershenno raznymi lyud'mi; i ya pytayus' ponyat' pochemu.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:25:23
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-22 14:34:47
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:49:33
(без темы) - [info]tiphareth, 2008-02-22 14:43:19
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:36:19

[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-21 15:57 (ссылка)
Решил написать кратко правильный ответ на возникшие в этом треде вопросы. Правильные ответы всегда длинноваты и скучны и банальны, не обессудьте. Тут интересно то, что многие их не знают и не понимают.

Длительное время научные изыскания, не имевшие немедленного конкретного приложения, не оплачивались вовсе (были или люди богатые и работавшие из личного интереса, или богатые, оплачивавшие из личного интереса, или зарабатывавшие другим и работавшие из личного интереса). Это были времена очень медленного технологического прогресса. Опуская для краткости детальное описание процессов, растянувшихся на многие века, сразу заметим, что в определённый исторический момент техноллгический прогресс достиг таких скоростей, а параллельно и в тесном переплетении развивавшаяся наука достигла и таких степеней развития, и такого взаимодействия с текущей технологией, что оставлять это дело на самотёке государства уже не могли - это времена, когда в короткий срок появились самолёты, мщнейшие суда, танки и т.п., ракеты, химия такая, что ого-ог, бомба, само собой, ну и т.д.

Государства обнаружили, что в любой момент могут открыть или рассчитать и спроектировать такое, что если "это" будет у врага, а у нас нет - то хана. И государства были вынуждены начать оплачивать на всякий случай всю фундаментальную науку.

Что произошло? Да всё просто: естественно, учёные, темы разработок, всякая сопровождающая сторона дела (журналы, конференции, ...) начали увеличиваться в размерах "неограниченно".

А что произошло потом? Да всё просто: учёные изучили ту малую часть доступных знаний, представлявшую или потенциальную угрозу, или потенциальную большую и близлежащую ценность. Пропали перспективы новых (и нужных) бомб, ракет, самолётов, химбоеприпасов и чего хотите ещё.

А что потом? Да всё просто: система помимо воли отдельных наиболее здравых и авторитетных людей начала пытаться себя сохранить - как? - ну на той дорожке, на какой возникла - начали привирать по-маленькому, что текущие иследования нужны (это вовсе не всегда каждый - это фоновое, на уровне создания и функционирования фондов, на уровне пробивания статей бюджетов, на уровне раздела и выколачивания доли из бюджета универа и т.д.), и по-большому, что есть новые крутые темы (квантовый комп, нано всякое, примеров есть!).

Это как раз сейчас, "в наше время".

А что потом? А потом власть поймет, что причин, по которым государства взяли на себя огромное бремя кормить всех желающих учёных, больше нет.

И тогда президенты, премьеры, рядовые министры спросят экспертов разных, "а на хрена? хотим сократить раз в 50 для начала".

Давайте заслушаем ответы некоторых экспертов:

Каледин:

>Да? А за что конкретно тогда Вам платить?

A pochemu ehto menya dolzhno volnovat'?

Esli ehto vas volnuet, sprosite tekh, kto platit.

V smysle? konechno nuzhny; ehti raboty predstavlyayut cennost'. Sami po sebe. ... i uzh vsyako bol'shuyu, chem vashi dovol'no ubogie predstavleniya ob "obshchestvennoj pol'ze".


Вербицкий:

Что ж касается моих работ, их используют коллеги математики,
а также физики; таким образом, я полезен научному сообществу.
На остальное человечество мне насрать, я считаю, это пыль
под ногами людей, занимающихся творчеством.

Rus4:

Он (налогоплательщик – прим. публикатора) должен испытывать гордость, что его деньги (очень-очень небольшая их часть) потрачены на познание мира.

P. S. Почему-то никто не думает, что деньги эти каждый год выделяют в основном государства (и даже когда деньги это не государственные, мнение государства играет решающую роль - стоит государству прекратить финансирование какого-то направления, и очень быстро вслед за ним аналогично поступят все остальные игроки), главное, что меня удивляет - предустановленная убеждённость огромного количества коллег (я это выяснял много раз), что так было всегда и будет всегда и это есть отражение чего-то (непонятно совершенно, чего конкретно при этом) "высшего".

P. P. S. это я написал всем, кому интересно и кто доберётся, а лично Вам это вряд ли понятно - информация в веточке рядом о Фоме Аквинском многое проясняет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-21 16:12:55
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:35:13
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-22 14:36:14
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-24 13:39:40
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-21 16:14:24
(без темы) - [info]http://users.livejournal.com/_wep_/, 2008-02-21 16:50:12
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-22 15:57:52
(без темы) - [info]kaledin, 2008-02-22 16:52:51
(без темы) - [info]gastrit, 2008-02-22 17:29:56

[info]akopyan.livejournal.com
2008-02-20 19:34 (ссылка)
Хаха.
Если послушать речи братков (20 летних, правда)середины 90ых (сам слышал), то они тоже не считали виной фраера обчистить. Причем, реально, аргументировано объясняли, что вот они развивают общество и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arigatous
2008-02-20 15:06 (ссылка)
1. Nu, pro nashi ideologicheskie raznoglasia na temu copyright mi uje govorili, nachinat' zanovo neohota :) Ponyal, spasibo.

2. Economicheskie teorii nichego ne issleduyt, issleduyt economisti. Economisti v pervuy ochered' issleduyt povedenie ekonomicheskih agentov -- v obschem sluchae, eto takie suschnosti, kotorie vsemi silami staraytsya maksimizirovat' sobstvennuy poleznost'. Na chto eti issledovania natseleni -- vopros slojnii, na schast'e chelovecheskoe, navernoe. V principe, est' napravleniya, prikladnoe primenenie kotorih natseleno imenno na to, na chto vi govorite -- ego kak raz vidno izvne bolshe vsego, potomu kak potrebitelyami rezul'tatov yavlyautsya politika i biznes, kotorie publichni, no ekonomika voobsche namnogo shire.

Chto kasaetsya suchestvovania idealnih teorii, to ih voobsche ni v kakoi oblasti, primenimoi k realnomu miru, suschestvovat' ne mojet vrode bi. Bivayt tolko modeli, kotorie opisivayt/forecastyat s bolshei ili menshei tochnost'y. Vot k povisheniy tochnosti vse economisti i stremyatsya. Poka poluchaetsya ne ochen'-to, no 100 let nazad ne poluchalos' voobsche nikak.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-16 23:19 (ссылка)
>Зачем это содержание, как уже написанное, так и пока ненаписанное?

A zachem stroit' mosty, ili chto tam u vas? -- chtoby lyudyam bylo udobnee? a zachem lyudi?

Nizachem; khoroshaya matematika ehto bazovaya ontologicheskaya cennost'.

A pro lyudej ya ne uveren.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 00:06 (ссылка)
Хороший ответ. Зачёт. Я пас.

P. S. Искренне признателен, что избавили меня от фигни типа "струны! ускоритель в Швейцарии!!!" и тому подобной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bors.livejournal.com
2008-02-17 00:36 (ссылка)
Все таки у современной математики есть приложение поважнее HEP - упрощение математики классической, интегралов, диффуров и прочих мостов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaledin
2008-02-17 00:37 (ссылка)
Nu pro high energy physics tozhe mozhno pogovorit', ehto interesno na samom dele -- takoe oshchushchenie, chto kak raz v blizhajshie 10 let tam taki da, mozhet proizojti prishedshij iz matematiki proryv. No ehto svojstvo momenta, principial'noj roli ne igraet.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 00:56 (ссылка)
Честно сказать, мне очень неохота про это говорить. Замечу только то, что уж тоже писал многократно: совершенно неважно для оценки ценности соответствующих математических работ, откроют там что-то на новом Швейцарском аппарате или нет.

ВАжно будет, если найдётся приложение уже тех открытий, причём в обозримое время. Если не найдётся (или найдётся лет через 500), то это всё никак соответствующую математику не оправдает (с точки зрения самоценности).

Судя по тому, что всё никак управляемую термоядерную реакцию не сделают (с приемлемым временем), ничего ценного они не откроют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaledin
2008-02-17 10:56 (ссылка)
>ничего ценного они не откроют.

Ehto ponyatno. Ya ne pro to. Ya pro to, chto u kvantovoj mekhaniki est' matematicheski korrektnaya formulirovka, a u kvantovoj teorii polya v razmernosti 2 i vyshe net; prichem problemy tam chisto matematicheskie (i s konceptual'noj tochki zreniya, tipa nado peresmatrivat' osnovaniya geometrii, chtoby rabotat' s nekotorymi "beskonechnomernymi" na naivnyj vzglyad prostranstvami, i s formal'noj -- naprimer 3d model' Izinga ehto sovershenno korrektno postavlennaya matematicheskaya zadacha). No za poslednie 20 let s razmernost'yu 2 my kazhetsya khudo-bedno razobralis'. Dlya fiziki nuzhno 4.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]http://users.livejournal.com/_wep_/
2008-02-17 13:42 (ссылка)
Отвечу симметрично:

Это понятно. Я не про то. Я про то, что всё это _сейчас_ не нужно тем, кто реально оплачивает (т.е. западный налогоплательщик) до такой степени, что есть законный (в определённой этике, конечно, законный :-)) ) вопрос: а не заняться ли вам, ребята, чем-нибудь другим?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -