Tue, Apr. 17th, 2012, 03:51 pm

http://nevolia.ru/boris-sorokin/2012/04/15/sud-gatchiny-vpervye-v-rossii-vynes-prigovor-za-mysleprestuplenie
>Гатчинец Дмитрий Лебедев плохо думал о патриархе и утверждал, что "бог - это миф". Суд признал его виновным. Уголовный приговор за фразы «бог – это миф», «духовенство не верит в бога» и еще за несколько аналогичных высказываний получил житель Гатчины Дмитрий Лебедев.
>Вот один из этих текстов, признанных Гатчинским судом, при участии в процессе представителя московской епархии, кощунственным и еретическим: «…Оглянитесь вокруг – это только церковь внушила вам, что пойдя против представителей бога, «священного» духовенства, вы станете отступниками… Но они-то не верят в бога, они прекрасно помнят, как попирали язычество на Руси, как рубили волхвов за их отказ принять христианство, как преследовали старообрядцев. Они прекрасно знают, что их бог - это миф, поэтому, во время проповеди они думают только о том, сколько принесет «свечной доход»… Наши действия направлены против РПЦ, против высшего духовенства, так как люди должны знать правду, люди должны знать что в каждом из нас есть бог, в ком-то он проявляет себя ярче, в ком-то он дремлет. Так вот, в тех людях, которые позиционируют себя как высшее духовенство, он дремлет».

Товарищи, это пиздец. Полный и окончательный. Больше с таким мириться нет никакой возможности. Отныне слово "православный" разряжает ружьё.

Tue, Apr. 17th, 2012, 03:31 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Ну, это ты о "левославии" скорее говоришь, чем о православии)... есть идея и есть люди, реальные, конкретные, с их недостатками - всегда, везде.

Wed, Apr. 18th, 2012, 03:59 am
[info]ash_rabbi

Православии и в идейном плане отвратительно: тотальность, морализм, сексизм, гомофобия, оправдание власти и угнетения… Это всё вещи, органичные для православия, то есть нельзя сказать, что они внесены только потому, что священники и иерархи плохие попались. Я долгое время был приверженцем идеи, что веру и идеи людей надо уважать, даже если они мне не нравятся — теперь вижу, что подобная толерантность приводит только к тому, что они организуются, пробиваются во власть и используют её для насаждения своих идей с помощью цензуры и репрессий.

Wed, Apr. 18th, 2012, 10:19 am
[info]neskolard.livejournal.com

Мое глубокое убеждение: религия (христианство - в особенности) не должна иметь отношения к политике. Потому что религия говорит о том, как должно быть в идеале, практически недостижимом (самопожертвование, подставление щеки, смирение...), а когда это обретает форму общеобязательного требования, тогда как раз и возникает все то, о чем ты говоришь. Иными словами, связь христианства со властью (в православии, католицизме, где угодно) оправдывала себя разве что в древности, когда моральные императивы еще не были интериоризированы, не были чем-то внутренним и требовалась некая социально-культурная дрессура. Этот период давно позади, и сейчас, разумеется, религиозные (не общенравственные) максимы не должны быть основой для создания законов и т.п. Ну, а то, что делается в нашей Церкви (в отдельных аспектах - нельзя здесь все рубить под корень) - далеко не только от самого христианства, но и от пожелания многих представителей той же Церкви. Просто я вижу совсем других людей перед собой, я лично знаком с теми, кто - активно против такой линии на сближение Церкви и гос-ва. Это все в основном недобитки коммунистической идеологии, увы.

Thu, Apr. 19th, 2012, 04:33 am
[info]ash_rabbi

Что значит "не должна", если имела и имеет? Притом имеет с незапамятных времён, с самых ранних и древних цивилизаций. Если говорить конкретно о христианстве — со времён императора Константина как минимум. Церковь всегда стремилась срастись с государством и находилась с ним в симбиозе: государство её защищало, а она помогала государству, пропагандируя покорность и непротивление власти и придумывая оправдания войнам и репрессиям. В случае же конкретно РПЦ, это всегда была в первую очередь политическая организация, ещё со времён древней руси, когда священники давали советы князьям, с некоторым перерывом на несколько десятилетий после Революции и ленинских апрельских тезисов (если быть точным — с 1918 года до создания обновленческого движения в 1927 и до объединения патриаршей и обновленческой церквей в годы второй мировой). Так о каком "сближении с государством" тут можно говорить, если эта церковь практически всю свою историю была так близко к власти, насколько это вообще возможно? И что можно сказать о человеке, который, зная всё это, всё равно поддерживает эту церковь и считает себя её членом?

Thu, Apr. 19th, 2012, 09:04 am
[info]neskolard.livejournal.com

Видишь ли, какое дело - то, что Церковь со времен Константина была в союзе с властью, это правда, разумеется. По-другому едва ли и могло было быть, до тех пор, пока сама власть оставалась авторитарной. Поэтому управленческий аппарат Церкви был в то же время и аппаратом государства (а значит, выполнял и все его функции, в том числе - репрессивную). Обвинять Церковь в этом - все равно, что обвинять государство в ущемлении тех или иных человеческих прав. Либо мы признаем необходимость государства и этого неизбежного зла в нем, либо - все еще куда хуже... Но ты ведь не отказываешься от хождения в магазин, от проживания в комфортных условиях только потому, что тебе это обеспечивает государство. Так же и член Церкви: почему он должен отказывать себе в праве соединения с Богом, в мистическом приобщении к Нему посредством разнообразных практик, если отдельные (или даже все) церковные иерархи себя чем-нибудь запятнали? Для верующего человека сама возможность мистического приобщения к Богу ВАЖНЕЕ всех этих временных благ и страданий (пример чему - мученики, даже и в советское время). И делать это, согласно христианскому учению, возможно только в Церкви (в собрании верующих, эклессии, где только одни наделены правом совершать таинства.) Это - одна из фундаментальных основ христианства, и хотя ей могут очень сильно злоупотреблять те, кто пытаются контролировать вот эти общины - само по себе это не достаточное основание отказываться от нее. Да, в общем-то, одно другому и не мешает никак: Кесарю - кесарево, Божие - Богу ("кесарем" здесь может выступать тот же патриарх). Участвуя в церковных практиках, я не больше поддерживаю политику высших церковных иерархов, чем ты, когда ходишь в магазин, поддерживаешь политику своего государства. Ну, во всем можно до маразма дойти, конечно - сидеть дома (лучше даже - в пещере какой-нибудь) и в итоге подохнуть с голоду. Зачем только?

Thu, Apr. 19th, 2012, 11:12 am
[info]ash_rabbi

В этом комменте столько неверного, что я даже не знаю, с чего начать. Начну, пожалуй, с того, что в том, что я могу зайти в магазин, жить в относительном комфорте и пользоваться материальными благами, нет никакой заслуги государства. Это — следствие экономики, частного предпринимательства, свободного рынка, науки, техники и прочих проявлений разумной деятельности человека. Государство ничто подобное обеспечивать неспособно, а когда оно пытается брать на себя эти функции — получается то, что мы отлично помним на примере Советского Союза. Государство, по сути — бесполезная и вредная паразитическая надстройка над экономикой и вообще человеческой деятельностью. Его единственная функция — проводить репрессии, осуществлять насилие в интересах какой-то правящей группы и создавать монополии. Когда оно берётся за что-нибудь ещё, получается обычно так, что лучше бы оно ничего не делало.

Соответственно, и другие организации сотрудничают с государствами только тогда, когда им требуется проводить репрессии и создавать монополии. Это политические организации, как бы они сами себя не позиционировали, и их цель — установить свою власть, избавиться от конкурентов и вообще создать себе привилигированную позицию на соответствующем рынке. Все, кто сотрудничают с государством в большей мере, чем их к этому вынуждает государственное полицейское насилие — это преступники, целью которых является получение привилегий путём репрессий и насилия против конкурентов. Любая организация, которая сотрудничает с государством, пытается использовать его в своих целях или позволяет ему использовать себя в своих целях — организация общественно вредная и достойная как минимум бойкота.

Про мистическое приобщение к Б-гу я ничего не знаю, так что не могу судить. Но если людям внушается, что для приобщения к Б-гу необходимо признать власть заведомо коррумпированых сановников, замеченых в сотрудничестве с государством — это не будет ли само по себе подозрительно? Должна же быть какая-то логика или хотя бы чисто бытовое практическое понимание ситуации. Насчёт христианского учения тоже не соглашусь — по факту существует достаточно большое количество христианских учений, в которых нет ни специально выделенного духовенства, ни специальных молельных домов. Практически не вызывает сомнений, что ранние христианские церкви были именно такими. Евангелие от Матфея содержит цитаты, прямо указывающие на недопустимость и противречие наличия духовенства христианскому учению. Духовенство как отдельный класс людей, посвящённых и избранных совершать таинства, недоступные другим членам церкви, пошло от раннехристианской ереси николаитов, о которых Иоанн Златоуст писал, что Б-г их ненавидит. С другой стороны, РПЦ — не единственная христианская церковь, существует множество других церквей, в том числе и православных, очень близких по пониманию учения и по ритуалу, но при этом не замазаных сотрудничеством с властью. Выбирать из всех их именно РПЦ нет ровным счётом никакой причины.

Thu, Apr. 19th, 2012, 02:56 pm
[info]neskolard.livejournal.com

>Государство, по сути — бесполезная и вредная паразитическая надстройка над экономикой и вообще человеческой деятельностью.
Посмотрим, проживешь ли ты хоть день без этой "надстройки")) Но на тему анархизма я сейчас спорить не собираюсь. Как и говорить о том, что наше государство далеко от идеального (кто бы спорил!)
Власть церковных иерархов признается только в литургическом смысле - т.е. у них есть право рукополагать священников, совершать таинства и созывать соборы для решения общецерковных, богословских и организационных, вопросов. Никакой другой "властью" они не обладают и не могут обладать (то, что в действительности происходит - другой вопрос, к Церкви как таковой это отношения не имеет). Насчет "репрессий" и т.д. - не буду спорить тоже, но ты ведь, как всегда, видишь только темные стороны. Об участии Церкви в древности в благотворительности, просвящении, развитии культуры, даже элементарной грамотности - ни слова! В худшие (в плане репрессий) времена Церковь была под пятой царя; как при Иоанне IV, Петре, да и вообще - на Востоке. Сжигали старообрядцев, да (хотя и не берусь судить, по каким соображениям - церковным или политическим). Грубейшие искажения христианства типа "царь - воплощение Бога не земле" - ну, у нас это царь, у них - папа. У сходных форм и уродства должны быть сходные, но это еще не уродство самой формы.
Насчет "большого количества христианских учений" - да, еще больше там было споров и несогласий. Вплоть до того, что пол-Востока уклонилось в арианство и императорам чуть ли не насильно приходилось водворять порядок. Долго такие "отколовшиеся общины" не просуществуют, просто потому, что лишены возможности обмениваться духовным опытом со всей полнотой Церкви. Это - классический путь секты, путь субъективизма в религии. Насчет духовенства - где это, интересно?))) Конечно, отдельно выдранные цитаты можно по-своему интерпретировать. Но уже во времена апостолов существовали главные и подчиненные, определенный богослужебный устав (который во многом вырос из устава синагоги, где священство - вообще отдельная каста лиц). Отбросить в сторону всю историю Церкви - значит отбросить весь тот духовный опыт, что был скоплен веками подвижнической жизни, опыт монашества, Великих Соборов и др. и пр. Ради чего, интересно? Чтобы поплясать в храме перед алтарем и покривляться, а потом идти в гей-клуб и на практике применять заповедь "любви ко всем", быть новорожденным апостолом недоделанной свободы? Большую безвкусицу в духовных вещах сложно даже вообразить.

Fri, Apr. 20th, 2012, 12:27 am
[info]ash_rabbi

Жить без государства очень просто, я бы вообще никогда не имел с ним дела, если бы была такая возможность. Ничего полезного для меня никакое государство в жизни не сделало, только создавало проблемы. А если не хочешь спорить на предмет анархизма, не надо было вступать в дискуссию со мной. Ты ведь меня не первый год знаешь, довольно легко было представить, к чему всё сведётся.

Насчёт власти жрецов — опять же, ты описываешь какую-то идеальную ситуацию. Если они занимаются решением, как ты говоришь, "общецерковных, богословских и организационных вопросов" — ты хочешь сказать, что эти вопросы не играют никакой роли в реальной жизни верующих, что это просто такая оторваная от реальности интеллектуальная игра? Очевидно, что в общем случае это не так. Религия позиционируется как источник морали и нравственности, то есть как инструкция по "правильной" (с точки зрения некого мифического всемогущего сверхъестественного существа, существование которого принимается за аксиому) жизни. Как же те, кто занимается решением вопросов богословия (то есть, выяснением того, что именно это существо хочет от нас) не иметь реальной власти? Жречество, духовенство — это самая изначальная власть, сложившаяся ещё до государства. Жрецы и военная элита с самого начала существовали в симбиозе: те, кто наиболее эффективно осуществляет насилие и самые умелые манипуляторы, которые это насилие оправдывали. Именно в этом состоит основная функция религии, точно так же, как насилие — основная функция государства. Бывает, что церковь делает что-то ещё, но, как и в случае с государством, получается это намного хуже, чем у специализированных организаций, занимающихся тем же самым.

Насчёт иерархии — ты опять всё перепутал. Синагога — это просто место,где верующие иудеи могли встречаться, молиться и изучать Тору после разрушения Первого Храма. Никакой иерархии синагога сама по себе не подразумевает. Иерархия была в иудейской церкви, и она была типичной по тем временам иерархией жрецов по уровню посвящения и доступа во внутренние помещения Храма. После римской оккупации среди иудеев обособились религиозно-политические партии ессеев (отшельников), фарисеев (коллаборационистов) и зелотов (радикалов-террористов). Говоря об иерархии синагоги ты, очевидно, говоришь об иерархии фарисеев, которые пытались сохранить жреческую иерархию среди иудеев в условиях оккупации (что, кстати, всё равно в итоге не удалось, никакой "отдельной касты священников" в современном иудаизме нет). Христианство же возникло именно как зелотская эгалитаристская секта, выражащая протест против фарисейства и иерархии. В евангелии от Матфея они прямо осуждаются:

Затем Иисус обратился к народу и к ученикам Своим,
и сказал: место Моисея заняли книжники и фарисеи;
поэтому все, что бы ни велели они соблюдать вам, исполняйте и соблюдайте, но делам их не подражайте, ибо они говорят одно, а делают — другое.
Они навязывают и возлагают на плечи людям бремя невыносимых обязанностей, а сами и пальцем не хотят шевельнуть, чтобы исполнить их.
Любые благодеяния они совершают перед людьми, напоказ; они расширяют свои налобные повязки со священными письменами и удлиняют кисточки на одеждах своих;
они любят занимать первые места на пиршествах и первые сиденья в синагогах,
любят, чтобы люди приветствовали их на улицах и обращались к ним: равви! равви!
Пусть же никто из вас не называет себя учителем, ибо один у вас Учитель — Христос, а вы все — братья.
И отцом своим не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах.
И пусть никто не называет себя наставником, потому что Наставник один у вас — Христос.


Очевидно, изначальная христианская церковь была равноправным и свободным братством, в котором не было выделенного духовенства. Да оно и не могло существовать в условиях подполья и рабства. Появляющиеся пресвитеры были, по сути, просто более знающими и последовательными членами церкви, завоевавшими авторитет в общине. Кстати, гностические церкви до сих пор остаются такими, по крайней мере те, с которыми я знаком. Очевидно, специализированный класс духовенства и его специальные права на совершение тех или иных ритуалов возникли уже после приобретения легального статуса и сращения церкви с римским государством. Введение их было необходимо для контроля государства над церковью и над решениями, которые она принимает — чем больше централизации, тем проще контролировать.

А что такое "духовный опыт"? Зачем он? Что он нам даёт полезного? Зачем его сохранять, тем более ценой отказа от базовых прав и элементарных свобод, таких как свобода слова, свобода самовыражения, свобода сексуальной ориентации (чем тебе геи не нравятся, кстати?) и так далее?

Fri, Apr. 20th, 2012, 08:58 am
[info]neskolard.livejournal.com


Ну, если a priori считать власть (любую) ТОЛЬКО аппаратом репрессии - тогда я просто не знаю, что здесь еще можно сказать... Насилие не всегда плохо, кстати сказать (если это насильственное принуждение к соблюдению базовых законов существования в обществе, т.е. неизбежная кара за их неисполнение.
Что синагога от Храма отличается, я в курсе: только в Храме может приноситься жертва. Храм один, и бывать в нем приходилось от силы раз в году (если вообще бывали). Цитирую из книги "Литургическое богословие" о. Александра Шмемана (богослов с мировым именем) : "Христианское богослужение по своей структуре восходит к богослужению иудейскому, преимущественно в его синагогальном варианте... Все три современных круга богослужения времени (суточное, седмичное и годовое) в своей первоструктуре восходят к апостольскому времени и являются органической частью изначальной lex orandi (закона молитвы) Церкви."
Насчет иерархии в христианстве - я повторяю: уже в Евангелиях и в "Деяниях апостолов" мы видим, что вокруг Христа формируется круг особо приближенных -сначала их 12, а потом 70. Многие из них (Иаков, Петр...) впоследствии становятся первосвященниками крупных религиозных общин (в Риме, Антиохии, Иерусалиме). Власть апостолов никогда не была "репрессивной" - это власть духовно-навственного авторитета (модель, которая в идеале должна выполняться и в современных Православных Церквях и которая была совершенно упразднена в католицизме). В этом смысле Христос говорил: да не будет среди вас главных, но кто хочет быть главным, пусть будет всем слугой. (Отрицается не сама иерархическая структура Церкви, а подчеркивается, что более высокое положение связано с большими требованиями к тому, кто его занимает.) Важнейшие дела решались всегда коллегиально: отсюда впоследствии - Соборы.
"Христианство возникла как зелотская секта, выражающая протест против фарисейства и иерархии". АБСОЛЮТНАЯ ЕРУНДА!!!! Из всех учеников Христа зелотом (возможно) был в прошлом только Симон Зилот. Никогда ни Христос, ни его последователи не проповедовали какого-либо насильственного свержения власти или даже простого неподчинения ей. Хрисос постоянно говорит, что "Царство его - не от мира сего". После вознесения Христа и вплоть до 70-х гг. вообще не было окончательного разрыва между иудейством и христианством ("иудеохристиане"). Первые христиане постоянно посещали синагогу. Иисус бывал в Храме. Величайший из всех христианских богословов ап. Павел вышел из фарисейской среды, сами идеи воскресения, Суда, загробной жизни и др. - чисто фарисейские по сути, не имеющие к Торе отношения. Политика, жизнь в миру - одно, а духовная жизнь, Церковь - совсем другое, они просто не пересекаются. Христос также не призывал к нарушению законов иудейской Церкви и сам их соблюдал - он выступал только против формализма в их исполнении. "Кто нарушит одну из сех заповедей малейших, тот малейшим наречется в Царствии Небесном". Необязательсть исполнения иудейских законов - это более позднее приобретение, связанное с эллинизацией христианства, с тем, что его членами являлись уже преимущественно бывшие язычники, которым законы Торы и идеи Богоизбранного народа были чужды в принципе.
В первых христианских общинах не было нужды в духовенстве как отдельной структуре. Можно сказать, что ученики Христа все были "священниками". Но впоследствии, когда Церковь разрослась, потребовалось избрать служителей особого рода - "дьяконов" (см. "Деяния"), и совершалось это при помощи определенной процедуры. Сходное, очевидно, должно было произойти и с теми, кто имел право совершать литургию: едва ли это мог сделать любой захожий мирянин, который только со вчерашнего дня - христианин и, возможно, агент римской власти. Да, конечно, сама процедура посвящения могла впоследствии усложниться, но это не отменяет самой необходимости некоторого структурирования Церкви изнутри. Фактически Церковь в своей полноте существует там, где есть епископ: Церковь Вселенская есть как бы гигантский симбиоз поместных, и даже просто региональных Церквей. (У католиков этот принцип нарушен и выстроена абсолютная вертикаль власти). Не может общество не структурироваться иерархически - это абсолютно естественный процесс, даже с точки зрения синергетики (распад - соединение - распад - соединение... причем распада до 0 никогда не происходит).
Все те цитаты, что ты приводишь - это лишь требование переносить акцент с внешних, формальных вещей на внутренние. Хотя само конкретное устройство Церкви как общественной системы культурно обусловлено и может варьировать в том или ином обществе.
"А что такое духовный опыт?" Ну, кто его имеет, тот поймет. Я бы сказал так - это осознанное ощущение глубинной Необходимости соучаствовать в духовно-мистической жизни Церкви, приобщаться к божественному посредством различных таинств. "Полезного" - эта сама духовная жизнь как таковая - вечная, не умирающая вместе с телом. Но как я могу это продемонстрировать тем, кто не верит или не хочет в ней участвовать? Есть гигансткий двухтысячелетний опыт подвижников Церкви, свидетельствующий, что все это - объективная реальность, а не какой-то сверхколлективный гипноз.
От базовых прав и элементарных свобод никто отказываться не призывает. Вопрос в другом: если встает необходимость выбора между ними и между тем, чтобы остаться христианином - очевидно (ему, христианину), что следует выбрать. Но сейчас, в наше время нет совершенно никакой нужды в таком отказе. Если под "свободой" понимается право поливать власть, Церковь и кого угодно грязью публично, в любой, даже самой дикой форме - ну, мне как-то все равно, есть она у меня или нет, мне политика вообще фиолетова. Разумеется. должен быть контроль за властью со стороны общества.
Что я имею против геев? Я не осуждаю их - в том смысле, что считаю гомосексуализм просто функциональным нарушением с явно отрицательными биологическими последствиями. Мне лично он отвратителен (в эстетическом плане, да и в любом другом), но я не считаю, что геев надо притеснять, пока они не навязывают свое мироощущение другим, не-геям, пока не провоцируют развитие гомосексуальных черт у подростков, у людей с нечеткой ориентацией. Пусть себе "гействуют" сколько хотят где-нибудь не на людях!

Fri, Apr. 20th, 2012, 09:51 pm
[info]ash_rabbi

Так власть по определению и есть принуждение. Что не принуждение, то не власть, всё просто. Можно пытаться оправдать принуждение тем, что якобы без принуждения будет ещё хуже, но это довольно унылый аргумент. Очевидно, хуже насилия может быть только большее насилие, а большего насилия чем монопольное насилие со стороны государства даже теоретически не придумать. В любой другой ситуации насилия меньше хотя бы потому, что на него нет монополии и тем, кто хочет осуществлять насилие, приходится рассчитывать на возможное сопротивление.

Ладно, про историю церкви говорить пока не будем, и так тут уже слишком много текста, я не уверен даже, что смогу на всё ответить. А вот про духовный опыт хотелось бы поговорить. Ты тут сам себе противоречишь: с одной стороны говоришь, что он "объективная реальность", с другой — "кто не верит, тому не понять". Объективная реальность на то и объективная, что её проявления и влияние на тебя не зависит от того, веришь ты в неё или нет. Так что же такое духовный опыт, как он объективно проявляется? Пока что всё, что ты сказал — это что много людей в течение долгого времени исповедовали христианство, и что это каким-то образом легитимизирует его мистические обоснования. Но на самом деле это свидетельствует только о том, что исповедовать христианство было выгодно одним и психологически приятно другим, никакойобъективности мистического опыта из этого не следует.

"Функциональное нарушение с явно отрицательными биологическими последствиями" — странно, я почти то же самое говорил о религии. По крайней мере об авраамитских религиях, которые, помимо прочего, пытаются поставить под контроль сексуальную жизнь человека. Только я не говорил "нарушение", я говорил "особенность". Разница между болезнью и особенностью состоит в том, что больной человек опасен для себя и окружающих. И верующие en masse всяко опаснее гомосексуалов: по крайней мере, гомосексуалы никогда в истории не пытались запретить все остальные сексуальные ориентации, не пытались никого сжечь или побить камнями. С другой стороны, сексуальная ориентация — это природная особенность, а не результат пропаганды. Гетеросексуального подростка нельзя сделать геем, если он изначально не имеет такой склонности. А вот верующим — можно. Значит запретить религиозную пропаганду и вообще всякие публичные проявления религиозности всяко больше поводов, чем гомосексуальную.

Sat, Apr. 21st, 2012, 04:56 pm
[info]neskolard.livejournal.com

>Большего насилия чем монопольное насилие со стороны государства даже теоретически не придумать.
Очень даже придумать! Я бы даже сказал - любое насилие, НЕ являющееся монопольным, скорее всего будет хуже. Вспомни, как расцветает мародерство всякий раз, когда в стране или в ее отдельном регионе бардак.

>Объективная реальность на то и объективная, что её проявления и влияние на тебя не зависит от того, веришь ты в неё или нет.
Тут все дело в многозначности слов "объективный" и "субъективный". Есть так наз. "онтологическая" и "гносеологическая" субъективность. Допустим, ощущение синего цвета. Цвет - объективная реальность (т.е. то, что, допустим, его видит Х, не зависит от желания Х или от желания другого Y). Но в онтологическом плане цвет субъективен (см. Сёрл, "Открывая сознание заново" - об онтологии субъективного "от первого лица"). Т.е. обязательно требуется субъект, который видит синий цвет, чтобы цвет существовал (не может в принципе быть цвета, которого никто не видит). Так вот, мы можем сказать, что в онтологическом плане синее - субъективно, а в гносеологическом (в плане истинности факта "синее существует") - объективно. Примерно то же самое с духовным опытом. Формирование его подчиняется особым тонким законам, которые, в общем и целом, не зависят от человека (объективный момент), но в то же время требуют обязательной активности с его стороны, внешней и еще больше - внутренней (субъективный момент).

>Пытаются поставить под контроль сексуальную жизнь человека.
Мы тут с Канорисом много говорили об этом - в общем и целом, похоже, что контроль сексуальной жизни со стороны религии гарантировал, что почти любой (даже весьма неуспешный и неперспективный в биологическом плане) представитель мужского пола будет обладать сексуальным партнером. В противном случае ж. будут сбегать к тем, кто лучше (полигамия, гаремная форма). Хотя это еще в большей степени гарантировано экономикой (зависимость ж. от м.). Но и религия здесь вносит свой вклад.

>Гетеросексуального подростка нельзя сделать геем, если он изначально не имеет такой склонности.
1. Имхо, у человека как вида вообще нет четкой сексуальной ориентации. 2. Примеры Древней Греции и французского двора времен Генриха III Валуа убедительно говорят в пользу того, что гомосексуализм может быть своего рода "культурной модой".

Sun, Apr. 22nd, 2012, 12:55 am
[info]ash_rabbi

Мародёрство всегда цветёт, но вполне очевидно, что просто мародёрство — это куда меньшее зло, чем ситуация, когда мародёры и бандиты объявляют мародёрство своим исключительным правом, а любые попытки сопротивления — преступлением. Последняя ситуация и называется государством, и никакие мародёры, никакие уличные банды и гопники не смогут осуществлять насилие в таком масштабе и на таком уровне, как это делают государства.

Синий цвет — это просто свет с длиной волны в определённом диапазоне. Он существует вне зависимости от того, кто и как его воспринимает. Восприятие синего цвета каким-то отдельным человеком, процессы, происходящие на сетчатке его глаза, в зрительных центрах его мозга и в неокортексе — которые в самом деле могут быть различны и даже уникальны для каждого отдельного человека — не имеют никакого отношения к феномену синего цвета как физического объекта. Потому синий цвет объективен и не зависит от воспринимающего субъекта. А если бы тебе сказали "синий цвет не воспринимается ни твоими органами чувств, ни физическими приборами, ты можешь увидеть синий цвет только тогда, когда априори в него поверишь" — у тебя бы не возникло подозрение, что здесь какой-то обман?

Контроль сексуальной жизни человека со стороны религии может быть различным. Это может быть целибат — тогда, очевидно, некоторая часть общества исключается из размножения, притом совершенно необязательно это самые плохие особи с самыми ненужными генами. Может быть принудительная моногамия, притом моногамия в полном смысле слова — то есть, все дети в одной семьи происходят от одного мужчины и одной женщины, что очень сильно обедняет генетический пул популяции и снижает разнообразие. Может быть, наоборот, принудительная полигиния, как в исламе, когда у многих женщин дети только от одного отца. Это не только снижает разнообразие, но и исключает многих здоровых молодых мужчин из размножения. Опять же, часто религии диктуют браки не по любви, а по договорённости — то есть, принуждают заключать брак людей, совершенно не обязательно являющихся друг для друга генетически оптимальными партнёрами. Многие запрещают заключать брак за пределами своей популяции, что, рано ли поздно — в зависимости от размера популяции — ведёт к имбридингу и вырождению. В любом из этих вариантов биологические последствия для индивидуума и для популяции в целом будут весьма трагичными.

То, о чём ты говоришь, я тоже знаю. Мне и Раэндар что-то подобное говорил: что моногамия (которая может быть обеспечена, помимо религии, культурой, общественным договором и так далее) может быть выгодна так называемым омегам, то есть тем, кто проигрывает в половой конкуренции, если она честная. Проблема с этим подходом в том, что получается, что более доминантные мужчины забирают себе всех лучших женщин, а остальные выбираются по остаточному признаку. Совершенно не обязательно доставшийся таким образом половой партнёр будет оптимальным или даже привлекательным, даже если говорить о сексе для удовольствия, а не о размножении. Я по-прежнему утверждаю, что свободная любовь будет в этом смысле выгоднее всем, в том числе и "лузерам". В условиях свободной любви можно выбрать себе того партнёра, которого хочешь, а не из тех, кто остался к шапочному разбору. Опять же, я тут не говорю о размножении — я считаю, что заведение детей должно быть обдуманым и осознаным актом, в котором соображения генетики должны приниматься во внимание.

Насчёт "сексуальной ориентации вида" — это абсурд какой-то. Естественно, у вида не может быть сексуальной ориентации, это индивидуальная черта. Однако как минимум у приматов есть гомосексуализм, и, несмотря на то, что гомосексуальные особи по понятным причинам не оставляют потомства, они воспроизводятся из поколения в поколение. Значит их существование выгодно популяции, значит ей необходимо, чтобы некоторая часть популяции исключала себя из воспроизводства, значит есть тому биологические причины. Из этих соображений я считаю полезным, чтобы люди, которые имеют склонность к гомосексуализму, эту склонность реализовывали — неважно, через "культурную моду" или ещё как. Это полезно как психологически, так и с генетической точки зрения.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 11:16 pm
[info]neskolard.livejournal.com

>Вполне очевидно, что просто мародёрство — это куда меньшее зло, чем ситуация, когда мародёры и бандиты объявляют мародёрство своим исключительным правом, а любые попытки сопротивления — преступлением. Последняя ситуация и называется государством.
Скажешь, в какой-нибудь Швеции, или в Англии, или даже во Франции, или даже в России это сплошь и рядом происходит? Что если бы всем дали полную волю - "мародерствуйте сколько хотите" - все было бы просто замечательно? Что может быть очевиднее, чем обратное тому, что здесь написано!))

Синий цвет - это субъективное ощущение, а не "процесс" и не "длина волны". Цвет не выражается ни в метрах, ни в амперах, ни в секундах. Субъективные ощущение природно отличаются от того, что мы называем "материально-физическими процессами", хотя и связаны с ними. Вопрос, т.о, может идти только о природе связи субъективных явлений с физическими процессами, а не об их тождестве (что, очевидно, ложно). Я мог бы десятки страниц писать об этом, т.к. это тема моего философского диплома.

В обществе с моногамией Хотя бы практически любому на некотором минимальном уровне будет гарантировано удовлетворение одной из фундаментальных биологических потребностей. Что, увы, отнюдь не гарантировано в современном мире (особенно для тех, кто продолжает считать моногамию единственно приемлемой для себя формой отношений).

Когда я говорю о сексуальной ориентации вида, я имею в виду то, что у Особей этого вида нет четкой сексуальной ориентации! Не понимаю, как можно был иначе понять мои слова!


Mon, Apr. 23rd, 2012, 09:03 am
[info]ash_rabbi

Да, в Швеции, Англии и России государство постоянно занимается грабежом и произволом в промышленных масштабах, и что делать с этим — непонятно. Отбиться от обычного гопника относительно просто, достаточно иметь какую-нибудь систему охраны жизни и собственности, хотя бы банальный Neighborhood Watch. А вот от гопников, которые представляют собой целую глобальную и хорошо оснащённую систему для осуществления насилия так просто не отобьёшься, нужна мощная система солидарности и сопротивления, чтобы можно было что-то противопоставить ей. Организовать это сложно и получается очень редко.

Синий цвет — это свет определённой длины волны. Он измеряется в нанометрах. Какие-то субъективные ощущения человека, то, как он воспринимает его и обрабатывает на уровне своей ЦНС, не имеют отношения к свету как таковому. Цвет — это физический феномен, не зависящий от наблюдающего субъекта и от его субъективных представлений. Ты можешь сделать машину с фотоэлементом, которая сможет отличать синий цвет от красного, и от этого у этой машины не появится сознание и внутренние представления о цветах.

Про моногамию — ты по сути сказал "моногамия будет лучше всего для тех, кто не приемлет ничего, кроме моногамии". Так это же масло масляное. И в принципе то, что кто-то для себя приемлет или не приемлет — это уровень личных предпочтений. Конечно, каждый вправе иметь предпочтения, в сексуальной сфере — тем более. Но как можно объявлять свои предпочтения основой общественной морали?

Sun, Apr. 22nd, 2012, 11:21 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Насчет нравственной оправданности гомосексуализма я тоже спорить не буду - здесь мы тоже никогда не сойдемся. Я не могу тебе доказать, почему он зло, так же как не могу доказать, почему зло - немоногамные формы отношений. Это вопрос чисто религиозный. Но поскольку есть еще достаточно много таких людей, как я, считающих это злом, мы имеем, как мне кажется, право требовать разграничение тех (культурных) экосистем, в которых отношения будут гомосексуальные и соответственно гетеросексуальные.

"В условиях свободной любви можно выбрать себе того партнера, которого хочешь." Если бы)))))))))) Такой формы отношений, как промискуитет, возможно, и в древности никогда не существовало, не говоря уже о ее возможности в наши дни.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 10:10 am
[info]ash_rabbi

Ты же выше говорил, что религия не должна лезть в политику и, тем более, в частную жизнь человека. А теперь, выходит, уже можно из религиозных соображений объявлять "злом" те или иные формы личной жизни? То есть, твоя религия позволяет объявлять "злыми" людей просто за то, что они живут и строят отношения не так, как диктует твоя вера, притом, что они не делают никому ничего плохого, не грабят, не убивают, не совершают никакого насилия. Да ещё и с таким забавным подходом: "это зло, но доказать я этого не могу, просто знаю и всё"! Отсюда, собственно, один шаг до того, что я описывал в этом посте: раз зло — значит с ним надо бороться, значит можно применять насилие. Строго говоря, это очень близко к тому, что делают душевнобольные с навязчивыми ли бредовыми идеями — они тоже не могут никак обосновать или аргументировать свои идеи, но вполне готовы использовать их как руководство к действию.

Что же до тезиса "нас много, а значит мы правы" — это вообще не выдерживает никакой критики. Прав тот, кто более научно обоснован, кто логичнее и опирается на факты и материальные свидетельства, а не тот, за кем больше последователей. Было время, когда большинство людей верили, что земля плоская, а солнце по небу катается — что, тогда тоже надо было "разграничивать культурное пространство" и создавать специальные клубы для тех, кто признаёт теорию Коперника, и для тех, кто не признаёт? Или, может быть, достаточно было распространять информацию и повышать уровень образования, чтобы этого спора больше не возникало? Я уверен, что достаточно распространять знания, и тогда все старые предрассудки отомрут и люди смогут спокойно сосуществовать, вне зависимости от расы, пола или сексуальной ориентации.

Далее, во-первых хотелось бы разграничить термины. Промискуитет предполагает беспорядочное спаривание со всеми особями противоположного пола, до кого можешь дотянуться — в самом деле, такое встречается у ежей и землероек, но вроде и всё. У более продвинутых млекопитающих уже возникают предпочтения, иерархии, влечения. Не каждый самец уже у тех же крыс будет спариваться с каждой подсаженой к нему самкой, и не каждая самка случайного самца к себе подпустит. У человека всё ещё намного сложнее, на чисто гормональное влечение накладываются сложные психические процессы, эмоции, взгляды, идеи… Так что вполне понятно, что промискуитета у человека быть не может, а стихийные оргии возможны разве что под воздействием каких-нибудь афродизиаков или ещё каких-нибудь веществ или в состоянии массового помешательства. Я же говорю не о промискуитете, а именно о свободной любви — то есть, о возможности заняться сексом для удовольствия с человеком, к которому испытываешь взаимное влечение, не налагая друг на друга обязательств и не обставляя это всё сложными ритуалами легитимизации отношений. В глубокой древности это и в самом деле было невозможно, потому что секс почти гарантированно подразумевал потомство, и женщине надо было очень тщательно выбирать, от кого это потомство иметь. Я, повторюсь, по-прежнему считаю, что перед заведением детей надо хорошо обдумать генетические соображения, чтобы не приносить в этот мир заведомо ослабленых и нежизнеспособных детей — но заниматься сексом можно и без этого, притом очень давно, начиная с появления контрацепции (как минимум 5000 лет назад). Уже давно только старые предрассудки и навязывающие их государства мешают реализации идеи свободной любви. По сути, в цивилизованных странах она практически и реализовалась.

Sat, Apr. 21st, 2012, 05:10 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Насчет монополии на насилие. Тут нужно, на мой взгляд, четко различать 2 вещи: 1. сконцентрирована ли функция "осуществления насилия" в обществе (монополия) или она диффузна, 2. - кто является субъектом монополии. Так вот: сконцентрированность функции сама по себе - благо (потому что исключает захват ее отдельными лицами или группами), но вопрос в том, кто ее субъект - отдельно взятый человек (группа лиц) или общество в целом. Да, как это ни парадоксально - монополия на насилие вовсе не исключает того момент, что субъектом ее будет все общество, а не отдельная верхушка "власть имущих". Тут речь идет о структуре: государство не как группа конкретных эмпирических лиц, а как некий безликий принцип, управляющий системой изнутри, определяющий баланс сил в ней. Т.е. в идеальном обществе власть функционирует стабильно и не создает напряжения в нем (баланс сил и интересов соблюдается), и для каждого конкретного индивидуума вероятность захвата властных полномочий будет стремиться к 0. Власть в нем сама себя воспроизводит в силу собственных законов, а не в силу желания отдельных лиц. Спрашивается: означает ли это, что власть в стране вообще нет, нет иерархии, главных и подчиненных, общеобязательных законов? Ни в коей мере! В ней только так распределяется баланс сил, что каждый конкретный индивид (я повторяю) весьма мало что может изменить в обществе, а все определяется некой сложной суммой интересов всех и каждого. Вот такая вот власть и должна, имхо, обладать монополией на насилие: дубина есть, но работает, как часовой механизм, и очень трудно до нее дотянуться некому произвольному Х и прибрать ее к рукам.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 01:06 am
[info]ash_rabbi

Ну это опять такое абстрактно-теоретическое построение, типа платоновского "Государства". По факту же государство — это всегда конкретная группа лиц, со своими конкретными целями и интересами. И монополия на насилие в руках этой группы приводит к их гегемонии и угнетению всех остальных. А если, как ты говоришь, "власть принадлежит обществу в целом" — а общество ведь неоднородно, в нём множество групп и индивидуумов, у которых есть свои, часто противоречащие друг другу интересы — тогда и получается, что власти нет ни у кого. Никто не может взять и навязать свои интересы другим помимо их воли, путём насилия или угрозы, а кто попытается — вполне может получить соответствующее сопротивление. Всем приходится считаться друг с другом.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 11:06 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Равновесие устанавливается путем длительного исторического процесса, который может длиться сотни лет. В развитых европейских странах он в основном уже завершен (хотя если бы не было волны эмиграции, думаю, было бы еще лучше). И если ты будешь спорить с тем очевидным фактом, что уровень жизни людей СУЩЕСТВЕННО различается в странах с различной политической системой - опять же нам не о чем говорить. Но ты ведь почему-то уехал в Новую Зеландию, а не в Египет и не в какую-нибудь Центральную Африку)) и не остался в России. Значит, не все равно, какая власть! Зачем спорить с очевидным?

Mon, Apr. 23rd, 2012, 10:20 am
[info]ash_rabbi

Я как раз никогда не отрицал, что уровень жизни очень зависит от политической системы. Более того, я выше изложил закон, по которому происходит это влияние: чем слабее государство и чем меньше оно лезет в дела рынка и в частную жизнь человека, тем в среднем выше и уровень жизни. Есть, конечно, и другие факторы, от которых зависит уровень жизни (культура, экономика, климат…) — но политическое влияние именно такое. Обстоятельства моего отъезда не особо позволяли мне выбирать, в какую именно страну уехать — но в самом деле, Новая Зеландия оказалась не самым плохим местом для жизни именно засчёт того, что государство здесь относительно мало вмешивается в экономику и в личную жизнь. Меньше, чем в той же Швеции или Англии, не говоря уж про россию с её параноидально-истерическим режимом "силовиков" или египте с его религиозно-военной диктатурой.

Thu, Apr. 19th, 2012, 03:07 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Церковь (как богочеловеческое Единство) не может себя ничем "замазать". Могут только отдельные ее представители. До тех пор, пока Церковь не будет допускать отступлений от догматических основ веры (отрицая которые, оставаться христианином просто невозможно), я буду членом Церкви, и мне, лично, глубоко плевать, на какой машине ездит патриарх и сколько у кого на счету денег. Потом, я не склонен полагаться на односторонние суждения об иерархах Церкви, вроде того бреда, на который ты вчера сослался. "Они знают, что Бога нет, и всех обманывают")) Как кто-либо может знать, что Бога нет, как это вообще возможно знать!! Думаете, мы, христиане, все тупые и в науки ни бум-бум? У меня лично - три знакомых доктора биологических наук (я сам - кандидат), и все - воцерковленные и верующие. Рискну допустить, что ни один атеист на свете не сможет мне предложить религиозный вопрос или какой-нибудь факт науки, который бы меня смутил. Сейчас вообще, насколько я понимаю - интернет-компания против Патриарха из-за этих девиц из пусси-рая. А кто их просил, собственно, так себя вести? Довыпендривались, что называется. Моя бы воля - я бы в тюрьму никого не сажал, конечно, кроме воров и убийц, но такие вещи нельзя оставлять безнаказанными.

Fri, Apr. 20th, 2012, 01:03 am
[info]ash_rabbi

Церковь, не как какое-то там "единство", а как вполне реальная общественно-политическая организация, себя замазать вполне может. И оставаться в составе этой организации — значит поддерживать то, что она делает, как организация. Все эти отмазки типа "мне плевать что делает патриарх, это меня не касается" совершенно не работают. Пока он твой патриарх, то, что он делает, касается тебя и, оставаясь в составе возглавляемой им организации, ты соглашаешся с тем, что он делает.

Знают или не знают иерархи о том, что Б-га нет — это мне неведомо, заглянуть им в мозг и посмотреть, что там творится, я не могу. Но в принципе они произоводят впечатление довольно практичных и прагматически мыслящих людей, мне трудно представить, что они всерьёз верят. Религиозная вера вообще — это довольно сложный по своей природе психический процесс. Нужна комбинация сразу многих факторов, чтобы заставить человека принять за аксиому вещи, которым не только нет материальных свидетельств, но которые даже прямо противоречат эмпирическому опыту. С одной стороны — активное внушение со стороны общества, манипуляции, игры на чувстве вины. С другой стороны — тяжёлая ситуация, выученная беспомощность, попытки найти комфорт в обращении к сверхъестественному существу. С третьей стороны, у многих верующих существуют и органические нарушения нервной системы, всякие галлюцинации, голоса в голове, эффект присутствия кого-то ещё в их личности, фетишизация каких-то предметов, ритуалов и так далее. Церковные иерархи — обычно люди богатые и в целом успешные, так что маловероятно, что это распространяется на них. То, что они не отказываются во имя религиозной веры от богатства и роскоши, которые они получают засчёт сотрудничества с государством — почти гарантирует, что не распространяется. Что же до учёных — я вполне верю, что бывают верующие учёные, точно так же как бывают учёные невротики, психопаты, шизофреники, параноики итп. Хотя рискну предположить, что среди именитых учёных их более низкий процент, чем в среднем по популяции — всё-таки способность к критическому мышлению и к оспариванию аксиом положительно коррелирует с научными успехами. С другой стороны, конечно, в современной россии членство в РПЦ — это в первую очередь способ показать свою лояльность режиму, так что многие из воцерковленых могут и не быть верующими.

А что, кстати, плохого сделали Pussy Riot? Они никого не убили, не покалечили, не лишили свободы, ничего не сломали и не разрушили. За что их наказывать?

Fri, Apr. 20th, 2012, 09:21 am
[info]neskolard.livejournal.com

"Церковь не какое-то там "единство", а реальная политическая организация"... Да, это - взгляд на Церковь извне, тех, кто к ней не принадлежит по сути и видит только наружнюю "скорлупу".
"Пока он твой патриарх, все, что он делает, касается тебя." -???? Знаешь, я лично его не выбирал. Это все равно что сказать: пока ты живешь в этой стране (т.е. на площади, ограниченной некоторой линией), ты несешь личную ответственность за все плохое, что в ней творится.
Да пусть даже он и не идеален: сам бунт против него, который мог бы привести к расколу в Церкви - в сто тысяч раз хуже. Принципиально важно сохранение в Церкви духовно-мистического, литургического единства (пли плюрализме мнений - но всем мнения "там" остаются, за порогом храма, для Бога они несущественны).
Как и почему приходят к Богу - это в разных случаях по-разному, важен сам результат. В конечном счете вся внутренняя жизнь человека опирается на те или иные психофизиологические законы. Само по себе это не исключает влияния сверхъестественного, а только создает для него определенную среду действия.
То, что во власти оказываются в основном любящие власть (и привилегии, которые она дает) - неизбежное зло, которое не является достаточным основанием, да и вообще - основанием для отказа от самого принципа власти.
Нет, насчет членства в РПЦ - извините меня: я (и большинство моих знакомых) ее членами были еще до того, как г. Путин и иже с ним народились на свет (в политическом смысле слова). Мне лично ультрафиолетово, что на самом деле движет людьми, которые приходят в храм, чтобы засвидетельствует (как им кажется) лоаяльность власти. Я, честно говоря, думаю, что и массовое (поверхностное) обращение к Церкви, и к авторитаризму - просто симптом усталости общества, неуверенности и бессилия. Люди приходят в храм, потому что надеются на что-то - прекрасно: как я уже сказал, неважен сам путь, важен результат. Сети Христа захватили весь мир, а потом уже - отбирать, кого куда, кто по своему внутреннему состоянию достоит оставаться в Церкви, кто нет.

Насчет Pussy Riot. Если я ворвусь в гей-клуб и начну на всех геев орать матом - это, разумеется, воспримут как "оскробление чувств" и т.п. Если то же самое (по сути) проделать в храме - это акт политической свободы, и т.п. Они своим поведением разрушили духовную экосистему храма и, что гораздо хуже, создали прецедент для других. Должны быть некие внутренние "барьеры", разграничивающие общественные экосистемы, никто не может ниспровергать их безнаказанно. Я говорю, что против тюремного срока для них (тем более - 7 лет и в наших тюрьмах!!..) Но они ведь сами знали, на что шли, никто их насильно на амвон не тащил под прицелами автоматов.

Fri, Apr. 20th, 2012, 10:59 pm
[info]ash_rabbi

Скорлупа не скорлупа, но это то, как проявляет себя церковь в пространстве реальной политики. Опять же, можно долго говорить о том, как "должно" или "не должно" быть, но пока по факту есть именно так. "Это все равно что сказать: пока ты живешь в этой стране (т.е. на площади, ограниченной некоторой линией), ты несешь личную ответственность за все плохое, что в ней творится" — то есть, ты и с этим не согласен? Для меня вполне очевидно, что каждый житель страны и вообще мира несёт свою долю отвествтвенности за всё, что происходит. Конечно, разную — те, кто сами делают что-то плохое, те, кто им помогают, те, кто знает, но не проявляют протест, те, кто прячет голову в песок и пытаются внушить себе "это меня не касается, знать ничего не желаю". Кто мог на что-то повлиять и не повлияли, те несут одну степень ответственности, кто мог только чисто символически отгородиться от организации, замеченой в злодействах — другую. Но от ответственности никто не освобождён.

И кстати, ты заметил, что ты говоришь об РПЦ буквально то же самое и даже теми же словами, что всякие поцреоты говорят о путине? "Он, конечно, не идеален, но если протестовать против него, россия может расколоться!" Таким образом любая репрессивная и преступная система пытается оправдать себя — мол, пусть мы в дерьме, но хотя бы в этом мы едины, а кто пытается вылезти, тот раскольник и только раскачивает лодку. Да и христианам ли бояться раскола? У вас же и так уже тысячи церквей, если уже не миллионы. Я думаю, практически любой верующий христианин может найти себе церковь, которая его будет устраивать по структуре и ритуалистике, и при этом не будет испачкана омерзительными политическими практиками. В самом деле нет никаких оправданий тому, чтобы оставаться в РПЦ. Я даже так могу сказать: если Б-г и в самом деле существует, и если он в самом деле будет судить нас после смерти, и если этот суд и в самом деле справедлив и беспристрастен — то все члены РПЦ должны отправиться прямо в ад, потому что своей пассивностью и боязнью сделать какие-то радикальные шаги они потворствовали страшному злу.

Про Pussy Riot и гей-клубы — вообще-то они там никаким матом ни на кого не ругались, просто пришли в храм и помолились за изгнание путина, а потом уже кадры своей молитвы смонтировали в ролик. По сути всё обвинение против них состоит в том, что они не за то молились. Леонид Чаплин же вообще предлагал преследовать их не за акцию, а за слова их песни — очевидно, потому, что больше обвинить не в чем. С другой стороны, даже если ты и в самом деле ворвёшься в гей-клуб и всех покроешь матом, вряд ли это для тебя кончится каким-то административным или, тем паче, уголовным преследованием. Часто даже те, кто нападал на геев на улице и наносил им телесные повреждения потом освобождались без предъявления обвинений. Это я не к тому, что это хорошо или плохо, просто налицо очевидно двойные стандарты. Я, если на то пошло, вообще против репрессий за "оскорбление чувств" и всяких мутных "моральных ущербов" — это слишком зыбкая материя, чтобы тут можно было вынести какое-то объективное суждение. Преступлением, заслуживающим наказания, могут быть только насильственные действия против чьей-то жизни, здоровья или собственности.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 11:02 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Ты не видишь принципиальной разницы между политической властью и властью духовной. Между кесарем и Богом. Для тебя Церковь - только политическая организация. Это значит, что мы никогда не договоримся относительно нее. Насчет "все члены РПЦ отправятся прямо в ад" - опять же без комментариев (свой юношеский максимализм ты не изжил и вряд ли когда-нибудь изживешь). Насчет ответственности - пусть каждый лучше отвечает за себя, за свои поступки и духовное состояние, а не за других, особенно когда его никто, в общем-то, об этом и не просит. Насчет "мата" - это я привел просто как пример. Я считаю - должна быть одинаковая ответственность за оскорбление чувств как тех, так и других. Чтобы никто никому не мешал. И я ни в коей мере не оправдываю произвола со стороны власти.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 10:38 am
[info]ash_rabbi

Я уже несколько раз в этом треде сказал, что я говорю только о политике и роли церкви в ней. Мистические переживания ты мне, как человеку априори в них не верящему, объяснять отказался, так что с этой точки зрения я ничего сказать не могу, пусть это останется личным делом каждого отдельного верующего. А вот влияние церкви на реальную политику и вообще на реальную жизнь — это реальность, которую я вполне могу оценить. И да, я за то, чтобы каждый отвечал за то, что он делает — в том числе и за то, кого он поддерживает. Что он при этом чувствует, думает и себе понимает — в принципе иррелевантно для оценки действий.

Fri, Apr. 20th, 2012, 09:29 am
[info]neskolard.livejournal.com

Ты просто не придаешь того сакрального значения Единству Церкви, которое придаю ей я. То есть - лучше (в определенном плане) сергианство, чем раскол и катокомбная церковь. Но это вообще сложная тема, и здесь даже в христианской среде есть разные мнения.
Я по натуре своей - не любитель ссор, конфликтов и "острых" ситуаций, сопряженных с риском (в особенности, если это риск погубить душу). А также я не слишком люблю тех, кто требует от каждого "активной" жизненной позиции. Моя активность направлена преимущественно внутрь меня самого и на то дело, которое я в этой жизни считаю "своим". Думаю, мне было бы одинаково комфортно и при царе, и при парламенте, и где угодно, пока кто-либо не начинает лезть в частную жизнь человека.

Thu, Apr. 19th, 2012, 03:43 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Государство обеспечивает саму возможность сохранения законов, регулирующих частное предпринимательство, свободу рынка и т.п. Когда я хожу в магазин, часть моих денег идет на налоги государству - значит, я его косвенно поддреживаю, и все, что он делает. Так же можно сказать - если я купил свечку, то поддержал патриарха (а стало быть - Путина, войну в Грузии, Чечне и будущую ядерную - в каком-нибудь 2029 г.).

Fri, Apr. 20th, 2012, 01:17 am
[info]ash_rabbi

Если рынок свободный, то он как бы по определению нерегулируемый. Зачем его регулировать-то? Как раз от регулирования все и проблемы, ограничение конкуренции, монополии, сверхцены и сверхприбыли отдельных компаний, замедление и угнетение развития рынка и научно-технического прогресса. Рынок развивается тем быстрее, чем меньше государство лезет в его дела. Страны с наименьшим уровнем контроля над рынком — Япония, Гонконг, США — оказыватся и самыми богатыми. С другой стороны, стремление всё контролировать или вообще запретить частное предпринимательство приводит к катастрофам — как мы видим на примере Кубы, КНДР или Зимбабве. Предприниматели вынуждены платить налоги из-за угрозы бандитского насилия со стороны государства — неплательщиков арестуют, их бизнес закроют а собственность конфискуют. Они бы с радостью не платили, если бы была такая возможность. Так что тут не может идти речи о добровольной поддержке государства, поскольку выбора нет. Конечно, если я узнаю, что какой-то магазин не платит налоги, то я буду ходить в него, а не в те, которые платят. Но по факту это пока не возможно.

Fri, Apr. 20th, 2012, 09:31 am
[info]neskolard.livejournal.com

Даже чтобы гарантировать свободу рынка, нужны законы, которые будут соблюдаться всеми в обязательном порядке (тот же закон против монополий). Речь не о том, чтобы государство влезало во "внутренние" дела рынка. Но это уже проблема политической системы, а не власти как таковой. И все же если даже Очень плохую политическую систему разом разрушить - на какое-то время все будет еще ГОРАЗДО хуже, а потом (и не факт, что скоро) - новая система (и не факт, что лучше).

Fri, Apr. 20th, 2012, 11:18 pm
[info]ash_rabbi

"Законы против монополий" — это где-то такой же нонсенс, как "пчёлы против мёда". Монополии и создаются засчёт вмешательства государства в рынок и законодательного ограничения конкуренции. И это единственное, почему возникают монополии. Разрушать политическую систему как таковую может быть не необходимо, но разрушить систему, осуществляющую насилие и создающую монополии — это было бы очень хорошим достижением. И если её разрушить, после этого будет намного лучше, это я вполне могу гарантировать.

Thu, Apr. 19th, 2012, 03:50 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Насчет "таинств, недоступных други членам церкви" - это ты, вероятно, имеешь в виду гностические учения, в которых все люди делились на посвященных и непосвященных. Нет, я о другом говорю - о существовании церковной иерархии (иереос, жрец по греч.): это те люди, которые наделены духовными полномочиями совершать таинства. И стать им может любой (мужчина, хотя в Финляндии в лютеранском храме я видел женщину-пастора), после прохождения определенной процедуры. Ничего сакрального в плане "утаивания от большинства": таинственна сама суть этой практики, ее мистическая природа. Как, когда и почему Церковь сформировалась в таком виде, я здесь не собираюсь обсуждать (в том числе - из-за недостатка специальных знаний). Но если мы сами будем решать, что в ней можно отбросить, а что оставить как есть - значит, церкви для нас просто нет, или мы не считаемся с фактом ее существования. О мистических вещах всегда трудно спорить с теми, кто их отрицает или кто придерживатся другого взгляда на них. Но даже если все в Церкви, в конечном счете, обусловлено теми-то и теми-то историческими обстоятельствами ее развития - это само по себе еще не говорит, что мы вправе нарушать любые ее уставы по своему выбору.

Fri, Apr. 20th, 2012, 01:25 am
[info]ash_rabbi

Я считаюсь со существованием церквей, факт их существования объективен и не вызывает сомнений, а влияние на людей и на общество вполне ощутимо. В то же время вполне очевидно и то, что разные религии и разные церкви строят свои внутренние отношения, ритуалы и позиционируют себя в политике по-разному. А значит есть выбор, поддерживать ли ту или иную церковь. Даже у людей, которые в самом деле подвержены влиянию религиозной веры, есть неотъемлемое право выбирать из разных церквей и учений своё — и нести ответственность за этот свой выбор. РПЦ — пожалуй, наихудший вариант из всех.

Fri, Apr. 20th, 2012, 09:42 am
[info]neskolard.livejournal.com

Нет такой организации "РПЦ", "членами" которой являются верующие, как члены КПСС, имеющие партбилет и какие-то там обязанности перед "партией". Каждый крещеный православый человек принадлежит всему Единству Вселенской Церкви и может участвовать в литургии в любом православном храме любой поместной Церкви в любой стране. Проживая в России (конкретно - на территории Санкт-Петербугской митрополии)он волей-неволей посещает те храмы, что находятся поблизости, и в духовно-мистическом плане это ТО ЖЕ САМОЕ, как если бы он посетил православный храм где-нибудь на Аляски и на горе Афон. Церкви мистические не разделены пространством, хотя есть определенная структура Церкви как социального института, обеспечивающая саму возможность отправления богослужебного культа. Но не к этой "структуре" принадлежат верующие. Рассуждать так можно, только не понимая самой сути богослужения и его сакрального смысла. Ну, а как могли бы существовать те же храмы, если бы кто-то на них не жертвовал? В Германии, насколько я знаю, у человека авоматически отчисляется налог на ту или иную Церковь (католическую, лютеранскую) или на благотворительность. Неважно, в общем, как это все формально организовано, все равно Церковь должна откуда-то брать деньги. И платя их за те же свечки, я и себе обеспечиваю возможность стоять в ней. Что с этими деньгами дальше делают, меня не больше волнует, чем какого-нибудь фермера, выращивающего сахарную свеклу - что из сахара можно делать взрывчатые вещества.

Fri, Apr. 20th, 2012, 11:35 pm
[info]ash_rabbi

Организация РПЦ есть, это вполне очевидно. Если бы её не было, любой мог бы построить церковь и молиться, никого не спрашивая. Или как минимум любой рукоположеный священник мог бы это сделать. По факту же священники вынуждены не только соблюдать ритуалы, но и осуществлять политическую программу церкви, иначе произойдёт тот самый откол, которого ты так боишься. В случае РПЦ — призывать паству к смирению, покорности власти и любви к российскому государству. Сакральный смысл побоку, я говорю о реальной политике и роли церкви в ней. И как можно жертвовать на организацию, которая творит зло в политическом плане и поддерживает государственное насилие? Очень плохо, что тебя не волнует, куда идут твои деньги — но, я думаю, ты понимаешь, что ответственность ты всё равно несёшь.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 10:56 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Ладно, я вижу, что спорить бесполезно. Как горох о планету - все, что я говорю.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 01:10 am
[info]neskolard.livejournal.com

Тогда тебе придется выступать против христианство как такового, а не против РПЦ. Потому что христианство от момента своего возникновения (т.е. от Христа) - миролюбивая религия, которая четко себя позиционирует как стоящую По Ту Сторону от проблем власти и разных общественных, чисто мирских движений. Задача христианства и Церкви - спасение души, причем не души "народа", не общества, не страны, а каждого конкретного индивидуума. Христианство призывает прежде всего к тому, чтобы люди изменялись внутри, а не пытались построить Царство Божие на земле. Только в этом смысле следует понимать проповедь о "смирении". Церковь не запрещает участвовать в политической жизни и поддерживать ту или иную политическую партию. В частности, я (почти) никогда такого не слышал в проповедях наших священников (а я в Церкви уже не первый десяток лет). И она в принципе не имеет никакого права, ни нравственного, ни канонического для вмешательства в политическую жизнь. Если это и происходит, это - инициатива отдельных священников и иерархов. Если народ на это ведется - это проблема народа, его пассивности и политической безграмотности, а не Церкви. Но ты, похоже, считаешь не требующим доказательства, что пожертвования в храме принесут обществу больше вреда, чем пользы. С этим я даже спорить не собираюсь - это равносильно тезису "Православную Церковь в России нужно вообще закрыть" (а есть только одна Православная Церковь в России, других канонических Православных Церквей здесь нет). Почему, спрашивается? Потому что с 2000 г. Путин у власти и отдельные предствители Церкви его поддерживают? И этим зачеркнуть 2000-летнюю историю Церкви в мире и 1000-летнюю - в России? Это бред просто. Хотя, если не верить в мистическую силу Церкви, можно и проще обосновать необходимость ее закрытия, без указания на то, что она сотрудничает с властью. Хотя я повторяю в 1000 раз: Церковь как мистическое Тело Христа - это НЕ политическая организация. То, что любой не имеет право поставить на пустом месте свой храм и начать там служить литургию - это не следствие политической власти Церкви на данной территории, а требование канонического, духовного права (чтобы сохранялось мистическое преемство от древней Церкви к современной).Это, с точки зрения Православия - достаточный аргумент, почему недопустимы расколы. "Сакральный смысл побоку" - он НЕ МОЖЕТ БЫТЬ побоку для верующих, понимаешь, в принципе не может быть! И потом, момент участия Церкви в современной политической жизни мне представляется несколько преувеличенным (особенно - в негативном плане).

Mon, Apr. 23rd, 2012, 10:56 am
[info]ash_rabbi

О "христианстве вообще" говорить примерно настолько же осмысленно, как и о "человеке вообще", скажем. Христианских церквей безумно много и они часто отличаются друг от друга настолько, что вообще не верится, что у них общие корни. Сравнить католиков и каких-нибудь квакеров, скажем… И утверждение какой-нибудь из сотен тысяч христианских церквей о том, что именно она — это мистическое тело Христа и несёт мистическую преемственность от первой древней церкви — где-то настолько же весомо, как такое же утверждение от любой другой христианской церкви. По структуре и ритуалам любая современная церковь, очевидно, очень сильно отличается от той организации, которая сложилась среди римских рабов в начале прошлого тысячелетия (кроме, может быть, организаций каких-ниудь неогностиков, которые целенаправленно пытаются воссоздать именно ту церковь, какой она была тогда). По политической роли — тоже. А если ты говоришь, что христианство — "миролюбивая религия, которая четко себя позиционирует как стоящую По Ту Сторону от проблем власти и разных общественных, чисто мирских движений" — ты по сути утверждаешь, что РПЦ, воинственная и политизированная всю свою историю, не является христианской вообще. Тогда как она может нести преемственность от церкви Христа? Это даже не логично.

Wed, Apr. 18th, 2012, 10:07 am
[info]svintusoid

Судили в основном не за это, а за группу вконтакте "Убей патриарха", где предлагалось убить патриарха коллективным усилием мысли.

Thu, Apr. 19th, 2012, 04:10 am
[info]ash_rabbi

Ну тем более, значит даже не за слова, а вообще за мысли.

Thu, Apr. 19th, 2012, 09:07 am
[info]neskolard.livejournal.com

Насколько я понимаю, это все та же пресловутая статья об экстремизме, где любые призывы к насилию (даже абсурдные) могут расцениваться как преступление.

Thu, Apr. 19th, 2012, 11:18 am
[info]ash_rabbi

Так никто не призывал к насилию, только призывали думать плохо о патриархе. С каких пор мысли вдруг стали насилием? По такой логике чёрт знает до чего можно дойти. Журналист критикует путина — так он же побуждает думать плохо о путине! Ах он экстремист поганый, в кутузку его!

Thu, Apr. 19th, 2012, 03:16 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Так я что - против? Конечно, это бред (если все так, как ты говоришь). Я не уверен только в истинности интерпретации этой истории: в интернете порой такое прочитаешь, что - туши свет.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 10:27 am
[info]keiner_wer

Вот чем меня всегда забавляли верующие так это неистребимым избирательным оптимизмом. Про РПЦ написали? В интернете? Да это байки все. Как и часы за 60 килоевро, как и отсуживание земли у детской больницы.
Веками церковь как в целом так и в частностях плевала на достоинство человека, на его жизнь и в 22м веке она стала кристально честной?

Sun, Apr. 22nd, 2012, 11:25 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Да было бы у него это достоинство... то, на которое плевать...

Mon, Apr. 23rd, 2012, 03:37 am
[info]keiner_wer

И это я слышу от мракобесного верующего? От "раба божьего"? Интересно откуда вы знаете про достоинство.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 08:00 pm
[info]neskolard.livejournal.com

"Мракобеса?" Ну нет)) Трудно найти человека, который бы более критично относился к вопросам веры. Но куда проче все хаять со стороны, чем, зная все это, оставаться все же при своих убеждениях.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 08:58 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Разумеется, человек как образ и подобие Бога обладает (богоподобным же) достоинством. Не стоит все так буквально понимать! Я хочу сказать одно: чтобы рассуждать об этом, нужно несколько... ну, что ли, быть в теме. Не судить, во всяком случае, о религии и Церкви на основании каких-то одиозных высказываний из Интернета и пошлых, уже тысячу лет как известных штампов типа "они во власть рвутся и хотят оболванить народ", которые к Церкви как таковой отношения вообще не имеют (см. комменты выше), а только к политическим пристрастиям определенных кругов церковной иерархии.

Sun, Apr. 22nd, 2012, 11:29 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Ничего не знаю про "больницы", про "плевать на достоинство" и, более того, не считаю, что все это вообще имеет к церковной жизни (как я ее понимаю) какое-либо отношение. Но если другие считают иначе - это их право.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 03:39 am
[info]keiner_wer

Конечно не знаете. В вашем иллюзорном мирке такого не происходит. Тут я бы провел параллели между верующими и опиатными наркоманами с дальнейшим предложением лечить и тех и других принудительно но побаиваюсь преследований со стороны инквизиции.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 07:46 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Извините, вы сейчас говорите с человеком, у которых два университетских образования и научная степень (по биологии). А вот с кем я говорю, я, простите, не знаю.

Tue, Apr. 24th, 2012, 08:54 am
[info]keiner_wer

А собственно при чем тут ваше образование? Дети из больницы получат помощь благодаря вашему образованию? Сомневаюсь.
Более того - Ваше образование как то меняет тот факт что вы верите в боженьку? И хвастовство уч.степенью по биологии являясь ярым сторонником гипотезы о бородатом сверхразуме сидящем на облаках крайне смешно выглядит в глазах окружающих.
Персону же свою я раскрывать не планирую ни сейчас ни в ближайшем будущем. Кто знает кого осудит инквизиция в этот раз.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 03:42 am
[info]keiner_wer

А к церковной жизни это имеет самое прямое отношение. РПЦ набирает силу пока на них полагаются как на придворных псов могущих раскалить пламя религиозной истерии в отношении неугодных власти. Отсюда и дерзкие акты расправы над инакомыслящими.

Mon, Apr. 23rd, 2012, 07:49 pm
[info]neskolard.livejournal.com

Бред сивой кобылы. Других слов у меня нет.

Tue, Apr. 24th, 2012, 08:40 am
[info]keiner_wer

Конечно бред. Ведь церкви не нужны ни богатство, ни власть, ни часы за 30 тысяч евро. Хотя стоп, часы оказывается нужны. Наверное и от благ мирских в виде бентли с кортежем тоже не откажутся.