Я думаю, это объясняется загрязнением окружающей среды,
и недостатком гигиены.

(Reply to this) (Thread)

А если серьезнее, то таки да, надо ехать.

(Reply to this) (Parent)

Но он же читает работы упомянутых авторов? Или хотя бы
дайджесты работ? А почему он их читает -- это трудное чтение,
если ему интересно, он должен понимать хоть что-то. А если
он понимает, почему он так странно рассуждает?
В охуении.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ему теорема Гёделя велит служить примером Непознаваемости, чтобы посрамить мудрость мудрых.

(Reply to this) (Parent)

Умение читать ещё ничего не значит. Некоторые и в Кастанеде кроме пропаганды наркотиков ничего не видят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для Кастанеды мне не хватает умения, но там, по-моему,
не столько пропаганда, сколько антиреклама.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Антиреклама - это Теун Марез.

(Reply to this) (Parent)

Ну или вот:

Немного настораживает атакующая позиция ученого.

"Доктор, где вы такие картинки берете?" (ц)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотри ниже. Это вторая школа. Мехмат МГУ.
КАФЕДРА ЛОГИКИ!

Ладно кафедра логики мехмат мгу, но кто-то его взял же
в маткласс.

Соорудим показатель из давления, температуры... многочлен
высокой степени Q... мне страшно, я готова уверовать, если честно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, просто человек по ветру хорошо нос держит?
Цайт, блядь, гайст, то-се?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, но он же читает, что он пишет? То есть если да,
то, что ты сказал, оно же ничего не объясняет. Я совсем
не спрашиваю, почему он недоволен атеистами и решил
сообщить об этом. 2-я школа мехмат МГУ кафедра логики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну не знаю, дать человеку почитать например:
http://old.russ.ru/ist_sovr/20030516_manin.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А как это поможет? Он и Геделя читал.

Может быть, это я не понимаю мудрые мысли от недостатка
начатков математической культуры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну Манин не Гедель, он попроще излагает, доходчивее.

(Reply to this) (Parent)

И опять же, вот как студент кафедры научного атеизма
Кураев стал попом? Тоже ведь небось читал много чего.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ну, что в этом-то странного. По окончании Семинарии
люди становятся лютыми атеистами через одного.
Ты помнишь научный атеизм был какой? Тут блядь уверуешь.

(Reply to this) (Parent)

На кафедру научного атеизма как раз и шли люди со склонностью к религии и просто верующие. Там же изучали все тексты и историю разных религий. И на зачетах и экзаменах по научному атеизму спрашивали про структуру библии и нужно было быть готовым пересказать разные книги Ветхого завета, например. Так что с Кураевым нормальный ход.

(Reply to this) (Parent)

Не очень умный текст (как и любая атеистическая пропаганда). Что закон всемирного тяготения куда реальнее чем любые два конкретные притягивающихся тела, в общем-то очевидно.

Я бы скорее напирал на то, что если теорема Геделя что-то такое философское и доказывает, то как раз несуществование, за противоречивостью, христианского бога.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не доказывает. Не система аксиом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я написал "если".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть совсем ни чего не доказывает? ;-)

(Reply to this) (Parent)

> Что закон всемирного тяготения куда реальнее чем любые два
> конкретные притягивающихся тела, в общем-то очевидно.

Но познается через надлюдение за притягивающимися телами и
систематизацию экспериментальных данных.

(Reply to this) (Parent)

> то как раз несуществование, за противоречивостью, христианского бога.

Есть вопросы (дилетанта, разумеется):

1. "Христианский бог" это по большй части фигура языка, попытка спроецировать
трансцендентное (типа) не то что на мир инструментально измеримых явлений,
а на категории языка, проекция фундаментально ущербная и неадекватная.
Но даже и в этой проекции кажется, невозможно дать достаточно четкое
определение богу, чтоб можно доказать его несуществование. Как можно обсуждать
то, чему мы не можем дать определение?

2. Как вообще методами науки можно доказать несуществование какого-то
объекта (предположим, что в п.1 мы договорились, что бог это объект)?

3. Насчет атеистической пропаганды. Я не думаю, что атеситическая пропаганда
вообще существует, если не рассматривать веру в несуществование бога как атеизм
а не форму религии. Я согласен с Маниным в том, что атеист это человек, для
которого вопрос о боге лишен содержания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Математика, например, только тем и занимается, что работает с объектами, которым невозможно дать определение. Идея Бога есть не "проекция трансцендентного на категории языка" (весьма туманная конструкция), а скорее отсылка к трансцендентному. Никакой фундаментальной ущербности в этом нет. Ансельм определяет Бога (Абсолют) как то, больше чего нельзя ничего помыслить. Эта идея логически легитимна, по крайней мере в аристотелевской логике.
Доказательство Ансельма и последующие его вариации схоластов, Декарта, Спинозы были вполне приемлемы вплоть до кантианской критики онтологического доказательства.

2. Христианский Бог не может быть объектом уже по причине своей трансцендентности, т.е. внеположенности по отношению к миру. Доказать средствами науки несуществование какого-либо объекта действительно нельзя, но к Богу это отношения не имеет. Наука занимается исключительно миром феноменальным, и с ноуменальным миром не пересекается вообще, поэтому проблематика трансцендентного лежит вне ее компетенции. Вообще, вредно думать так, будто Канта никогда не существовало.

3. Атеистическая пропаганда возможна так же, как возможна пропаганда любой другой системы идей. Например, возможна пропаганда вашего с Маниным понимания вопроса о Боге как вопроса, лишенного содержания.

(Reply to this) (Parent)

Ну как, вот есть книжка Докинза The God Delusion. Она по-моему довольно глупая и скучная, по сравнению с другми книжками Докинза. Просто потому, что тема идиотская, а пропаганда не может быть сильно умнее своей target audience.

>2. Как вообще методами науки можно доказать несуществование какого-то
>объекта (предположим, что в п.1 мы договорились, что бог это объект)?

Если что-то внутренне противоречиво, оно вряд ли существует... Да нельзя конечно на самом деле, понятное дело. Но уж если, то скорее так, чем так.

(Reply to this) (Parent)

Современная логика (в виде аналитической философии) действительно дает ответы на некоторое количество "вечных вопросов" (не на все). Оказывается, что таки да - кое-что анализу поддается. Но ответы эти несколько сложнее, чем кажется всем этим гаврикам

(Reply to this) (Parent)

The Defining Moment

I would like to tell you a story from my childhood and how I started on my math path.

When I was in elementary and middle school, I was very good with mathematics. Actually, I was by far the best math student in my class and my math teacher didn't know what to do with me. Our algebra book had 2,000 problems and was intended to cover three years of study. But I worked out those problems, one after another, whenever I had a free minute in my math class. As I result, I got way ahead of everyone else.

One day a new boy named Lenya Kostyukov joined our class. He had extraordinarily long eye-lashes that covered his eyes, and all the girls envied him. He was a nice smart kid, but other than his lashes, I didn't notice him very much. After a year or two, he announced that he was leaving our school, because he had been accepted to a math school for gifted children.

"Why is he going to a math school? I am the math star here. Why aren't I going to a math school?" I knew about math schools, and I knew that I was good at math; I just never made the connection. I never felt that I was supposed to apply. Despite enjoying my reputation, I just passively went with the flow. Lenya figuratively kicked me in the butt. If he can, why can't I?

So I applied to the same school on the last permissible day and was accepted. It turned out that I accidentally went to the room where they were giving the test for a grade higher than mine. I passed it with flying colors. My parents, though, were scared of a long commute and didn't really want me to go so far away. They found a different math school closer to home, and used my extraordinary results to convince that school to accept me, even though their application date had passed.

For many years I continued to be a very passive person. Applying to a math school was the single big step I took for myself, but it was a defining step. I am grateful to Lenya for that. Or more likely to his parents, who were actively looking around trying to find the best place for their gifted son, and as a byproduct found a place for me. Once I was on the path of mathematics, I had the guidance of teachers and supervisors, for better or for worse, which allowed me to continue to be passive.

I have described my defining moment to you, but I don't want to leave you in the dark about Lenya's fate. Here's what happened to him.

As I mentioned, Leonid (Lenya's formal name) and I ended up in different math schools, so I lost track of him. Four years later I went to study math at Moscow State University and stumbled upon a guy with very long eye-lashes. We recognized each other immediately and eventually became friends.

He was doing logic and was very good at it. He was recommended for graduate school. But by that time our MSU administration noticed his lashes too. The lashes were obviously very suspicious; they hinted at the existence of non-Russian blood in his veins. As it was the period of brutal anti-semitism at MSU, they didn't allow him to go to graduate school.

Leonid Kostyukov dropped mathematics and became a famous writer.

http://www.tanyakhovanova.com/MathBlog.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я и говорю.

(Reply to this) (Parent)

много буков, ниасилила, но с чего ты взяла, что он их читает?
может, просто вскользь где-то видел фамилию Тарский, а остальные у всех на слуху.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Он экзамен сдавал по теореме Геделя. Кафедра логики же.

Но ты умная, а я нет, просто не надо было это читать. Из-за
этого весь вечер был в Интернете кто-то неправ, и я ничего не успела.
(Это я переживала, что я не умею журнализм, стала смотреть, а тут
хорошие журналисты дают все как один ссылки на статью, вот, дескать,
хорошая статья. Я думала, вот, сейчас меня научат, там же наверняка
нужно просто что-то понять про жанр, и научишься. Ну и.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

экзамен сдать нетрудно; как мы все учились, ты и сама помнишь.
другое дело, если он там преподает, но это все же вряд ли.

(Reply to this) (Parent)

Возьмите тетрадку в косую линеечку и напишите шариковой ручкой с фиолетовым стержнем предложение "Некая пролонгированная метафизическая девственность, в предложенных условиях СССР ведущая к вульгарному атеизму." много-много раз, 2 страницы примерно. На третьей странице рука сама выведет "неизвестно откуда взявшийся многочлен высокой степени Q".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробую.

(Reply to this) (Parent)

пример такой Нерешаемой Проблемы дико порадовал

Например, мы наблюдаем бесцельно слоняющегося по городу человека, курортника. Он купил мороженое, потому что организм запросил. Отошел в тень, потому что жарко. Свернул к воде, потому что там лучше, свежее. А вот сел в автобус, душный, жаркий и вонючий. Почему?

(Reply to this) (Thread)

Потому что ему сказали, что потом ему будет интересно.

(Reply to this) (Parent)

>сел в автобус, душный, жаркий и вонючий. Почему?

Напомнило: http://i.imgur.com/QfIXmBv.jpg

(Reply to this) (Parent)

Если не изменяет дыра в памяти, Костюков учился на кафедре логики
мехмата МГУ. Что, до некоторой степени, объясняет размах заявлений.

Что же касается атеистов, про них уже все сказала Консервапедия.

Atheism and rape
Atheism, pederasty and NAMBLA
Atheism and bestiality
Atheism and mass murder

Кровь христьянскую в мацу!

(Reply to this) (Thread)

Вот статья с автобиографическими заметками Костюкова.

(Reply to this) (Parent)

Мне тоже знакома его фамилия, но не вспомнила, чем знакома.

Но вот как это возможно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, у логиков профессиональный bias?

Вот Гёдель, великий, изобрел док-во существования бога (в модальной логике).
Остальным же воздается по делам их.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да похуй же, в статье логика же, и многочлен степени Q же.
Как это все возможно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, раньше он был лучше? Люди обычно портятся с возрастом,
а вот наслаждение собственным величием только возрастает.

Я знаю одну грустную историю в том же жанре про одного
без шуток выдающегося математика (матлогика). И еще одну,
менее грустную. И некоторое количество историй с не-особо-заметными
математиками (матлогиками) наблюдал in person. Наверное, не редкость.
Выглядит адово, но от повторения привыкаешь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Костюкова я читаю с 1990-х
он всегда был зловредным идиотом
но раньше по крайней мере был забавный идиот

(Reply to this) (Parent)

Впрочем, прошу прощения, я, кажется, о чем-то о своем задумался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я только всего лишь хочу знать, что это за многочлен
степени Q. Или многочлен Q высокой степени. Показатель.
Мне больше уже не надо Геделя. Рекомендован в аспирантуру.
Учился в матклассе. Чудны дела Твои Господи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Перед многочленом я тоже пасую, madame.

Сон разума рождает многочлены степени Q, сквозь разорванную
ткань рациональности глядят поруганные в тысячный раз теоремы
Гёделя, атеисты скребутся за печкой, а наука по-прежнему
угрожает сладкой послеобеденной дремоте.

To my knowledge, Костюков логикой давно не занимается, а вместо
этого пишет повести и рассказы.


Матшколы все-таки хорошие очень, в любом случае.

(Reply to this) (Parent)

вроде записал версию ансельмовского онтологического аргумента (очень смешной на самом деле, типа определим бога как самого крутого, бог есть в голове точно. если что-то есть на самом деле и в голове, то это круче, чем что-то, что есть только в голове. противоречие.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ха, причем богов получается много

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. Если сущности совпадают, то и боги совпадают.
Там отдельная аксиома была про это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

точно, да.
ну там и существование так определяется, то его можно из кусочков склеивать
Definition 3: x necessarily exists if and only if every essence of x is necessarily exemplified

скучный бог полуается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

надо придумать русский аргумент существования финифтяного русского бога с помощью теоремы компактности мальцева.

(Reply to this) (Parent)

он в zhurnale.ru/slova публиковался, с такой же точно идиотской тупой херней
но литературного содержания

ты с ним, кажется, полемизировала

литератор он такой же дрянной, как и математик

(Reply to this) (Parent)

>Atheism and rape
>Atheism, pederasty and NAMBLA
>Atheism and bestiality
>Atheism and mass murder

как это прекрасно

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все так и есть! (только hubbies надо kill, roast and eat)

(Reply to this) (Parent)

Practice wichcraft!

(Reply to this) (Parent)

Слушай, ну он же старый -- советского воспитания. Антисоветского. Он не может думать, когда пишет о Вере. Его бы еще про коммунизм спросили.

(Reply to this) (Thread)

У меня не открывается polit.ru
У тебя открывается? Просто мне кажется, ты не заглянул в текст.
Автор матшкольник.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я успел заглянуть, пока открывалось. Видно что матшкольник, конечно. Он знает, что 1. интеллигентный человек не может быть атеистом, 2. бывают верующие ученые, даже просто-таки чем стильнее ученый и ближе к настоящей интеллигентности, тем скорее он верующий, и 3. все это имеет какое-то отношение к теореме Геделя. Про 3. он скорее всего услышал от Манина (Ю.И.)

Все MCCME полно такими кадрами, они даже научились самовоспроизводиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Манин не мог сказать, что это имеет отношение к теореме Геделя
о неполноте. Я не понимаю, о чем ты. Манин публиковал в качестве
курьеза онтологическое доказательство в популярной книжке,
ее читают гуманитарии в принципе и не получают странных идей --
но автор рекомендован в аспирантуру кафедрой логики и вообще
должен этот фокус знать как минимум с первого курса и не оттуда.

Мне кажется, таких матшкольников, как ты описываешь, не бывает,
это какое-то опять упражнение в мизантропии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Манин где-то рассуждал про то, что вот теорема Геделя и тд., есть истинное но недоказуемое, а реальные математики при этом как-то занимаются реальной матемтикой и ничего, и... не знаю, что и, и не дам ссылки, потому что пересказываю не Манина, а то, как его понял некто Тростников вот в этом известном тексте 1989 года. И такого полно, тонны. Думаю, что все евреи-матшкольники-православные христиане имени о.а.меня, если припереть к стенке, рассуждают как-то так.

Странно, что ты этого раньше не видела.

>Не бывает работающих математиков, которые таким образом рассуждают.

Да бывает конечно!

Он когда думает о математике, он думает. А когда про религию (или политику), тогда вот так.

Математика не физика, она не претендует на обьяснение всего вообще или хотя бы "природы". Математик в первую очередь четко знает, где математика, а где нет. И там, где *не* математика, ничем не отличается от любого человека с улицы. Т.е. бывают разумные, а бывают идиоты.

(Reply to this) (Parent)

То есть, такое обычно цитируют, потом говорят -- мехмат МГУ,
сотрудник института РАН (я не уверена, что сотрудник, но пусть),
вот и видно, что мехмат надо разгонять, а РАН закрывать.

А тут получается, что надо закрывать матшколы.
Но может быть, это я рехнулась, я хочу это понять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну знаешь, РАН здесь точно ни при чем. В математике, оно совершенно равномерно размазано по MCCME, Стекловке и матфаку ВШЭ. Стекловка еще поздоровее будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не бывает работающих математиков, которые таким образом
рассуждают. Ни в MCCME, ни на матфаке во всяком случае.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

почти все
слово "работающий" если понимать инклюзивно

(Reply to this) (Parent)

Атеист-математик не может поделить на ноль. А Бог может!

Мой друг Митя все время там у себя пытается учредить такой органический лесной фидеизм, чтобы, значит, душевность была - и чтоб у всех одновременно дипломы мехмата (он очень это любит).
Получается то, что получается, ага.
Напиши ответ. Хотя, конечно, против Поппера не попрешь. Пеппер он всему голова, а Гедель - нога.

А ты смешно там пошла шашкой насчет гуманитариев махать, ага. Жизнь - сложная штука.

(Reply to this) (Thread)

Не обижайся. Я хотела как лучше, чтобы, значит,
автор не виноват. У меня есть друзья гуманитарии!
Некоторые даже читают Геделя, и ничего такого
с ними не происходит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто Иц всегда начинает разговор о Костикове с указания на то, что он - МЕХМАТ! Удивительно, что ты не слыхала.

(Reply to this) (Parent)

Костюкове, опечатка.

(Reply to this) (Parent)

Самое страшное:

Нетрудно представить, например, что получится из сотрудничества церкви со Следственным комитетом.

Очевидно ведь, как только кое кто это "нетрудно" представит, так оно немедленно и реализуется.

Самое страшное:

Нетрудно представить, например, что получится из сотрудничества церкви со Следственным комитетом.

Очевидно ведь, как только кое кто это "нетрудно" представит, так оно немедленно и реализуется.

мехмат, мехмат...
http://anuk-kr.livejournal.com/1553.html

(Reply to this) (Thread)

Что-то из серии «категории, когомологии и прочая алгебраическая муть».

Впрочем, число е и впрямь ненужное совершенно, но речь-то там не об этом.

(Reply to this) (Parent)

Объяснение очень простое, кажется.

В ХХ веке, начиная с опыта Майкельсона-Морли, рациональная картина мира начинает трещать по швам.

Вот и всё: человек напрочь застрял в рамках позапрошлого столетия; а, значит, всё, что лишено религии в его понимании — механицистическая базаровщина. Не удивлюсь, если у него на ножках столов дома висят маленькие юбочки, как в лучших домах викторианской Англии. Отчасти-то он прав, конечно, базаровщина — отвратительнейшая чушь. Но, кажется, признание в живой природе чего-то большего, чем набор разрозненных атомов, ещё нельзя называть верой.

(Reply to this) (Thread)

Вот и всё: человек напрочь застрял в рамках позапрошлого столетия

Видимо, да, объяснение именно таково. Самое главное, в рамках этих ему уютно, и он просто механистически воспроизводит "аргумент с глазом" и прочие штучки. Причем признает ведь собственное поверхностное знакомство с предметом, но тут же переходит к выводам на основании своих представлений о предмете—вместо того чтобы познакомиться с ним поближе. Какой уж там Гедель и логика.

(Reply to this) (Parent)