Биология = Физика + Кибернетика

ну, мысль Ляпунова такова. Но - теоретическая биология, не вся.

Но древо жизни зеленеет!

Вроде, человек все очень ясно сказал. Что надо изучить элементы биологических систем и понять, как они работают, а потом, зная свойства элементов, разобраться, как работают состоящие из них системы.

Что первая часть задачи в его время опиралась на методы физхимии (а никакой не физики) - очевидно. Почему второе он назвал "кибернетической" частью - вероятно, потому, что в то время в СССР пытались создать "кибернетику" как единое направление (что не произошло). Вроде всё очень просто: задачу поставил ясно и правильно, имено этим масса народу сейчас и занимается. А терминологией пользовался той, которая под рукой была.

В 1959 академик А.Н.Колмогоров писал: "...Сейчас уже поздно спорить о степени удачи Винера, когда он... в 1948 году выбрал для новой науки название кибернетика. Это название достаточно установилось и воспринимается как новый термин, мало связанный с греческой этимологией. Кибернетика занимается изучением систем любой природы, способных воспринимать, хранить и перерабатывать информацию и использовать ее для управления и регулирования. При этом кибернетика широко пользуется математическим методом и стремится к получению конкретных специальных результатов, позволяющих как анализировать такого рода системы (восстанавливать их устройство на основании опыта обращения с ними), так и синтезировать их (рассчитывать схемы систем, способных осуществлять заданные действия). Благодаря этому своему конкретному характеру кибернетика ни в какой мере не сводится к философскому обсуждению природы целесообразности в машинах и философскому анализу изучаемого ею круга явлений ...".

Можно грубо сказать, что кибернетика - наследница динамики как раздела физики Нового времени. Нововременное научное понимание мира как взаимодействия сил сменилось пониманием мира как системы взаимодействий, "субстанцией" этих взаимодействий стала информация.

цитата из "Энциклопедия «История философии»", теги что-то не сработали. Кибернетика, туды ее в качель.

> Можно грубо сказать, что кибернетика - наследница динамики как раздела физики Нового времени. Нововременное научное понимание мира как взаимодействия сил сменилось пониманием мира как системы взаимодействий, "субстанцией" этих взаимодействий стала информация.

+1

Разве что я не сказал бы "сменилось", сказал бы "расширилось"

Я скажу грубо (потому что сейчас нет времени выговаривать точнее): мне кажется, сейчас нет кибернетики в этом смысле, есть computer science - примерно в той области, где раньше была кибернетика, а потом пустырь.
Так вот: что, мысль Ляунова надо читать теперь так: теор. биология состоит из физико-химических объяснений и computer science ?
Или это не так?

computer science та область, где кибернетические наработки получили свое полное воплощение, я думаю. Более того, возникновение компьютера стало ответом на запросы кибернетики. И сложилась устойчивая ассоциация "кибернетика - компьютер". Похоже, что даже произошло замещение.

Вспоминая жалобы коллег - ботаников и зоологов (сам я как раз в computer science dept), предположу, что следующее утверждение верно: современное финансирование биологии состоит из денег на физ-хим методы и денег на компьютерное моделирование.

После комментрариев решил высказаться, как больше бывший, но специалист.
Computer science я воспринимаю скорее как часть математики (или даже мат. логики), обслуживающую нужды computerо- и софтостроения.
У математики есть и другие такие спецчасти, например, механика или уравнения матфизики (в РГУ был отдельно физфак и отдельно мехмат).

Кибернетика в смысле Винера, действительно, больше в философию утекла. То есть, скажем, термин "обратная свзь" стал таким же внепредметным как измерение или реакция. Практически та же участь постигла "искусственный интеллект".
Наверное, это можно сравнить с тем, что когда-то давно произошло с софофильством, потом с наукой, потом с науками о живом и неживом...

> мысль Ляунова надо читать теперь так: теор. биология состоит из физико-химических объяснений и computer science ?

Интересный у Вас подход.
Со времен Ляпунова многое изменилось.

Не пробовали представить себе, как ТЕПЕРЬ надо читать
высказывания Аристотеля или (Вам ближе) Ламарка или Дарвина ?

> Если я правильно понимаю
Нет, кибернетика это другое. К сожалению несмотря на массовое негодование когдатошним зажимом кибернетики не побудила возмущавшихся ознакомиться с ней в достаточной мере. Впрочем тенденция общемировая.

> биология мыслится только
У Ляпунова "теоретическая" и плюс кибернетика. То есть не только.

К. - другое. А как теперь следует читать эту мысль Ляпунова?

Читать мысль ?! :-)))

Я бы прежде всего попытался поставить задачу корректно, или подзадачу. Скажем, определить источники [теоретической] биологии. Для этого вероятно придется согласовать, что считать таковой. Ну и т.д. Останется ли при этом что-нибудь от мысли Ляпунова не знаю.

речь о химии и о механике (в смысле кибернетики) по смыслу получается

Э. Вот прям вот так - теорбиология состоит из физики и механики? И это сказал Ляпунов?

ага. только я сказал - химии. т.к. к физике скорее относится механика (см. выше "кибернетика - наследница динамики как раздела физики Нового времени", а динамика и кинематика - это разделы механики в физике), нежели химия. упрощенно, разумеется. что-то из области квантовой механики по современным понятиям получается.

...отличается от принятой Ляпуновым.

Скорее всего он имеет в виду математическое моделирование. Синтез модели целого из компонентов, которые описываются физико-химическими соотношениями. Взаимодействие компонентов нелинейно и поэтому модель не сводится к "сумме своих частей".

Да я не против. Мне бы только понять, что Ляпунов сказал. Если принять Ваш перевод, он сказал:
теоретическая биология состоит из физико-химических объяснений и объяснений математических.

Так?

Я считаю ,что он сказал не "математических" ,а .. как бы сказать.. "теорие-системных" (естественно .имея в виду, что эта теория сисием управления и взаимосвязи базируется на матеметических, тут и так понятно по умолчанию, кибернетика-в-этом-смысле на самом деле сейна их базируется ) .

...поучаствовать в биологических исследованиях. Что мы умеем - строить модели. Но модель без точных значений коэффициентов - не осмыслена. Поэтому для построения модели сначала пусть физхимики намеряют значения, а потом сведём в модель".

Он ведь не биолог, а математик. И говорит не о том, что надо предписать биологии, а как организовать его работу совместно с биологами.

И "теоретическая биология" он понимает в достаточно узком смысле. Как ту отрасль науки, где можно получать знания о живом не непосредственно, а путём выводов о частях живого, которые настолько мелкие, что специфики живого не проявляют, а подчиняются общим физическим (химическим) законам.

Какая-нибудь "теоретическая эволюционная биология" сюда, может, и не впишется. А может, и впишется...

Не думаю, что имелось ввиду ТОЛЬКО математическое моделирование.
Здесь какая проблема, даже в физике, даже на самом фундаментальном уровне есть несколько ещё не сведённых моделей.
А в биологии -- зоопарк моделей частичных, карикатурных, либо неосмысленных и крайне громоздких. Ляпунов это понимал. Но считал, что кибернетика, как наука об управлении, поможет пробраться, поможет построить содержательные простые модели.
Ведь теория это не любые модели. Вся теоретическая физика состоит из содержательных (т.е. описывающих так или иначе суть вещей) простых (т.е. пригодных к использованию в качестве инструментов аналитического исследования, осуществляемого с помощью ручки, бумаги, головы и крепкой задницы) моделей. Сложные модели реальных объектов (газовой турбины, атомной бомбы, планетообразования, климата) к теоретической физике ни разу не относятся.
Другое дело, что кибернетики сейчас нет. Соответственно нет и теоретической биологии.

и я не думаю, что - только матмоделирование

понятно. То есть кибернетика захлебнулась и исчезла, а с ней и все надежды на.

Ну не надо быть столь пессимистичным -- не исчезла, но захлебнулась. Надеюсь, еще подымется.

То ли в ВУЗах, где "кибернетикой" (или "основами кибернетики") именуют комплекс математических и технических дисциплин, читаемый на младших курсах, причём на каждую отдельную часов мало, и выделить в самостоятельный курс не получится.
То ли в "научпопе".

А сами по себе дисциплины, составлявшие первоначальную "кибернетику", живы. Просто выросли и получили собственные имена. ТАУ, теория систем, теория информации...

Мне кажется, что он имеет в виду математическую теорию сложных систем. Вроде бы, когдя а последний раз проверял, она была еще жива.

«Кибернетика» — это все-таки зонтик слишком обширный. В узком смысле теории управления она так и называется теорией управления.

Я А. А., к стыду своему, совсем не читал. Только А. М. — они родственники?

http://www.edu-zone.net/show/39051.html

Ага, спасибо.

Спасибо. Я что-то в этом духе и подозревал.

кажется, так считалось до не очень давнего времени, по крайней мере на западе. расшифровка генома - типичный пример. почему-то полагалось что анализ, разъятие на компоненты даст всё что надо для теории. только останется добавить немного философии и болтовни. в последнее время явно становится всё более модным говорить, что синтез всё же не менее необходим, что без него никак, что он не менее наукоёмок чем анализ. понятно, что методы полагаются компьютерными, в силу моды. кто поспокойнее, говорит о математике или, чаще, о complexity, что бы это ни значило. думаю, имеют в виду то же, что подразумевалось под кибернетикой изначально, т.е. отрасль изучения сложных систем, в которой упор делается на самоорганизацию и управление, а не на кпд и трансформацию энергии.

да, но как?.. Cjmplexity - это очень хорошее слово, но "упор ...на самоорганизацию и управление" - это либо "болтовня", либо матанализ. Синтез - каким образом? Или. как я понял. никто в точности не знает. и как всегда - те, кто не верит в "болтовню", остаются при анализе - "слушайте, Петр Сергеевич, свои "Валенки", и не выкобенивайтесь"

все начинания которые я видел (но по естественным причинам, я больше наблюдаю свой угол) - математические, в той или иной степени. самые удачные - импорт методов из физики и всякая статистика. при этом адекватность имеющихся матметодов для поставленных задач остаётся самым болезненным вопросом.

Под кибернетикой в середине XX века подразумевался некий масштабный проект: построение не просто теории информации, а новой полноценной научной дисциплины, типа физики. У тогдашних ученых - были основания так полагать. Наивно: они полагали, что найдут какие-то общие законы сохранения, и обратят их на пользу и науке, и обществу. Я написал "наивно" - но я-то как раз всячески приветствую такие "наивные" подходы.

Общая проблема: законов сохранения - найти не удалось. Получилось - наоборот: теорию информации построили, но она вышла - не по зубам. Большой и единый, мыслимый и желаемый предмет - предмет кибернетики - рассыпался при подходе к нему на мириады мелочей. Вышел кризис.

При другом мыслимом результате - всё с философией и болтовней было бы хорошо, и даже блестяще. Я понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения - но ведь "основатели кибернетики" были людьми умными и очень умными, я размышляю-треплюсь не просто про какой-нибудь там из бесконечного разнообразине несбывшихся сценариев, а про сценарий, который они старательно реализовывали. Так вот, при реализации такого сценария вся эта "гуманитарщина + философия + болтовня" - была осмысленна, допустима и даже необходима. Идея была блестящая, материальчик подвёл.

Впрочем, нам есть, по каким критериям уважать отцов-основателей: они хотели приблизиться к истине, и вправду приблизились. Да, вогнали дисциплину в кризис, но до истины - стало ближе.

Матерьяльчик подвел? не понял. Если "вся эта "гуманитарщина + философия + болтовня" - была осмысленна, допустима и даже необходима" - что же случилось. что вдруг стала пуста и безвидна?

Что же случилось?
Я и пытался пояснять, делаю повторную попытку. Кратенько и желчно: амбиции были на создание горы - но горы не получилось. Получилось - другое. Отцы-основатели сказали: копайте здесь, мы верим, что найдете миллион! Стали копать, миллион нашли, но в виде пустых бутылок. Соответственно, отцы оказались в чем-то правы, но осадочек остался.
Что же до "ГФБ" - она не стала уж совсем пустой, просто она оказалось таковой с точки зрения какого-либо эффективного менеджмента.

Между прочим, в современном мире Вы - один из немногих людей, развивающих именно что Кибернетику. И Ваш блог - ну чистая ГФБ. Однако, значительная часть из 2917 Ваших читателей - несмотря на черную метку от эффективных менеджеров - находят Ваши старания небессмысленными.

проект действительно масштабный,
но была ли штольня, в которой надо было копать ?

ИМХО, кибернетика - собирательное название, и наука
эта "собирательная", вернее, не наука, а совокупность
разных дисциплин.

Я бы сформулировал основную идею так:
изучить процессы управления в природе
и научиться строить их в искусственных объектах
и (даже!) для управления обществом.

Соответственно, под этим флагом "собирались", интегрировались
дисциплины совершенно разного происхождения и природы: биология,
математика, (зарождавшаяся) вычислительная техника и то, что
американцы называют Computer Science, теория автоматического
регулирования (это где про "обратные связи"), теория информации
(которая на самом деле всего-навсего теория передачи информации),
и др.

(По другой моей же версии (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1095045.html?thread=53213317#t53213317), дисциплины не интегрировались под флагом
этой общей идеи, и дифференцировались из исходно туманного направления
"кибернетика". Думаю, противоречия нет, классические науки - математика,
биология, или их отдельные части "присоединялись", а новые науки
(теория автоматов, к примеру) создавались для реализации этой общей идеи,
можно сказать - "дифференцировались").

Возможно, и была у кого-то надежда, что в результате
получится некая единая стройная наука, однако сего не случилось.
Ну что ж, жизнь часто смеется над наивными надеждами.

Что касается результатов, то они вполне себе налицо,
и не замечать этого невозможно. Мы живем в мире, измененным
кибернетикой. Другое дело, не всем и не всегда
удается отследить причинную связь между общей
идеей создания искусственных систем управления и возможностью
составить из mp3-файлов play-лист в своем мобильном телефоне.
Последняя возможность чаше воспринимается как достижение
конкретной технологии или даже конкретного производителя. :)
Но, простите, это проблема массового сознания, а не науки.

К слову сказать, в второй половине XX века были модны разговоры
о междисциплинарных исследованиях, открытиях "на стыке", которые
якобы более свойственны эпохе, чем открытия "в рамках". Тогда
появились науки со звучными названиями "физическая химия" и
"химическая физика" (до сих пор не знаю, что это такое). ИМХО
"кибернетика" - это не конкретная наука, а вот этот самый "стык наук",
образовавшийся ранее некоторых из "стыкуемых" наук, образовавшийся
по причине только притягательности идеи автоматизации управления.

(...Ну, мы помним, что для кого-то эта идея, была, наоборот, пугающей,
подрывающей монополию, вредительской... но это уже тема совсем другого
семинара...)

i think Lyapunov is talking about modern "computational biology", which is now a significant part of "systems biology". You can't deal with such a bulk of biological data and describe systems using just your five fingers anymore.

Computational biology is an interdisciplinary field that applies the techniques of computer science, applied mathematics and statistics to address biological problems.
http://en.wikipedia.org/wiki/Computational_biology

Понятно. Математика. То есть Ляпунов сказал - теорбиология состоит из физики, химии и математики. Умно, что тут скажешь.

А есть ли какие-то оригинальные идеи именно в вычислительной биологи по сравнению с теорией баз данных и теорией алторитмов, скажем? Если нет, от это не отдельная наука, а простое приложение методов computer science & computer simulation в биологии.

Может быть, Ляпунов имел в виду то, что мы называем моделированием? А в чем еще может быть "системный подход к изучению реальных объектов сложной природы"? А то мне показалось, будто Вы вовсе предлагаете от него отказаться.

Боюсь, ситуация сложнее. Мы-то. может, называем моделированием... что бы это ни значило. а по сути. это ничего не значит. Так что и отказываться не от чего. Но беда в том, что та ветка, которую Л. называл "кибернетикой" - тогда была жива и на ней что-то росло, а потом она засохла. Так что попросту это перевести нельзя - то. что на этом месте сейчас - не то. что имел в виду Ляпунов. А то. что он имел в виду, сейчас либо забыто. либо ошельмовано. В общем, там не получилось.

Теория передачи сигналов (и фильтрация), теория принятия решений. Огромные области! Это тоже выросло из кибернетики, но не computer science.

+ адаптивные системы. Хотя, их можно отнести и к computer science

Да, конечно, Вам виднее. Но я не думаю, что можно теперь сказать. что это часть тербиологии.

Эх, Ляпунов... дифуры...
Задача про карасей и щук на первой лекции:)

(почитав тред)
Надо вечерком сюда мужа привлечь, хай он как д.ф.-м.н. скажет, что имели в виду Ляпунов с Колмогоровым.

В то время появилось много подходов в разных науках,
на окраинах разных наук, выражавшихся в рисовании кружочков и стрелочек.
Это заметно в гуманитарных науках. Структурная лингвистика, семиотика,
Щедровицкий, НЛП, много подходов не получивших собственного названия.
Общая идея была сделать что-то, что не есть эмпирика, формулы или болтовня.
Возродился интерес к каббале, и-цзин и астрологии, это родственные походы.
Гуманитарии дружили с математиками, но не хотели становиться математиками.
Эти походы не синтезировались во что-то самостоятельное, что-то превратилось
в формулы, что-то осталось эмпирикой или болтовней, или таковыми считаются.
Кибернетика это явление из того же ряда.

Можно сказать, что многие предвосхищали появление новой науки не привязанной к
прежним дисциплинам, к разным эмпирическим пластам.

Такая наука появиться не смогла, но пустое место все еще не занято.

Но отчаиваться не надо. До Аристотеля естественных наук не было,
но они же не отчаивались.

Этой науки нет в том смысле, что нет единого названия, нет факультетов и грантов,
нет фабрики по производству такой науки.
И слава Богу, если бы была такая фабрика, ей бы такие планы спустили,
а с конвеера выходили бы одни пулеметы.

И что занятно - по времени это началось в начале ХХ в биологии - 30-е годы Берталланфи и далее Винер 40-е. В 70-е имело расцвет. В 90-е умерло. в 2000-е уже даже не пахнет6 выветрилось.

Некое направление в умах началось в тридцатые годы и могло выражаться до семидесятых... Очень занятно.

Фишка в том, что единое название ("кибернетика") есть,
факультеты есть, даже гранты иногда бывают,
а единой науки - нет. но, может, и не надо ?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1095045.html?thread=53214597#t53214597

Биоинформа́тика или вычисли́тельная биоло́гия — одна из дисциплин биологии, рассматривающая использование компьютеров для решения биологических задач. Под биоинформатикой понимают любое использование компьютеров для обработки биологической информации. На практике, иногда это определение более узкое, под ним понимают использование компьютеров для характеризации молекулярных компонентов.
Термины биоинформатика и вычислительная биология часто взаимозаменяются, хотя последний чаще указывает на разработку алгоритмов и конкретные вычислительные методы. Считается, что не все использование вычислительной биологии является биоинформатикой, например, математическое моделирование – это не биоинформатика, хотя и связана с биологическими задачами. [1]
Биоинформатика использует методы прикладной математики, статистики и информатики. Исследования в вычислительной биологии нередко пересекаются с системной биологией. Основные усилия исследователей в этой области направлены на изучение геномов, анализ и предсказание структуры белков, анализ и предсказание взаимодействий молекул белка друг с другом и другими молекулами, а также моделирование эволюции. Биоинформатика и её методы используются также в биохимии и биофизике. Основная линия в проектах биоинформатики — это использование математических средств для извлечения полезной информации из «шумных» или слишком объёмных данных о структуре ДНК и белков, полученных экспериментально.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Думаю, Ляпунов возлагал надежды на развитие идей Тьюринга.

Кстати, Вы не читали работ Б.Н. Белинцева по мат. моделям морфозегеза и формообразования?

Диссипативные структуры и проблема биологического формообразования
Б.Н. Белинцев

http://ufn.ru/ru/articles/1983/9/b/

в 30-е годы была чрезвычайно модная биологическая дисциплина - экспериментальная биология. Биология, в которой использовались экспериментальные методы.
Напоминает. Та же фигня.

Очень странная эта ваша биоинформатика.
Разные предметы исследования, разные методы.

Мне думается, это временное название на переходной период.
А именно: на период интенсивного внедрения компьютерной
техники в биологические исследования. И объединяет этот
термин успешные методы и подходы применения компьютеров
в биологии.

Со временем, когда компьютерная техника будет внедрена
во все разделы биологии в необходимой для этих разделов
мере, нужда в такой дикой дисциплине и названии для нее
отпадет.

Биоинформатика может остаться как учебная программа,
предполагающая получение профессионального образования
одновременно в двух областях - биологии и Computer Science.

Хотя в науках, в которых это уже произошло, как-то обошлось
без отдельного названия. Просто появились факультеты информатики
или кибернетики в физических, экономических и других специальных
ВУЗах.

Вы, наверное, знаете такую книжку: Вадим Ратнер, "Генетика, молекулярная кибернетика. Личности и проблемы"? Там целая глава про Ляпунова, в названии слово "кибернетика" -- так что я подумал, что это, наверное, именно та "кибернетика", о которой Вы тут говорите?

Я пролистал эту книжку недавно -- и у меня сложилось такое впечатление, что под "молекулярной кибернетикой" имеется в виду главным образом мысль о генетическом коде как КОДЕ (мне посоветовали эту книжку в дискуссии о семиотике) и, конкретнее, как об УПРАВЛЯЮЩЕМ коде. И... как бы это сказать... разве эта мысль не стала уже привычной настолько, что вошла во все школьные учебники и уже даже не воспринимается как что-то неочевидное?

То есть нельзя ли сказать, что "кибернетические" идеи не то что не умерли, а наоборот -- проникли в биологию, помогли сформировать генетику и сейчас всеми воспринимаются как должное? Управляющие последовательности, кодирование, трансляция, транскрипция -- тут даже вся лексика "кибернетическая".

Я не знаю. Ратнеру виднее. Ну, значит. вместо "кибернетика" следует читать "генетика".

Прелесть биологии заключается в ее многоуровневости и сложности. Несомненно, есть физико-химический уровень (уровень взаимодействия отдельных молекул), но выше идет клеточный, потом органный, организменный, популяционный уровни, экологический сообщества, и наконец, биосфера. Компьютерный анализ помогает разобраться в связях на каждом конкретном уровне. Но сводить биологию к физике или химии просто неправильно.
Другой пример. Генетика начиналась с изучения отдельных генов. Такой редукционисткий подход был вынужненным шагом, потому что в безумно сложной системы нужно было начать хотя бы с чего-то, а потом уже, поднабравши данных, можно и на системный уровень взаимодействия генов выйти.

_Компьютерный анализ помогает разобраться в связях на каждом конкретном уровне._

Я не могу Вам передать, насколько мне приятно читать такие предложения.

Коллеги, а вам не надоело херней всякой заниматься?
Солько практических задач генетики, биохимии, биофизики, а вас тянет, - нет, не к женшине... а к систематике!
Лысенковищиной попахивает, господа! Долой пустое теоритизирование, на помойку диссертации сделаные на 3-х мышиных хостах!

Ответом на этот наезд послужит замечательная статья про редукционизм (сведение биологии к физике и химии - одни из частных примеров).

http://www.molbiol.edu.ru/review/02_14.html

Как нас учили (а я могу сказать о вопросе, к сожалению, только то, что услышал от преподавателей) то, что раньше называлось "кибернетикой" сейчас называется "теорией управления", "теорией динамических систем", итп

Насколько я понимаю, эта наука работает так: по реальной системе строит модель, а потом исследует ее определенными методами, которые, например, помогают разобраться с эффектом обратной связи.

Когда сдавал экзамен, то даже мог что-то объяснить какими именно методами... сейчас уже большей частью забыл. Все-таки не моя специальность.

В Нижегородском университете этим занимается кафедра Теории Управления и Динамики Машин.

Интересно, что в этом названии акцентируется, что исследуются машины --- то есть то, что создано человеком, якобы не замахиваясь на что-то более глобальное.
(Хотя были попытки -- например, есть курс как "Математические модели самоорганизации" (http://www.unn.ru/vmk/tudm/special/m_4.htm))

Основатель этой кафедры (и один из основателей всей этой науки) академик Ю.И.Неймарк, в свое время читал нам большой курс, как по сложной системе иногда можно строить простую модель, которая хоть и не отражает все многообразие поведения системы, а только какой-то ее аспект --- и тем не менее позволяет узнать о динамике системы что-то интересное и важное.
Некоторые примеры были вроде и из биологии -- но в основном из других областей.
(Кстати, нашел отрывок из его курса, который он сделал отдельной общеобразовательной лекцией -- возможно, Вам это будет интересно, особенно заключение
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/292.html)


Возможно, то что я говорю не совсем точно --- как я уже говорил, это не моя специальность, и могу судить об этом только со слов преподавателей (хоть среди них был такой основатель как Неймарк).

Я бы и не стал встревать --- но просто вроде никто вот этого, конкретно, не сказал...
Хотя глобально вот о том, что хотели и что получилось сказал выше russhatter @lj...

Спасибо Вам за подробный ответ. Пойду читать ссылку.

"Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны." Этот лозунг воспринимался с сочувствием и полвека спустя, насколько помню, - мем эпохи "строителей коммунизма". В.М. Глушков внедрял концепцию кибернетики как научной подпорки для построения коммунизма (напомню, действующая программа КПСС обещала создание материальной базы коммунизма к 1980 г.). Ну и не воспользоваться этим Ляпунову было бы просто грешно. Например, для приоритетного финансирования теоретической биологии. Да и компания у них с Глушковым была общая (в рамках АН СССР).
Вряд ли имеет смысл искать возможность перевода этого высказывания на современный язык - общества, его породившего, больше нет.

Видите ли, это возможно, но мне это кажется запрещенным приемом. Высказывание ученого трактовать как зависимое от общественного строя - нет греха тяжеле. Я б пожалел Ляпунова и выказал ему хоть минимальное уважение - зачем же без особых доказательств сразу так вот по морде? Нехорошо

Мне кажется, маэстро ошибся или несколько покривил душой.
Помнится, выше клеточных органелл есть еще клетки
(с разной специализацией... и без оной вообще),
органы. Это всегда было предметом "биологических"
дисциплин: цитологии, анатомии, физиологиии, ...
наверняка пропустил важное, ибо не специалист.

ИМХО, это не сводится к физико-химическим процессам,
или, может быть, формально сводимо, да уж больно невыгодно
с точки зрения организации знаний и методов исследования.
(Эдак и химию с физикой можно было бы упразднить, описывать
все процессы как взаимодействие элементарных частиц :) )

Итак, в высказывании Ляпунова имеется упрощение на грани фола,
за которым видится мотив формулирования мысли в знакомых
терминах знакомых наук. Теперь уже не установить, было
ли это упрощение сделано для удобства понимания "внутри себя"
или оно было вызвано необходимостью применяться к
знаниям и представлениям адресатов этого послания.

Что касается "кибернетики",
т.е. процессов саморегулирования и самоорганизации,
то они вроде-бы имеют место на всех уровнях структурной иерархии, да ?

Был я когда-то студентом
и учился на факультете
Вычислительной математики и кибернетики,
и весьма мучался вопросом, почему ж на
этом факультете нет предмета под названием
"кибернетика" и как и откуда мне узнать,
что ж это за наука такая.

Со временем, мне кажется, я понял.

Кибернетика - собирательный термин,
под которым понимается (собирательная же)
совокупность научных и технических дисциплин,
направленных на изучение естественных процессов управления
и информационного обмена и построения искусственных
процессов информационного обмена и управления
для различных областей применения (от наведения
ракет до управления экономикой).

Я делаю акцент на собирательности потому, что
"собранные" под этим словом дисциплины имеют
совершенно разное происхождение, предметы и
методы исследований, и объединяет их только
общая цель - изучение и автоматизация процессов
управления.

Я уже высказывался в этой ветке по данному вопросу,
немного более подробно,
здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1095045.html?thread=53214597#t53214597
и здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1095045.html?thread=53213317#t53213317

понятно

> Если я правильно понимаю, кибернетика в указанном значении сейчас полагается некой "гуманитарной" областью, философией и болтовней.

Насколько я понимаю, исследования в указанном направлении и раньше велись,
и сейчас ведуться. Только это не называется "кибернетика". ИМХО, "кибернетика" -
это совокупность разнородных дисциплин, а каждое исследование приписано
своей конкретной дисциплине и в связи с ней и упоминается.
("Механизмы регулирования популяции красных кровяных телец"
"Сигнализация у насекомых" - это я придумываю возможные названия.)

Рассуждения же о кибернетике "вообще", наверное да, являются "философией и болтовней". Но мне такие почему-то не встречаются. Возможно, не в тех кругах
вращяюсь... слава Богу...

> Значит ли это, что биология мыслится только состоящей из расшифровки ее физхим механизмов - или есть ощущение, что к этому надо что-то добавить?

Соответственно, надо добавить :)

угу. распалась на куски. сейчас этот набор дисциплин автономизируется и вскоре потеряет даже единство "computer science". Компьютеры стали 9будут0 банальнейшими машинами. их использование будет везде и неспецифично. и выделять "занятия с компьютерами2 в отдельные науки будет нелепо. Так когда-то выделяли экспериментальную биологию - потом наплодилось куча экспериментальных анук, а потом они стали самостяотельными и вернулись к родительским наукам, потому что добавка "экспериментальная" стала не нужна - все уже экспериментальные

http://fregimus.livejournal.com/42234.html?thread=959738#t959738

fregimus@lj 2009.01.16 0928 (UTC):
Как именно мы будем подстраиваться к человеку по его речи — вопрос действительно сложный. Все-таки конструктивной теории сложных систем еще пока нет. Очень грубо, «на пальцах» — а это лучшее, что мы сейчас вообще можем — не будет ошибкой считать, что выбор каждого слова важен, особенно когда в первый раз к человеку обращаешься. Впрочем, похоже, что тут мне удалось прийти к интуитивно знакомому, даже просто банальному выводу, но каким-то замысловатым путем из-за угла.

mike67@lj 2009.01.16 2336 (UTC):
Вот меня этот последний вопрос больше всего заинтересовал. Тем более, что сегодня у И-П шел разговор о вымирании кибернетики (ну Вы видели).

fregimus@lj: 2009.01.16 2348 (UTC):
Сейчас еще раз загляну, хорошо, что напомнили. Мне кажется, что то, что мы сначала выделили как область для изучения и назвали кибернетикой, оказалось слишком большим куском, не по зубам, и распадается на множество слабо связанных наук. Я бы не назвал это вымиранием. То же самое в ближайшие 10—20 лет произойдет с тем, что называется computer science. Абельсон сказал еще лет 15 назад: “Computer science is a terrible name for this business. First of all, it's not a science. It might be engineering, or might be art, or— you'll see that computer so called ‘science’ has a lot of common with magic. You'll see that in this course.” Этой штуки мы тоже еще толком не понимаем.

Вот картинка с Абельсоном, кстати, когда он это говорил. Забавно: http://pics.livejournal.com/fregimus/pic/000015fr

Мне тут такая мысль пришла. типа Греция и средние века в новое время. нечто начинается. угасает. и вновь начинается опять почти с нуля, но с новой силой и идет в рост. Не сразу... так и тут. нечто началось в 30-е годы. угасло в 80-е. А потом - через несколько десятилетий - снова пойдёт в рост. Может быть, для этого прдумают тогда иные названия. и там будет иной комплекс дисциплин в основе - но движение мысли будет то самое

А кто-то ещё пользуется термином "кибернетика"? В бытовом смысле на Западе термин исчез совершенно. Да и в науке будут скорее говорить о теории систем и пр.

не знаю говорят мне тут, что изредка... или почти не.

но и теория систем - тоже "болтовня". как я не раз слышал.