Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-16 17:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский полис
http://sverc.livejournal.com/35505.html
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств: полисы, номы и т. д. И Древняя Русь не могла тут являть никакого исключения и не являла его. Итак, основой социально-политической организации Древней Руси был полис.

В постмонгольское время на Руси активно развивается начавшийся несколько ранее процесс кризиса полисной организации ("кризис XIII века") и её трансформации в новые формы социально-политической организации (что опять-таки было совершенно закономерно для всего мира - во всех обществах, начавших свой путь со стадии города-государства они пережили процесс кризиса и трансформации), выразившийся в постепенном распаде общинного единства, усилении власти князей, формировании крупного феодального землевладения, разрыву связей города и сельской округи, снижении значения веча и т. д.

Но шли процессы кризиса и трансформации полисной организации в разных землях Древней Руси неодинаково: Северо-Восточная Русь пошла по пути трансформации полиса в территориальную монархию (ближайшую аналогию этому представляет история Рима), в Новгороде кризис полисной системы затянулся и шёл по пути её превращения в боярскую олигархию, а в западных и юго-западных землях процессы социально-политического развития осложнились "литовским завоеванием". Итак, к началу правления Иана III на бывшем пространстве Киевской Руси сложились три политии, представлявшие собой три разных варианта социально-политического развития, по разному трансформировавших древнерусское наследие:

1) Формирующаяся территориальная монархия в Москве, представлявшая собой военно-служилый тип государственности;
2) Находившиеся в состоянии кризиса и глубокой трансформации полисные структуры Северной Руси (Новгород, Псков, Вятка и т. д.);
3) Великое Княжество Литовское - [если не считать собственно Литвы] конгломерат городов-государств, внутреннее развитие которых пока ещё недостаточно изучено (вероятно, оно совмещало московские и новгородские черты, а также различные местные особенности), испытывающий [до определённого времени] тенденцию к расширению.

Именно "московский" путь оказался из них наиболее жизнеспособным и "прогрессивным", ибо там раньше всего совершился переход к новому типу государственности. В конкуренции с Москвой находившиеся в состоянии кризиса полисные организмы не имели шансов на успех. Хотя бы потому, что в Новгороде и Пскове сохранялась [в несколько трансформированном виде] древнерусская военная организация основой которой было народное ополчение, в то время как в Москве уже совершился переход к новой и куда более мощной военной организации - профессиональному служилому войску, в столкновении с которым ополчение было обречено.

Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств также было обречено: Иван III и его сын Василий легко отняли у него значительную часть земель, а впоследствии оно было поглощено Польшей (процесс этого поглощения начался, естественно, гораздо раньше и шёл постепенно).


--------------------
mihi: получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так.


(Добавить комментарий)


[info]eednew@lj
2010-02-16 12:12 (ссылка)
На треченто приходится разгар борьбы между Флоренцией и Сиеной за контадо. Это самая развитая и культурная часть мира. Ничего круче нигде не было. То, что мы знаем о "Столетней войне" -- это отголоски борьбы между зарождавшимися французскими полисами в режиме "все против всех".

А у нас в то время пустыня была.

Для того, чтобы "держава" московского типа смогла победить полис, нужно сначала набрать огромные деньги. Крупный полис мог отбиться практически от любого противника. Венеция (правда, она огромная была) ополчением регулярно не пускала профессиональную армию имперцев. Там просто численность несравнимая была.

Новгород и появился попозже, и "грамот" там никаких не было, да и развивался, думаю, примерно в темпе других русских городов. Москва победила (причем очень поздно, думаю, в чинквеченто) за счет того, что сумела подмять северный вывоз (Вологда).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 12:48 (ссылка)
Это откуда такие сведения появились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-02-17 09:23 (ссылка)
Ну, насчет Сиены хоть в вики посмотрите, если не охота копаться. Вкратце все хорошо освещено в "Истории дипломатии". Там и насчет роли Италии и т.д.

А дальше желательно подумать своей головой на ту тему, что если в Италии только-только начали ковыряться, то на фронтире цивилизации вообще не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-17 10:52 (ссылка)
В вики - нет, копаться неохота. Хочется узнать, почему это вдруг Новогород появился поздно, (насколько поздно? в каком веке?) и почему это вдруг в Новгороде не было грамот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

потому что
[info]b_graf@lj
2010-02-17 13:03 (ссылка)
Галковский написал, видимо :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-02-18 06:51 (ссылка)
Вот когда конкретно -- черт его знает. На нашей территории реально можно говорить о конкретных датах только начиная с Петра. Лет на сто раньше -- бабушка надвое сказала, но могло быть, а до этого вообще преданья старины глубокой.

Вы понимаете, грамота в те времена -- это страшное оружие. Если бы сказки о берестяных грамотах были построены на реальном субстрате, Новгород в плане культурном подчинил бы весь славянский мир. Pax Novgorodiana, хе-хе.

А так городишко был так себе. Приходили бородатые охотники и сбывали беличьи шкурки "немцам". Тем и жили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 07:37:02
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-02-18 07:47:58
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 13:26:41

[info]mask_13@lj
2010-02-16 13:51 (ссылка)
а что такое северный вывоз?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:07 (ссылка)
Видимо, речь о том, что через Новгород шел балтийский экспорт товаров с Руси.
Только тот же Новгород владимирские и потом московские князья систематически ставили на колени, перекрывая ему доступ к зерну Волго-Окского междуречья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eednew@lj
2010-02-17 09:23 (ссылка)
Через Архангельск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bdag_med@lj
2010-02-16 12:19 (ссылка)
"Повсеместно (за исключением кочевых обществ) первичной формой социально-политической организации постпервобытной эпохи были различные формы городов-государств" оооо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 12:36 (ссылка)
Ты как-то спрашивал мое отношение к "школе Фроянова". Вот пример :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 16:37 (ссылка)
это еще что
вот http://maccolit.livejournal.com/817268.html
"Мне понадобилось найти несколько книг одного автора в старом советском издании примерно 70-80 годов. Я обратился за помощью к знакомой сотруднице Лермонтовской библиотеки. Это сеть, насчитывающая, кажется, 14 библиотек во главе с Центральной на Литейном проспекте.

И она мне сообщила следующее.
В связи с нехваткой площадей для хранения, все книги, изданные ранее какого-то года, подлежат списанию и уничтожению.
Просто по году издания - не по автору, не по жанру, не по редкости издания, а просто "старые".

- И какой же у вас сейчас пограничный год? - спросил я. - Раньше которого уже все пошло в макулатуру.
- Кажется, 1999, - сказала она.

То есть в сети публичных библиотек присутствуют книги, изданные за последние 10 лет - и только. "


Много будет еще сделано открытий чудных

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Десяток с небольшим лет назад
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 17:25 (ссылка)
в одном среднерусском городе новый директор музея и чего-то ещё уничтожил документацию 17-18 веков, кроме того, что было, как экспонат, выложено под стекло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2010-02-18 00:22 (ссылка)
http://mbla.livejournal.com/633999.html?thread=25462671#t25462671

(И пост, и этот коммент в нём по ссылке - очень красиво и "в тему"...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-18 02:12 (ссылка)
"Книжная промышленность она промышленность и есть. И нечего делать вид, что каждое книжное изделие священно. Плоды массового промышленного производства неизбежно рассеиваются, ломаются, так или иначе утрачиваются. Если вообще все на свете беречь и не давать вещам уходить, то и жить будет негде. Когда я смотрю на непомерные для моего крошечного жилища полки, я всегда вспоминаю про огораживание, про "овцы пожрали людей". Я обращаюсь к себе с наставлениями: не прежде ты принесешь сюда новую книжку, чем придумаешь, куда денешь старую. Не помогает. Беда не в том, что утрачиваются книги, беда в том, что селекции производятся не по тому основанию, некультурно, без понимания. Однажды мне понадобилась книга одного небольшого, но недаром пользующегося исключительно хорошей репутацией столичного издательства. Книга была издана в 1999 году, а искала я ее в 2004. Меня связали с издателем, мы очень дружелюбно поговорили. Я сказала, что готова купить книгу. Он сказал: невозможно. Я сказала : задорого. - Невозможно. Ее нет. - Неужели всю раскупили (не массового спроса была книжка)? - Нет, не то чтобы раскупили. Но это невозможно. Ну, тут заело, как на поврежденной патефонной пластинке. Потом мне объяснили: изысканное маломощное издательство с очень небольшим хранилищем. Не успевает рассовать один тираж, как приходит другой. Книги, - которые не были раскуплены в несколько месяцев, но, возможно, разошлись бы за несколько лет, - некуда девать. Коммерческий склад дорог. И любовно выпестованные книжки идут в огонь, чтобы было куда принять новые. Издатель стыдился этой практики, не хотел рассказывать, но поделать ничего не мог. "
inphuzoria

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-02-20 09:25 (ссылка)
Очень интересные симптомы наступления новых времен. Я сам лично пережил изменения отношения к книгам - от священного в советское время к банальному предмету потребления, как сейчас. Многие мои знакомые уже давно перешли на чтение книг в электронном виде. А для электронных книг складских помещений хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-02-20 09:41:46

[info]maoist@lj
2010-02-16 12:35 (ссылка)
Эк Вы нашли кого цитировать. Печально известный питерский аспирант Жих опять лопочет невесть что.

Все рассуждения Фроянова и "фрояновской школы" по поводу некоей первичности и универсальности городов-государств основаны на их плохом знании истории. Ранние государства могут складываться во всех трех состояниях - и в виде номовых государств, и в виде региональных государств, и в виде ранних империй.

Полисная форма социально-политической организации с выборностью должностных лиц, магистратами, ролью народных собраний тем более не универсальна. В чистом виде она вообще существует только в Западном Средиземноморье.

Ну а "новгородский полис" при гигантских размерах новгородских владений это вообще оксюморон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 12:47 (ссылка)
Строго говоря, полис - это конкретно-историческое понятие, которое относится к городам-государствам / гражданским общинам античной Греции. Точка.
Все остальное - не полис. На Руси никакого полиса не было. Максимум - городские общины со своей коллективной идентичностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 13:28 (ссылка)
Я не уловил: это Вы мне пишете или комментируете цитируемого жж-юзера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 13:39 (ссылка)
Можно уточнить про существование полисной системы в чистом виде только в Западном Средиземноморье?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 13:58 (ссылка)
Ну типа Греция и Великая Греция. Греческие колонии в Причерноморье то все-таки маргиналы

P.S. Хотя mea culpa - Греция это не Западное Средиземноморье. Но вроде бы в Восточное (в историко-культурном смысле) ее тоже не включают. Центральное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-16 14:05:03
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-16 14:15:14
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-16 14:25:50
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-16 15:21:34

[info]eednew@lj
2010-02-17 09:25 (ссылка)
А в Италии, значит, полисов не было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-17 09:43 (ссылка)
Сами бы антиковеды с этим разобрались. А то римская civitas то полис, то не полис

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-02-17 09:46 (ссылка)
Да полис-полис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-17 09:52:48

[info]humanitarius@lj
2010-02-17 10:57 (ссылка)
А в Италии были греческие полисы, римская civitas и гражданские общины италиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eednew@lj
2010-02-17 11:06 (ссылка)
И вот стоят они рядом, греческий полис, civitas и община италиков и ничем друг от друга не отличаются. "Если что-то похоже на утку, крякает как утка и плавает как утка..."

Другое дело, до появления Urbs общины италиков были, скорее всего, родовыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 11:08:32
(без темы) - [info]eednew@lj, 2010-02-17 11:16:58
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 11:31:44
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-17 13:36:59

[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:13 (ссылка)
Кстати, Карфагену размеры хоры никак не помешали сохранять обществекнный строй. Город-государство вполне мог владеть большими территориями.
Но мощная держава Новгород - это, конечно, сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 14:17 (ссылка)
Да и Риму размеры державы некоторое время не мешали оставаться гражданской общиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 14:26 (ссылка)
А потом - по Моммзену. А потом - армия, скроившая под себя государственный аппарат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 14:28 (ссылка)
спасибо, буду знать, а то мало ли - вдруг свежие веяния.

Меня, правда, смутило в дальнейшем разговоре тут - что за полисами признается только очень локальное существование, античка и все.

Но, конечно, Вам виднее. Но тогда вопрос: имеется группа похожих явлений, одно из которых - античный полис. Как называются другие явления в этом классе и как называется весь класс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 15:16 (ссылка)
> спасибо, буду знать, а то мало ли - вдруг свежие веяния.
--------------
Эти свежие веяния образца 1970-1980-х годов. Тогда это действительно было новое слово в советской историографии.

> Но тогда вопрос: имеется группа похожих явлений, одно из которых - античный полис. Как называются другие явления в этом классе и как называется весь класс?
-------------------
Тут сложность в том, на основании чего Вы эти похожие явления выделяете. Если на основании размера территории, то такая группа будет называться "точечные сложные политии", а подклассами внутри будут номовые государства, полисы и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 15:23 (ссылка)
А. Точечные сложные. К примеру, в Италии Нового времени, где сталкивались все эти венеции, Генуи и прочие Сиены - эта общая категория относится? Или мне вспоминаются плохо понятые куски истории Африки - вроде бы там очень долгое время были огромные территории, в которых был по сути один крупный торговый город, коий ими и владел, и все дела были во взаимоотношениях этих городов. Или это совершенно другие вещи, и они иначе называются?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 15:46 (ссылка)
> К примеру, в Италии Нового времени, где сталкивались все эти венеции, Генуи и прочие Сиены - эта общая категория относится?
------------
ИМХО да. Но полагаю, что италокоммуноведы заклюют.

> Или мне вспоминаются плохо понятые куски истории Африки - вроде бы там очень долгое время были огромные территории, в которых был по сути один крупный торговый город, коий ими и владел, и все дела были во взаимоотношениях этих городов.
-----------
Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, но с теоретической точки зрения количество городов тут вообще ни при чем. Хоть вообще без городов. Урбогенез и политогенез не коррелируют на 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-02-16 15:52:56
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-16 16:03:10
А что "гигантские размеры"
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 15:49 (ссылка)
Это очень слабозаселённые территории , облагавшиеся нерегулярной данью,действительно громадные, либо подчинённые Новгороду другие русские городские общины, стремившиеся уйти в свободное плавание.Псков и ушёл, прочие бунтовали от случая к случаю,Двина явно предпочитала прямое подчинение великим князьям.

(Ответить) (Уровень выше)

бредбредбред
[info]pantoja@lj
2010-02-16 12:49 (ссылка)
Вы бы не цитировали эту мертворожденную блажь, сляпанную Фрояновым на пустом месте и повторенную (с усилением маразма) Жихом. Не было на Руси никаких "полисов", "вечевого строя" и "народоправства". И не было "ополчение" основой древнерусской военной системы: князья при надобности просто сгоняли нужное количество подвластного населения, если не могли обойтись дружиной.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: бредбредбред
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 14:29 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1383728.html?thread=67449392#t67449392

Там говорят - полисов не было... А, значит - и вечевого строя. Как я понимаю, вече было, но о вечевом строе мифы и легенды, так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2010-02-16 15:13 (ссылка)
Полис - явление действительно уникальное, конкретно-историческое. См. "Афинскую политию" Аристотеля. Главный признак полиса, гражданской общины (об этом говорят на семинаре на первом курсе нормального истфака, н в СПбГУ нормального истфака не было и нет) -- единство города и с/х округи и верховная собственность общины на землю, к-я поделена на ager publicus и ager privatus. + рабы, в основном иноплеменники, как главный производитель.

Вече было, о новгородском вече вышла недавно важная книга Гранберга. Ну вече, и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 08:04 (ссылка)
Я бы добавил, что ключевой признак полиса, по тому же Аристотелю (для Аристотеля древний период, до реформ Солона и повторного реформирования Клисфена, это ещё не-совсем-полис, не-совсем-греческое - насколько я вижу), это демократическое самоуправление и, может быть, самое важное - демократический (не охлократическое, не аристократическое, не олигархическое, не тираническое, не тимократическое etc.) контроль политического курса. Очерченный Вами тип экономико-правового устройства с большей или меньшей степенью сходства мог существовать в древнем Шумере (где тоже была сильная гражданская община), в Китае, в Индии (хотя в Индии как раз были полисные\демократические республики, но это, к сожалению, была мимолётная вспышка в её истории), или ещё где-нибудь, но управлялся бы царём, вождём, князем, олигархическо-аристократическим кругом и т.д. И тогда необходимо возникает вопрос - в каком обществе, каким мировоззрением и самосознанием должны были обладать те люди, чтобы это стало возможно (не формально, не в теории, а в самой ткани жизненной практики). И уже здесь, в сфере политике \ культуры \ политической культуры мы прямо сталкиваемся с главным вопросом антиковедения - "греческим чудом", во всём цветущем многообразии. См. ещё ниже.

(Ответить) (Уровень выше)

Восприятие Фроянова нормальным историком, не Жихом
[info]pantoja@lj
2010-02-16 12:56 (ссылка)

(Ответить)


[info]hvac@lj
2010-02-16 14:27 (ссылка)
Древний русский город, как и итальянский город, хотя и на других основаниях, являлся пунктом оседлости военного класса и крупных землевладельцев. Дружина князя имела серьезные стимулы не расселяться по деревням.
Мне вот нравится, как Свечин (военный историк)описал ситуацию в баснословный удельно -вечевой период:
"..В удельно-вечевой период все элементы вооруженной силы русских, как и итальянцев, группировались в городе. Каменная архитектура рыцарских замков чужда русскому средневековью; русский феодал чувствовал бы себя беззащитном и одиноким в небольшом бревенчатом острожке, вне города; но при громадных русских пространствах и возможности ухода крестьян на новые места, подальше от феодального замка, вероятно, если бы и нашелся оригинал, построивший себе каменный замок, около него скоро образовалась бы пустыня и исчезли бы материальные предпосылки возможности содержания замка.

Мелочной характер средневековой торговли втягивал в свой оборот громадные массы русского городского населения. Горожанин представлял в себе соединение триединых талантов - воина, торговца и разбойника. Княжеские дружины были образованы самыми боеспособными элементами средневековья, норманнами востока, получившими наименование варягов.

И все же, военная мощь древней Руси была невелика, и не столько от раздробления ее на уделы, как вследствие полного отсутствия смычки города и деревни.

Деревня в военном отношении не представляла никакой силы и хищнически эксплуатировалась городом - не столько сбором упорядоченной дани, как разбойными налетами. Один князь заступался за свои деревни против налета другого князя тем, что производил в свою очередь налет на его деревни.

В этих условиях русская деревня отступала перед городом - с богатого чернозема юга на бедный суглинок Севера, который она расчищала от дремучего леса. Но город преследовал ее..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 14:32 (ссылка)
Выше говорят - не было полиса. И не только на Руси - нигде не было, кроме античной Греции, ну и колоний

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-16 14:54 (ссылка)
А итальянская Пентархия, что как не полисы?
Или полисы древнии Фландрии -Брюгге, Гент, потом Антверпен.
Или Любек и Гамбург?
Полис -это городское образование, город-государство. Включающее и сельскохозяйственное контадо.
Человек -животное политическое, писал Аристотель, то есть городское.
Форма антропоценоза такая -поселение городского типа, управленческие структуры.
Сначала полисы -а потом уже конфедерации полисов (басилеи, лоскутные "империи", "диархии", "царства")
Ну и на рубеже предмодерна, в эпоху сдвига -державы, протогосударства, монархии суверенные -Исабель и Фердинанд в Иберии,Карл 7-й и Лу 11-й во Франции, Ольденбурги -в Дании, Иван Третий -в Московии.
Ну и со второй половины 17-го века -государства, etat, Луи 14 во Франции, Великий курфюрст -в Бранденбург-Пруссии, Пётр Великий у нас.
Вероятно такая динамика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]humanitarius@lj
2010-02-16 15:50 (ссылка)
Нет, разумеется. Полис - конкретно-историческое понятие.
И рочно читать учебник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-16 16:53 (ссылка)
Учебник значит.
А голову включать не пробовали?
Ведь что делает гуманитарий, когда пытается понять какое-то явление в истории?
-он смотрит, что этим событиям предшествовало и к чему они привели
- он интересуется, что было аналогичного в других странах в другие эпохи
- при этом особое внимание уделяется переломным эпохам и возникновению новых качеств

Это, собственно, и называется "историческим подходом". А не "учебник"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-16 21:31:40
(без темы) - [info]hvac@lj, 2010-02-17 05:17:00
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 11:10:10
(без темы) - [info]hvac@lj, 2010-02-17 11:27:14
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 11:34:14
(без темы) - [info]hvac@lj, 2010-02-17 11:55:09
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 14:35:21
(без темы) - [info]hvac@lj, 2010-02-17 14:59:05
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 15:03:48
(без темы) - [info]hvac@lj, 2010-02-17 15:21:02
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 16:19:17
(без темы) - [info]hvac@lj, 2010-02-17 16:59:08
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 17:39:45
полис
[info]b_graf@lj
2010-02-17 10:29 (ссылка)
- грубо говоря, гражданско-храмовая община, в случае христианства аналогия уже не работает (не говоря о том, что полис не обязательно предполагал городское поселение).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис
[info]hvac@lj
2010-02-17 10:45 (ссылка)
Понятно.
Значит узкий термин, для поселений в зоне "оливок, козьего сыра и вина".
Социум с определённой информационной составляющей, производной от производственного механизма.
А 12 городов этрусков -полисы в таком случае или нет?
Или легендарный Тартесс?
Или полисы это только эллинские колонии в Великой Греции (Нижней Италии)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: полис - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 11:41:46
Re: полис - [info]hvac@lj, 2010-02-17 13:04:04
Re: полис - [info]humanitarius@lj, 2010-02-17 14:29:35
Re: полис - [info]b_graf@lj, 2010-02-17 13:01:53
Re: полис - [info]hvac@lj, 2010-02-17 13:42:57
Re: полис - [info]b_graf@lj, 2010-02-18 05:52:59
Re: полис - [info]hvac@lj, 2010-02-18 16:04:43
Re: полис - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 16:25:16
Re: полис - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 15:30:32
Re: полис - [info]hvac@lj, 2010-02-18 16:42:13
Re: полис - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 18:05:54
Re: полис - [info]hvac@lj, 2010-02-18 18:26:58
Отож - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 18:28:58

[info]bohemicus@lj
2010-02-16 16:45 (ссылка)
Забавно, но термин "полис" сплошь и рядом используетсяся по отношению к цивилизации майя, но ни в коем случае не по отношению к Италии. Итальянцы, конечно же, дальше от античности, чем майя, поэтому у них "коммуны" и "сеньории".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 16:49 (ссылка)
если посмотрите - выше я где-то об этом перекинулся парой слов. Вроде бы - ничего, можно. Города-государства - так можно об этом сказать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-02-16 16:50 (ссылка)
Еще более забавно, но термин "полис" никогда не используется по отношению к цивилизации майя. За исключением, конечно, Фроянова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-16 17:18 (ссылка)
"...при его преемниках Тикаль из обычного полиса превратился в «сверхдержаву». Началась так называемая классическая эпоха майя." http://www.national-geographic.ru/ngm/200709/article_143/

"Сакпетен, Zacpeten — археологический памятник цивилизации майя. Находится в северной части Гватемалы. После крушения цивилизации майя город определённое время представлял собой независимый полис вплоть до испанского завоевания Месоамерики." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD

"«Апокалипсис» – детище Мэла Гибсона, активно практикующего католика, не так давно оштрафованного за антисемитские реплики. Старина Мэл беззастенчиво перенес полисную цивилизацию майя из классического периода ее развития – в девятом веке нашей эры – на шестьсот лет вперед, к моменту прибытия конкистадоров."http://www.e-generator.ru/blogs/shodashi/2629

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-16 17:24:45
(без темы) - [info]bohemicus@lj, 2010-02-16 17:48:15
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-02-16 18:00:02
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-03 09:20:25
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-03 14:00:20
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-03 16:36:17
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-03 18:40:35
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-03 21:51:48
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-04 07:23:59
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-04 18:58:26
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-04 19:02:41
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-04 19:21:52
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-04 19:34:25
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-05 03:58:34
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-05 07:03:57
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-05 07:54:05
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-05 09:49:53
(без темы) - [info]maoist@lj, 2010-03-05 10:54:33
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-05 11:32:43
(без темы) - [info]farwideserenity@lj, 2010-03-04 20:37:30

[info]fbmk@lj
2010-02-16 14:55 (ссылка)
Великое Княжество Литовское, представлявшее собой рыхлый неустойчивый конгломерат городов-государств
Насколько я понимаю, это тоже бред. ВКЛ было сильное децентрализовано, но не столько за счет городов (и уж тем более "городов-государств"), сколько за счет сильной знати разного уровня (от князей до помещиков). Эта знать совершенно необязательно была как-то связана с городами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maoist@lj
2010-02-16 15:17 (ссылка)
Так Дворниченко все русские княжества ВКЛ записал в города-государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2010-02-16 15:25 (ссылка)
Да, и Жих как верный последователь начальства не может утверждать обратное :) А обязан изо всех сил тиражировать эту бредятину.

(Ответить) (Уровень выше)

Фроянов объединяет под наименованием
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 15:34 (ссылка)
полиса и собственно полисы, и номовые "города-государства", как в раннем Междуречьи.
Тогда-да, у нас довольно похожая картина.

"получается, в то время, в 12-13-14 вв., отставали от Европы чуть не на... 500-600 лет, так"
Что я Вам и писал прощлый раз.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 15:37 (ссылка)
да, мне тут уже написали о недопустимости. Но я не уверен - а прочие согласны насчет номовых городов-государств? Или это тоже точка зрения одной из школ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]maoist@lj
2010-02-16 15:41 (ссылка)
А с чем конкретно насчет номовых государств?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 15:44 (ссылка)
Вы сказали, что в России не было полисов. Сейчас сказано - были города-государства, родственная штука. Эти вот гор-госы были на Руси, как и в Междуречье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2010-02-16 15:56 (ссылка)
Не было и городов-государств

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-02-16 16:03:08
(без темы) - [info]pantoja@lj, 2010-02-16 16:06:21
Вы знаете, это нередко называлось "земля" - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 16:28:16
Re: Вы знаете, это нередко называлось "земля" - [info]maoist@lj, 2010-02-16 16:48:36
Содержательно. - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 17:12:34
(без темы) - [info]pantoja@lj, 2010-02-16 16:48:36
(без темы) - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 17:12:06
Re: Фроянов объединяет под наименованием
[info]maoist@lj
2010-02-16 15:58 (ссылка)
Русские города-государства это все Фроянов и его школа. Больше никто таких мыслей не высказывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что такое Господин Псков ? - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 16:00:26
Re: Что такое Господин Псков ? - [info]maoist@lj, 2010-02-16 16:42:25
Вы раскройте свою мысль, - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 17:21:54
Re: Вы раскройте свою мысль, - [info]maoist@lj, 2010-02-16 17:59:51
То республика, то княжество... - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 19:08:48
Re: То республика, то княжество... - [info]maoist@lj, 2010-02-17 09:55:53
Вопрос не об этом - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-17 17:24:04
Re: Вопрос не об этом - [info]maoist@lj, 2010-02-17 19:31:55
Территориальная община-государство - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-18 06:26:23
Re: Территориальная община-государство - [info]maoist@lj, 2010-02-18 08:06:47
А причина далека от науки - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-18 08:37:52
Re: А причина далека от науки - [info]maoist@lj, 2010-02-18 14:32:20
Как обычно, бой из-за терминологии
[info]farnabazsatrap@lj
2010-02-16 15:59 (ссылка)
Немировский aka wyradhe недавно хорошо это расписал :

"специфически российский феномен - затруднения, вызванные отсутствием европейского политического термина, который бы такую идеологию описывал. Если бы дело было в Китае или Японии, никаких проблем бы не возникло - взяли бы любое словосочетание, типа "великое сопроцветание" или "наказание по вине, охрана невинному", и был бы готовый "изм" по-восточноазиатски, а называть ее "измом" от латинского или греческого корня потом бы европейские историки потрудились. А что реально имеется в виду, японцы и китайцы не по ярлыку определяли бы. Вот было определенное древнекитайское учение об обществе и государстве, вполне поганое, его именовали "учение о правительственных предписаниях" (фа цзя), европейские историки его назвали легизмом. Древние китайцы совершенно не волновались о том, что в принципе словами "фа цзя" можно было бы назвать любую идеологию, придающую хоть какое-то значение правительственным распоряжениям - то есть вообще почти любую. Они-то знали, КАКУЮ именно идеологию они так назывют. В Европе то же самое: как формируем новое "учение" (даже если оно новое только как рекомбинация элементов других "учений"), так и изобретаем любой хоть чем-то ассоциированный с ним термин и дальше уже знаем, что под ним имеется в виду. Не по _термину_, а по реальной системе требований, целей и средств, им обозначемой. Национал-социализм - это отнюдь не "национальный социализм", слова "социализм", "коммунизм" и "фашизм" вообще означают одно и то же (корни у всех означают "общий, общность"), "якобинство" отнюдь не есть идеология монастыря Св. Якова, а "ультрамонтанизм" - не идеология некоего "загорья". И ничего - все всё понимали. Но в России, по причине безнадежного (до недавнего времени) идиотизма ее "общественности / интеллигенции / общественно-политической мысли", если нет на явление описывающего его заранее европейского термина, то этого явления ни назвать, ни опознать не могут, как будто бы его и вовсе нет; а при этом еще и хотят, чтоб термин был магическим заклинанием, передающим суть явления. От второго фактора идут знаменитые на весь мир бессмысленные споры отечественных гуманитариев о том, что такое _на самом деле_ "романтизм" или "феодализм" - вместо того, чтобы просто сказать, что ТЫ так называешь, и ехать дальше. К этому добавляется пакетное ассоциативное мышление, то есть неспособность думать воообще, откуда более препрославленный своей глупостью антагонизм "республиканства" с "монархизмом" в нач. 20 века"
http://wyradhe.livejournal.com/86333.html


Заслуга Фроянова-похороны "феодализма" Киевской Руси .Общество было варварским, как и в Скандинавии.
Это линия русских историков XIX века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как обычно, бой из-за терминологии
[info]maoist@lj
2010-02-16 16:13 (ссылка)
Терминология тут совсем ни при чем. Что такое город-государство историкам в целом (при всем обилии дискуссий) ясно. Когда таким образом называют обширные политические объединения площадью несколько десятков тысяч километров просто потому, что товарищ Фроянов так решил, то это вопрос не терминологии, а методологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как обычно, бой из-за терминологии
[info]maoist@lj
2010-02-16 16:16 (ссылка)
> Заслуга Фроянова-похороны "феодализма" Киевской Руси .Общество было варварским, как и в Скандинавии.
--------------
А поскольку "варварское общество" осталось жить только в советской науке, то Фроянов просто переложил из одно ячейки в другую. Толку с этого.

> Это линия русских историков XIX века.
--------------
Вот в этом-то и беда. Это просто пересказ "общинно-вечевой теории" с новыми "умными" словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не вижу смысла молиться на терминологию - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-16 16:35:31
Re: Я не вижу смысла молиться на терминологию - [info]maoist@lj, 2010-02-16 16:55:05
Re: Я не вижу смысла молиться на терминологию - [info]hvac@lj, 2010-02-16 17:16:35
Re: Я не вижу смысла молиться на терминологию - [info]maoist@lj, 2010-02-16 18:11:27
Павлова-Сильванского надо прочесть, не спорю - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-17 17:25:30
Re: Павлова-Сильванского надо прочесть, не спорю - [info]humanitarius@lj, 2010-02-18 16:26:02
Рекомендую "Рабство и данничество" - [info]farnabazsatrap@lj, 2010-02-18 06:22:37
Re: Рекомендую "Рабство и данничество" - [info]hvac@lj, 2010-02-18 16:07:06

[info]and2u@lj
2010-02-18 04:50 (ссылка)
Про полисы - глупость. IMHO.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-02-18 05:38 (ссылка)
Не приведи Бог увидеть русский полис - бессмысленный и беспощадный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 06:52 (ссылка)
+1000 :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 08:37 (ссылка)
Э.Д. Фролов. Рождение греческого полиса. 2004. сс. 52-54.

"Замечательная была уже самая комбинация тех обстоятельств и факторов, которые определили дальнейшее развитие. Вначале - гибель микенских дворцовых центров и обусловленное этим пробуждение мелких сельских общин к новой жизни. Одновременно или несколько позже - распространение железа с такими важными в перспективе последствиями, как совершенствование технической базы, индивидуализация производства, рост частного богатства, демократизация экономического и военного быта. Далее, при видимом разрыве с традициями микенского времени - известный духовный континуитет, ставший предпосылкой успешного развертывания творческого рационального духа. Наконец, соседство древних передневосточных цивилизаций, чьи достижения (например, алфавитное письмо и металлические деньги), будучи усвоены греками в начале их нового пути, значительно облегчили движение вперед."


"Но даже отвлекаясь от особенностей генезиса античного полиса, рассматривая этот полис как нечто данное, мы обязаны отдавать себе отчет в своеобразном характере этого выработанного первоначально греками, а затем, отчасти уже под их влиянием, также и италиками типа общественной организации. Своеобразие это состоит в неповторимом единстве замечательных в своей простоте и потому особенно жизнестойких качеств. Полис - это элементарное единство города и сельской округи, достаточное для более-менее самодовлеющего существования. Это, далее, простейшая сословно-классовая организация общества, где свободные собственники-граждане, будучи сплочены в искусственно сохраняемую, но выросшую на естественной племенной основе общину, противостоят массе бесправных и несвободных, жестоко эксплуатируемых людей, чье человеческое достоинство принесено в жертву необходимому общественному разделению труда, исторические обусловленному, но воспринимаемому в гражданской среде как естественное с тем большей легкостью, что рабское состояние - удел чужеземцев. Это, наконец, простейшая, но вместе с тем весьма эффективная форма политической организации - республика, с более или менее развитыми принципами народоправства и материальными гарантиями их реализации, с соответственно ярко выраженной самодеятельностью обладающей необходимыми средствами и досугом гражданской массы, с обусловленной всем этим высокой развитостью политической идеологии и культуры. Можно ли утверждать, что подобное же единство всех этих замечательных черт, равно как и обусловленные им неоценимые для развития человечества культурные достижения, были свойственны не только собственном античным, но и иным городам, общинам, государствам?

В нерасторжимом единстве отмеченным замечательных качества и состояла удивительная жизнестойкость греческого полиса. На всем протяжении греческой истории полис оставался важным типом организации общества - и как самодовлеющий самостоятельный организм в классическую эпоху, и как элементарная частица боле сложного политического единства в эпохи эллинистическую и римскую. Однако эта важная, в ранние периоды даже определяющая роль полиса не должна абсолютизироваться. Парадокс греческой истории состоит в том, что основной её тенденцией было непрерывное - в силу несоответствия однажды установившихся полисных принципов (экономическая автаркия, политический партикуляризм, сословная исключительность и т.п.) дальнейшему общественному прогрессу, а малоуспешное - ввиду того, что попытки преодоления полиса долгое время осуществлялись на полисной же основе."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

corrigenda
[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 08:40 (ссылка)
"отмеченных замечательных качеств"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 08:42 (ссылка)
спасибо. а в сети эта работа есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 08:59 (ссылка)
Рад помочь,

У меня бумажный вариант, в сети - очень сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 09:13 (ссылка)
Цитата приведена для иллюстрации моих соображений: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1383728.html?thread=67993648#t67993648

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-03 10:13 (ссылка)
понятно, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maoist@lj
2010-03-03 18:42 (ссылка)
Есть - http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/books/origin/

Только учитывайте, что Фролов до сих пор марксист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-04 11:22 (ссылка)
очень признателен

это... трудно

(Ответить) (Уровень выше)

corrigenda-2
[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 09:04 (ссылка)
"Замечательная была уже самая комбинация"

читать

"Замечательна была..."

(Ответить) (Уровень выше)

corrigenda-3
[info]farwideserenity@lj
2010-03-03 11:04 (ссылка)
>>> Парадокс греческой истории состоит в том, что основной её тенденцией было непрерывное - в силу несоответствия однажды установившихся полисных принципов (экономическая автаркия, политический партикуляризм, сословная исключительность и т.п.) дальнейшему общественному прогрессу, а малоуспешное - ввиду того, что попытки преодоления полиса долгое время осуществлялись на полисной же основе."<<<

Читать:

Парадокс греческой истории состоит в том, что основной её тенденцией было непрерывное, хотя в общем и малоуспешное, стремление к преодолению полиса: непрерывное - в силу несоответствия однажды установившихся полисных принципов (экономическая автаркия, политический партикуляризм, сословная исключительность и т.п.) дальнейшему общественному прогрессу, а малоуспешное - ввиду того, что попытки преодоления полиса долгое время осуществлялись на полисной же основе."

(Ответить) (Уровень выше)