есть несколько опечаток - исправлять их или не не исправлять - на ваше усмотрение.

Любые попытка что-то вякнуть со стороны человека с профессией, репутацией и положением на Западе ведет к жестокому и демонстративному наказанию со стороны околонаучного чиновничества. Я потратил время на то чтобы проследить несколько таких историй - они впечатляют.
раз уж вы потратили время - не могли бы вы поделиться с общественностью?

(Reply to this) (Thread)

Я полагаю, Вам они известны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вполне возможно не те, не все, и с позиций т.н. гмо-лобби.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Историю Сералини, например, мы с Вами обсуждали не так давно.

Если Вы желаете покритиковать меня, можете начать с нее, например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не собираюсь вас критиковать. мне интересно, что именно показалось вам убедительным. кроме сералини, вы просмотрели пуштая и ермаковой? или еще кого-то?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И их тоже. Если бы я захотел составить реестрик, я бы сделал это с самого начала.

Если хотите, можете попробовать привести контрпример.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

задаю прямой вопрос, раз непрямой вы проигнорировали: что именно показалось вам более убедительным в исследованиях сералини, пуштаи, ермаковой (и, если вспомните, других) по сравнению с приведенными специалистами критикой?

их исследования много обсуждались и на русском, и на английском языках. вы написали, что проследили их истории. какие контрпримеры вам нужны?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там не было никакой "приведенной специалистами критики" (если вы конечно не держите за критика scinquisitor@lj, который, как мы уже установили, является не специалистом, а сумасшедшим фриком, во всяком случае в том, что касается статистики), с аргументами и доказательствами. Там была серия окриков со стороны околоакадемического чиновничества разного ранга и калибра - и оргвыводы по факту этих окриков. Чиновники использовали всякие умные слова - это все-таки академия, а не колхоз "Сто лет пятилетке", но до того чтобы добросовестно и систематически изложить свои претензии они не унижались, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

гм. вы читали переписку ермаковой с nature? и называть кого-либо "сумасшедшим фриком, как вы установили" несколько некорректно. не подскажете, где, кто и на основании каких критериев это установил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В настоящее время срач в каментах не является конвенциональной формой критики академической статьи. Нет, я бы был обеими руками за,если бы он был, в порядке общего правила. Я бы тогда мноогим рукопожатных наук докторам и кандидатам мноого ласкового сказал бы. Но не в том одностороннем и пристрастном виде, когда малограмотные гопники измываются над лохом, на которого их натравил пахан, сами оставаясь надежно защищенными от аналогичного к себе отношения.

Что касается scinquisitor@ljа, то его сочинение мы, помнится, обсуждали не так давно, и, помнится, вы резко потеряли к обсуждению интерес, едва только дело дошло до конкретики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не совсем понял, к чему относится первый абзац. а также кого вы назвали лохом, паханом и малограмотными гопниками. поясните, будьте добры.

относительно резкости потери интереса - можем продолжить сейчас, если у вас есть время и желание.

(Reply to this) (Parent)

и вы не ответили на вопрос относительно переписки ермаковой с nature.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо если Вы так настаиваете, я просмотрел бегло эту историю. Правда, общее представление я составлял по статье в Википедии, а сами тексты читал выборочно, едва ли половину.

Что могу сказать по этому поводу.

*) Действительно, обсуждение состоялось в рамках научного журнала, это плюс. Хотя формат, по прежнему очень странный для научной дискуссии. Впервые вижу, чтобы научные результаты докладывались в формате интервью. Обратите внимание, такой странный формат был выбран отнюдь не Ермаковой. Статьи критиков по стилистике и небрежности тоже больше напоминают какого-нибудь Навального или Анальгина, чем научные публикации.

*)Я погуглил имена нескольких критиков (Bruce M. Chassy, Alan McHughen). Как и ожидалось, на данный момент они не действующие ученые, а скорее околоакадемические чиновники с научным прошлым (замректора по связям с общественностью, член министерской комиссии по контролю за продуктами питания, чиновник USAID, etc), при этом имеют давнюю и устойчивую репутацию ГМ-пропагандистов.

*) Критиками был высказан целый ряд претензий, которые могут выглядеть внушительно на неискушенный взгляд, но на самом деле чрезвычайно слабы. Настолько, что в норме они не пошли бы дальше курилки. Научная статья к которой нельзя было бы предъявить подобного рода претензий - крайняя редкость. Тем более подобные претензии не являются окончательным опровержением, в качестве которых их представляют "научные журналисты" с ленты.ру. Стремление к совершенству похвально, но бесконечное совершенство требует бесконечных ресурсов. Требовать же совершенства за чужой счет можно чрезвычайно дешево.

*) Жалобы на недостаточность статистического материала для надежного вывода близки моему сердцу. Я тоже всегда на это жалуюсь. Реальность однако такова, что измерения на пределе разрешающей способности в науке есть скорее правило, чем исключение. Все что можно было измерить и посчитать легко и дешево давно уже посчитано, наука же занимается ранее неизвестным.

*) Упреки в том, что исследователь не учел такой-то и такой-то тонкий эффект, который гипотетически мог повлиять на исход эксперимента также стоят чрезвычайно дешево. Их можно плодить миллионами, не вынимая пальца из носа. Я не хочу сказать что подозрения такого рода неверны и незаконны. Они вполне правомерны и некоторые из них (неизвестно - какие именно) скорее всего верны. Но догадки и предположения - не доказательства. Если только ты не знаешь точно, или по крайне мере не имеешь веские основания предполагать, как именно повлиял неучтенный фактор, до чего тут ооочень далеко, насколько я смог понять.

*) Заявления что "стандарты научного исследования требуют" какой-нибудь неочевидной фигни мы отметаем как явный гон. Не существует никакого "научного комитета по стандартам", который указывает ученым, как им проводить эксперимент. Конечно, может случиться, что неучет какого-нибудь общепринятого доброго обычая сильно понижает ценность результатов, но для этого всегда существует рациональная причина, отличная от "несоблюдения стандартов". В науке не существует, повторю, каких-то писаных стандартов, несоблюдение которых наказуемо формально, без обращения к существу вопроса.

*) Если Вы хотите знать мое мнение по существу спора, то, насколько я понимаю, существенным отличием экспериментов Ермаковой от аналогичных, не выявивших различий между ГМ и не-ГМ было то, что Ермакова (намеренно) не проводила предварительную отбраковку нестандартно выглядевших крыс, а брала помет целиком, включая заведомо больных и слабых животных. Таким образом повышенная смертность, вероятно,достигалась в первую очередь за счет более высокой смертности больных и ослабленных животных, которые в других экспериментах просто отсутствовали. Это же обьясняет отсутствие/необнаружение корреляции в животноводстве - больных коров там тоже не жалуют. Впрочем, это умозрительное предположение аналогичное упомянутым выше умозрительным предположениям.

*) Но в целом все гораздо более цивилизованно чем в предыдущие разы, тут Вы правы. Правда, сильно подозреваю, что такая цивилизованность вызвана не общим смягчением нравов, а невозможностью физически достать Ермакову, которая работает в рамках другой системы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо за развернутый ответ.

(Reply to this) (Parent)

И да - я никоим образом не претендую на оценку научных достоинств работ упомянутых авторов. Не специалист.

Но для того чтобы видеть, что то что произошло с ними после публикации не имеет даже отдаленного отношения к академической дискуссии - быть узким специалистом вовсе не требуется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

так что же именно, по вашему мнению, с ними произошло?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, Пустая например с работы уволили. Впрочем я думаю Вы и сами прекрасно знаете что произошло, просто одобряете.

Гораздо интереснее, что с ними _не_ произошло - а именно, серьезной и добросовестной академической критики, со статьями в реферируемых журналах (а не в интервью для журналистов желтой прессы), с доказательствами, с альтернативными экспериментами наконец.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

давайте с конкретными примерами. кого уволили? кого не приглашают на профильные конференции? кого не публикуют?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, пустая же привели в качестве примера

(Reply to this) (Parent) (Thread)

увольняют и по более странным причинам.

25 октября 2007 года Уотсон был вынужден уйти с поста главы Cold Spring Harbor Laboratory (Лаборатории Колд-Спрингс-Харбор) в Лонг-Айленде, Нью-Йорк, и был выведен из состава ее совета директоров после того, как его следующие слова процитировала The Times (Таймс):
Я, вообще-то, вижу мрачные перспективы для Африки, потому что вся наша социальная политика строится на допущении факта, что у них уровень интеллекта такой же, как у нас — тогда как все тесты говорят, что это не так.
нобелевский лауреат, че.

можно еще муллиса вспомнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если высказывания против гмо приравнены к расистским, то об этом у lqp собственно и речь

(Reply to this) (Parent)

Это закрытый продукт монополий, никакого смысла им пользоваться я не вижу.

(Reply to this) (Thread)

http://asafich.livejournal.com/109538.html

(Reply to this) (Parent)

Но ведь противники ГМО борятся не с монсантой конкретно, а с ГМО вообще. Простой пример http://www.agroxxi.ru/zhurnal-agroxxi/novosti-nauki/kompanija-basf-perenosit-isledovatelskii-centr-iz-germani-v-ssha.html
Чего добились европейские противники ГМО? Дали по рукам зарвавшейся Монсанте? Да фиг там, они только добились того, что европа потеряла весь свой биотех. А Америка наоборот приобрела. Монсанта за такой результат, премии поди всем этим идиотам выплатить готова без проблем. Ведь в США то, на своей территории, если что, они BASF без проблем придушат. В России у Монсанты конкурентов нет, но с таким анти-ГМО лобби и не будет никогда. Возникает вопрос... А не спонсирует ли эту всю истерию сама Монсанта?

(Reply to this) (Thread)

По приведенной Вами ссылке я вижу пересказ продукта пиар-департамента фирмы БАСФ. Чего конкретно требовали ее противники, - и существовали ли они вообще в природе, если уж на то пошло, - и текста понять невозможно совершенно.

При этом да, соглашусь, существует и такая точка зрения (вон emdrone ее ниже озвучивает), что уж коли общество не в состоянии проконтролировать ГМО-бизнес конвенционными методами, то лучше уж тогда совсем запретить его нафиг. Я эту точку зрения не разделяю, но она ничуть не более безумна, чем любые другие призывы что-нибудь запретить. Алкоголь, марихуану или или оружие, например, запрещают/призывают к запрещению ровно по тем же основаниям.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конкретно у фирмы BASF никаких противников не было. Были вообще противники ГМО, ну там экспериментальные грядки вытаптывали и прочий экоэкстримизм, пробили запрет на выращивание любого ГМО в Европе с помощью вранья в СМИ по типу Сералини. Но результат то вы видите. Европа будет полностью зависеть от американского биотеха. Возникает вопрос как они (и все остальные) будут детектировать ГМО, например, если сами не будут ГМО заниматься. По образцам поставляемым американцами?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а гмо как-то детектируется?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В основном, с помощью ПЦР находят соответствующие ДНК-маркеры в исследуемом материале. Но эти маркеры понятно, что нужно иметь. Сейчас в принципе можно табачную мозаику искать, её часто для манипуляций используют, но никто же не мешает в будущем отказаться от неё.

(Reply to this) (Parent)

Совершенно правильно изложена первая половина (полного) отношения к ГМО.

Вторая половина заключается в том, что даже если все до одного сорта ГМО будут доказательно полезны (или как минимум безвредны, равны природным) -- все равно от ГМО надо бежать как от чумы.
Потому что введение ГМО прерывает естественный цикл "посеял - часть оставил на семена - посеял на следующим год - и т.д."
Введение ГМО приводит к "купил у монополиста - посеял, купил - посеял", и невозможности оставлять на семена из урожая, купив сорт один раз.
На это работает (а) юридическо-государственное преследование отступников и (б) в некоторых случая биологические механизмы (второе поколение не размножается так, чтобы обеспечить естественный цикл)

РЕЗУЛЬТАТОМ этой намеренной политики является перехват продовольственной безопасности стран. Если монополист пожелает, в наказываемой территоррии не будет еды.

Этот тезис ("вторая половина" полного рассуждения о ГМО) в упор "не замечают" его сторонники. Им нечего сказать в ответ, и они либо стирают/банят, либо рассуждают внезапно вырастив слепое пятно на глазу, ведут разговоры так, словно довод не прозвучал
Даже сомневающиеся, желающие играть в "непредвзятость" как правило стараются избегать упоминания об этой второй части ведущейся в мире войны за перехват контроля за производством еды в мире -- "потому что это конспирология". Несмотря на море неиллюзорных примеров судебных преследований фермеров в Канаде, США, Мексике и т.д. -- или такому явному примеру уничтожения традиционного фермерства в оккупированном Ираке и переводе его на продукцию Монсанто под предлогом того, что исторические сорта зерна "не отвечают стандартам качества" его, которые оккупант ввел как государственную политику.

(Reply to this) (Thread)

"естественный цикл" невозможен для современных технологических сортов, и тем более гибридов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем не менее за этот "невозможный" цикл в США в этом году Верховный Суд судил и осудил фермера Баумана (см Bowman v. Monsanto).

Между "невозможно" и "теряется несколько процентов урожайности" есть очевидная для нормального человека разница.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

указанный судебный процесс имеет довольно опосредованное отношение к тебе запрета гмо.

относительно "нескольких процентов" урожайности: несколько это сколько? для сорта? гибрида? культуры?

как вы думаете, для чего существует сеть семеноводческих хозяйств, опытные станции, опыты по районированию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, но мы говорил вовсе не про "тему запрета гмо". Вы тут впервые упомянули о каких-то запретах.


Понятия не имею. Явно не в разы, потому как со второй мировой урожайность поднялась менее чем вдвое, от всех причин. Это принципиально важно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прощу прощения, я несколько вышел за рамки обсуждаемого предмета.
урожайность и удельные затраты важны для производителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вполне возможно. Однако же существует очевидная разница между ситуацией, когда семеноводческому хозяйству достается доля, ограниченная процентом увеличившейся урожайности (как я понимаю, стоимость семян - далеко не самый большой расход в сельском хозяйстве все равно) - и ситуацией, когда патентовладелец может претендовать на _всю_ добавленную стоимость, сколько ее ни есть, потому что без его соизволения ничего не вырастет вообще.

(Reply to this) (Parent)

и опять же, кроме урожайности важны показатели качества, технологичность (одновременность созревания, стойкость к болезням, вредителям, отсутствие полегания и т.д.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

И в особенности удобство применения ядохимикатов, производимых компанией Монсанто, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, как и вы совершенно против патентов и копирайтного права.
патент на глифосат прошел давно. берите и пользуйтесь. вопрос в ПАВ и пр.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а патент на раундап рэди когда кончится? и что мешает сделать похожую связку генов и гербицидов и монополизировать ее еще на эн десятков лет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на сою? с 2015
похожую сделают повышенной урожайностью и белком
http://www.monsanto.com/newsviews/Pages/roundup-ready-patent-expiration.aspx

(Reply to this) (Parent) (Thread)

чтд

(Reply to this) (Parent)

т.е. монсанта и ко не привнесли ничего нового со своими генами-терминаторами? и так семена покупаемые фермерами в подавляющем большинстве случаев второй урожай не дают? или там сильная разница по урожайности при отсутствии какой-то внешней обработки?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

они дают второй, третий и пятнадцатый урожай, но меньший. и бОльшая часть расходов приходится не на посевной материал, а на сельхозхимию.
а также см. разницу цен на фуражное зерно и на "суперэлиту" (обычного семеноводческого хоз-ва)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а насколько меньше? точнее интересно как распространена практика для посевного материала использовать снятый самими фермерами урожай и каковы потери в урожайности/прибыли в таком случае.

на счет химии. насколько я понимаю, ее производством часто занимаются те же компании, что и производят гмо. самый известный пример такого соседства - раундап рэди же. а тут уже вендор лок-ин, включая ту самую сельхозхимию.

монополизация производства посевного материала может быть как и вспомогательным средством, так и самостоятельным. ведь все эти упоминаемые вами опытны станции, семеноводческие хозяйства могут быть поставлены под монопольный контроль.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

есть данные на ФАО, не знаю, насколько вы им доверяете.
монополизация производства посевного материала невозможна, ввиду использования местных сортов для селекции. они изначально подходят лучше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

давайте данные, не смог разобраться сам где там смотреть.

не очень понимаю, что мешает в местные сорта внедрить патентованные технологии. не очень понимаю, что мешает просрать местные банки семян или ограничить к ним доступ, как было сделано, насколько мне известно, в ираке и филиппинах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

прямых данных, к сожалению, не нашел. вообще количество репродукций (начиная от элиты)ограничивается (во всяком случае в россии).
http://law.kodeks.ru/egov/index?tid=0&nd=9054643&prevDoc=902254671

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не про то. Это чисто про коммерческие обозначения.

Исключительное право на сорта семян в РФ существует, правда, (в довольно слабой форме, т.к. мало менялось с конца 1980х), но искать его нужно в четвертой части ГК РФ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это про коммерческие обозначения. О том, что можно писать на мешках с зерном и в накладных. Да, после скольких-то поколений без контроля ты уже не можешь утверждать, что собрал урожай именно сорта "карие глазки". Но вопрос был вроде не про это.

(Reply to this) (Parent)

lqp прав, я не про это спрашивал. эта законодательная норма может быть является отголоском того факта, что фермерам трудно сохранить чистоту сорта (а вместе с тем и его хорошие свойства), вследствие чего им и требуется регулярная закупка семян, но это только догадка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а о чем вы спрашивали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я спрашивал, через сколько поколений сорт теряет свои отличительные свойства, за которые его фермер и приобрел, и насколько это значимо для фермера

(Reply to this) (Parent)

относительно монсанты, ко и Genetic use restriction technology (GURT)
The technology was developed under a cooperative research and development agreement between the Agricultural Research Service of the United States Department of Agriculture and Delta and Pine Land company in the 1990s, but it is not yet commercially available.
прошу прощения за цитату из вики, там есть более подробные источники.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, т.е. пока только юридически пытаются предотвратить переиспользование?

(Reply to this) (Parent)

Вы, простите, кому именно предлагаете бежать? Если гражданам, так их в общем никто и не спрашивает. Если государству, так от государства разумнее требовать не джихада против одной конкретной компании в одной конкретной сфере хозяйства, а общей нормализации законодательства, чтобы оно перестало поощрять паразитов-монополистов. Шансы на успех одинаковы, а общественная польза несравнима.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Бежать" ли индивидам зависит напрямую от доказанной (без)вредности продуктов.
"Бежать" ли государствам? - однозначно да, по крайней мере пока у него нет собственных разработок работающих на его собственные интересы, а в мире существует режим монополии игроков вроде Монсанто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

некоторые гос-ва, как и людей, никто не спрашивает. на некоторые гос-ва давят извне. на некоторые гос-ва давят изнутри. до других еще просто не успели добраться.

(Reply to this) (Parent)

не очень понятно почему болда удостоилось лишь академическое проявление монополизма и не упомянуто упомянутое в комментариях более важное проявление в области продовольственной безопасности. как по мне, так насрать на академию: выпускать вредные сорта нет смысла, капусту и так можно нарубить.

(Reply to this) (Thread)

Ну потому что тут причинно-следственная связь поставлена с ног на голову.

Патенты, за счет которых живет Монсанто - это все-таки не более чем обеспечиваемая силой государства условность. Которую государство - появись у него в том реальная нужда, - в любой момент может отменить. То что оно их не отменяет сейчас - является _следствием_ зависимости государства от мирового империализма, а не его причиной.

Оброк, который выплачивают Монсанте иракские фермеры - является _следствием_ американского завоевания Ирака, а никак не наоборот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обратной связи в ираке я не имел в виду. я имею в виду, что прямая связь представляет опасность. и, насколько я понимаю, опасность не только для завоеванного ирака, но и, например, для условно-независимых стран африки. и в сравнении с академическими проблемами, это намного более весомое следствие.

(Reply to this) (Parent)

Тоже какт изучал этот вопрос, столкнулся с религиозностью адептов ГМО (многие члены РТД), согласно которой, они даже не слышали аргументов собеседника, а сразу пытались человека, позволившего себе критику, выставить эдаким суеверным недоучкой с шапочкой из фольги. Пришлось искать труды авторитетных академиков, позволивших себе критику этой технологии.

lqp, вот ссылки, может быть вам пригодится:

http://www.biosafety.seu.ru/index.php?idp=23&idn=213 - Статья профессора В.В.Кузнецова, Директора Института физиологии растений им. К.А.Тимирязева РАН об основных рисках, связанных с коммерческим использованием ГМО в сельском хозяйстве и продуктах питания и о Международном симпозиуме "Физиология трансгенного растения и проблемы биобезопасности".

http://www.nkj.ru/interview/11630/ - Кузнецов Владимир Васильевич, Баранов Александр Сергеевич, Лебедев Вадим Георгиевич

Лет 10 назад, этот профессор Кузнецов вёл активную деятельность по информированию населения о проблеме ГМО.

(Reply to this) (Thread)

о как. а о противоположных случаях религиозности, об органик-продукт сектах вы не слышали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слышал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тем лучше

(Reply to this) (Parent)

Я не хочу в это вникать во первых. Пусть этим занимаются специалисты, наша задача - убедиться что специалисты таки да, имеют возможность этим заниматься.

Во вторых они наворачивают сложности на ровном месте, даже если не завираются. Едва ли не половина гениальных идей в области генной инженерии сводится к формуле "А давайте зафигачим в растение механизм генерации чего-нибудь ядовитого, для защиты от сорняков/вредителей/тяжелых-внешних-условий/идиотов-на-тракторе/etc, причем сделаем это тяп-ляп, перетащив заодно еще с десяток механизмов генерации невесть чего невесть зачем". От такой постановки вопроса, по моему. опасение должно возникать и безо всякой высокой философии про царства природы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что альтернативная традиционная селекция в этом смысле ещё веселее, - "А давайте растению геном, ядом каким-нибудь типа колхицина или радиацией расхреначим к чертям, вдруг что нибудь полезное получится", какие уж там побочные эффекты случаются, одному коту Шредингера известно. Вы кстати читали про генетическую историю пшеницы? Не так давно расшифровали. Там генетический монстр такой, что ужастики снимать можно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли. То, непосредственно, растение которое они ядом травят - я есть не буду. Оно вообще никуда дальше лаборатории не пойдет. В отличии от.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так и непосредственно те клетки над которыми биоинженеры измывались вы тоже есть не сможете. В агропром их потомки пойдут. И из лаборатории селекции тоже пойдёт семенной материал. В этом смысле никакого "отличия от" нет. И там и там вы имеете дело с потомками. Но селекционный геном как попало ломался радиацией\ядом, а потом отобрали те растения уродства которых оказались полезны для урожайности и тому подобного. А что там помимо этого сломалось\"улучшилось" узнать наверняка невозможно. Вот здесь уже "отличия от" появляются, при создании ГМО инженеры хотя-бы проверяют что встроилось и куда. И есть исследования безопасности, опять же в отличии от традиционной селекции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы внимательно прочитали что я написал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Я вас не понял? Вы имеете ввиду, что вы не едите растения геном которых был когда либо повреждён радиацией или ядами? Если так, то вы совершенно не представляете себе что в реальности происходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробуйте прочитать еще раз.

Пара подсказок. Я ни слова не говорил ни о каком повреждении. Использование мутагенов, во всяком случае в нашем веке - это не идея, а инструмент. Я специально не использовал слово "ген" в своем утверждении - меня действительно беспокоит целеполагание, а не конкретные способы их достижения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я вот даже с подсказками тоже не понел что вы имеете в виду

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну например "картофель, устойчивый к колорадскому жуку" - это картофель, вырабатывающий внутри себя вещества, для этого самого колорадского жука ядовитые. Пестициды, ага. Утверждается, что 1) для человека они относительно безвредны и 2) накапливаются только в листьях. Но это довольно тонкий эффект на мой вкус.

И практически любая генная модификация сводится к добавлению растению способности/свойства синтезировать какое-либо экзотическое химическое соединение. Более сложные модификации (чего-нибудь там увеличить, уменьшить, изменить форму) пока просто не умеют.

При этом точно вырезать из организма-донора ген синтеза именно нужного вещества тоже пока не умеют. Вырезают приблизительно, в вырезанном фрагменте может находится еще с десяток других генов.

(кроме того новые вещества появляются не просто так, а за счет ресурсов отнятых у генерации других, полезных веществ, но это уже чересчур тонкие и сложные эффекты для этого цирка).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сry-токсины Bacillus thuringiensis (широко распространенная бактерия, ранее споры распылялись напрямую) довольно таки специфичны. у людей к ним нет рецепторов в эпителии кишечника. гены, их кодирующие, содержаться обычно в одной плазмиде, так что промахнуться с выделением нужных тяжеловато.

относительно увеличить/уменьшить: экспрессию генов можно менять, добавлять новые копии и т.д.

"вырезать" напрямую тоже не обязательно, если есть белок (как тот же Сry-токсин), можно восстановить последовательность нуклеотидов по последовательности аминокислот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вопрос дизайна. Который, для своего аккуратного построения требует не умения орудовать секвенсером, а общего и детального понимания всех биологических механизмов. С чем, насколько мне известно, сейчас далеко не так хорошо как хотелось бы.

Нет, я готов поверить, что в данном конкретном случае все мало-мальски значимые эффекты посчитали правильно. Но утверждать что подобные игры всегда и в принципе безопасны - это, на мой вкус, как-то слишком оптимистично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

от плохого дизайна рецепторы у людей не появятся. в принципе безопасных вещей крайне мало. кстати один из моментов, благодаря которым ГМО могут занимаются в основном корпорации - крайне дорогие и длительные испытания безопасности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, разумеется. Только Вы перепутали причину и следствие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

где? изготовить гм-что-то может любая приличная лаборатория. для доказательства того, что это гм-что-то не является вирусным верблюдо-крокодилом и никаких зомби не будет у той же лаборатории не хватит ни времени, ни ресурсов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, разумеется. Но вы опять перепутали причину и следствие.

Не производство сосредоточено в руках монополий из-за того что испытания длинны и дороги. А испытания длинны и дороги (для аутсайдеров) для того, чтобы сохранять существующие монополии. Я это с самого начала написал, посмотрите второй абзац исходного постинга.

Есличо, это не конспирология. В одном из раундов переговоров по вступлению России в ВТО об это говорилось открытым текстом, публично. Например.

Соответственно, эти испытания сдизайнены, прежде всего, чтобы быть максимально удобными для монополий и максимально затратными и неудобными для в аутсайдеров. В этом смысл их существования.

Если мы говорим действительно о безопасности, а не о чем-то еще - про все эти испытания следует забыть. Они к вопросу безопасности - если мы действительно говорим именно о безопасности, - никакого отношения не имеют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

открытым текстом говорилось о чем?
испытания разрабатывали и принимали корпорации?
истерику по поводу "опасности" поднимали тоже они?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том что испытания должны быть дороги и трудоемки.


Настолько тонкие подробности мне неизвестны. Думаю, при большом желании их можно восстановить. Но смысл?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

испытания всегда дороги и трудоемки. поэтому не мешало бы, чтоб ими занималось (на уровне денег) общество/гос-во и нормальные эксперты, которых тоже еще поискать (ибо конфликт интересов).
насчет истерики тонкостей нет, взвыли "зеленые". они всегда так делают.

(Reply to this) (Parent)

по ссылке - документ отсутствует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну например журналистское издожение близко к тексту
http://trade.ecoaccord.org/news/eecca/2007/0221.htm
оригинал искать лень пока.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как интересно. данные испытаний не должны разглашаться, дабы не производили генерики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, насколько я понимаю, речь там идет не о разглашении как таковом, а о получении, типа, официальных копий. Но то, что вся эта возня идет по категории "интеллектуальная собственность" уже достаточно показательно, даже если не вдаваться в подробности.

Вы можете придраться, что тут реч идет о лекарствах, а не о ГМО, но я честно говоря не вижу, чем бюрократическая процедура испытаний лекарств отличается от бюрократической процедуры испытаний ГМО.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

придираться не буду, спасибо за содержательную беседу.
будут новые данные - обсудим.

(Reply to this) (Parent)

слушайте, я правильно понел, что для того чтобы вывести дженерик на рынок, компании, его производящей, требуется провести полномасштабное клиническое исследование, если на момент выпуска данные об исследовании оригинала недоступны вследствие неразглашения? пытался сам найти, не получилось.

(Reply to this) (Parent)

а ядовитость плодов картофеля вас не смущает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С ядовитостью плодов картофеля человечество разобралось методом проб и ошибок лет двести назад. Дорогой ценой. Идея платить ту же цену за каждую новый сорт меня как-то не радует.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

как оно там было у индейцев неизвестно, но у европейцев проблемы были исключительно от головожопия. у индейцев проблемы если и были, то сейчас они вполне решабельны тестами. но риски труднопрогнозируемые есть всегда и в любом деле, особенно новом. тут скорее вопрос на кой они в конкретном случае и есть ли смысл рисковать питаясь, например, гм соей, неужели иначе жрать нечего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Теоретически-технически - да.

Но, как мы видим, на сегодняшний день в обществе не существует такой инстанции, которой можно было бы с легким сердцем доверить проводить такие тесты. Каждый в ту или иную сторону ангажирован, или может быть ангажирован в любую минуту за сравнительно небольшую сумму.

Поэтому возвращаемся к тому с чего я начал - необходимость свободы критики ГМ-дизайна, особая охрана такой критики со стороны общества - не только общим порядком от государства, но и от угроз и преследования со стороны корпораций (коммерческих, академических, псевдоакадемических - все равно).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

понятно. у меня правда есть непонятки как можно заставить монополии прогнуться под публику и возможно ли это вообще, но это мои личные заморочки.

(Reply to this) (Parent)

ядовитость плодов ландыша тоже никого не смущает.

(Reply to this) (Parent)