<<1. Мой дед реально погиб (и бабушка умерла) - по вине тех, кто сфабирковал дело славистов. Это есть медицинский факт.

Как и почему погиб ваш дед мы разобрали. Он погиб по собственной инициативе будучи отпущенным на свободу живым и здоровым. Это медицинский факт.
Бабушка ваша умерла опять-таки в первую очередь по вине деда, так как он добровольно лишил семью кормильца. А во-вторых, вопрос. У бабушки что, родственников и друзей вообще не было? Никто не мог помочь матери-одиночке с тремя детьми? Учитывая, что в те времена дружили чуть ли не целыми дворами, вопрос интересный.

<<2. Сталин, являясь главой государства - ответственен за то, что в этом государстве творилось.

Так же, как и заслуживает благодарности за все, что было достигнуто. Но вы почему-то помните первое, но напрочь забываете второе. А оно серьезно превосходит первое.

На первый вопрос я не могу ответить - меня и в проекте не было. По-моему, у деда был двоюродный брат - но тоже сидел в это время... Насчет "дружили дворами" - вы сильно ошибаетесь. То есть, дружили конечно, но от жены то ли репрессированного, то ли как-то подозрительно погибшего - этот самый "двор" разбегался, кк от прокаженной: поможешь - сам неизвестно куда попадешь. Об этом много хороших книг очевидцами написано - почитайте.

2. А что было достигнуто? Лженаука генетика и лженаука кибернетика? Благодаря этим "достижениям" в обеих областях мы отстали навсегда. Закрытая наука нежизнеспособна в принципе.
Войну выиграли? Так не мне судить, но многие ФРОНТОВИКИ до сих пор считают, что не благодаря, а вопреки...

Ну вот, только перешли на более-менее адекватное общение, и опять начались либерастские завывания.

<<Насчет "дружили дворами" - вы сильно ошибаетесь. То есть, дружили конечно, но от жены то ли репрессированного, то ли как-то подозрительно погибшего - этот самый "двор" разбегался, кк от прокаженной: поможешь - сам неизвестно куда попадешь.

Ну не был ваш дед репрессирован. Это раз.
От хороших людей хорошие люди не разбегаются. Это два.
Ну а главное - все ваши утверждения являются, по вашему же признанию, предположениями. Точно мы не можем сказать, по чьей конкретно вине ваша бабушка умерла. Вернее, один виновник точно есть - дед. Насчет остального - только личные ощущения, которые объективную картину воссоздать не могут.

<<Об этом много хороших книг очевидцами написано - почитайте.

На заборе тоже много чего написано. Повторюсь, художественная литература, особенно ангажированная, не аргумент.

<<2. А что было достигнуто? Лженаука генетика и лженаука кибернетика? Благодаря этим "достижениям" в обеих областях мы отстали навсегда. Закрытая наука нежизнеспособна в принципе.

Господи, ну хоть поинтересуйтесь темой. Почему лженаука. И почему отстали. Насчет нежизнеспособности - это вы про советскую науку, чьи достижения признаны во всем мире сейчас сказали? Ну-ну.

<<Войну выиграли? Так не мне судить, но многие ФРОНТОВИКИ до сих пор считают, что не благодаря, а вопреки...

Вопреки главнокомандующему? Вам самой-то от такой мысли не смешно?

== художественная литература, особенно ангажированная, не аргумент ==

(пожимая плечами): читайте мемуары. Насколько я понимаю, мы с Вами в то время не жили. Если те, кто жил, что-то об этом писал - он в любом случае ангажирован менее, чем те, кто знает что-то от кого-то в силу своей молодости и отсутствия в то время на свете.

== Господи, ну хоть поинтересуйтесь темой. Почему лженаука. И почему отстали. ==

Я думаю, здесь как раз поинтересоваться темой следует Вам. Почитать про Лысенко и про Лепешинскую. Про судьбу Вавилова, Тимофеева-Ресовского, других биологов, и про судьбу генетики как таковой. И насколько позже коварный "вейсманизьм-менделизьм" начал рассматриваться всерьез в советской науке, и каковы в это врея уже были достижения в науке не нашей... Догнать было бы проблематично даже при бОльшем финансировании...
А какие достижения времен Сталина (в науке я имею в виду) - признаны во всем мире? Сейчас. Или хотя бы тогда. Впрочем, насчет "тогда" сомнительно, что есть такие данные - наука-то была закрытой. Даже если достижения были - их можно было оценить только путем шпионажа.

Вопреки главнокомандующему.

Знаете, это бесполезно. Фронтовика Астафьева (Виктора) или Булата Окуджаву - уже не спросишь. Фронтовику Борису Васильеву Вы не верите. Ни Вы, ни я - при этом не присутствовали.

Эхх...

Ну давайте по порядку.

<<(пожимая плечами): читайте мемуары. Насколько я понимаю, мы с Вами в то время не жили. Если те, кто жил, что-то об этом писал - он в любом случае ангажирован менее, чем те, кто знает что-то от кого-то в силу своей молодости и отсутствия в то время на свете.

Снова вспоминается известная поговорка: "Врет как очевидец". Воспоминания по определению вещь субъективная, от многих факторов зависящая. Особенно, если эти воспоминания написаны после 56-го, когда ругать Сталина было выгодно.

<<Я думаю, здесь как раз поинтересоваться темой следует Вам. Почитать про Лысенко и про Лепешинскую. Про судьбу Вавилова, Тимофеева-Ресовского, других биологов, и про судьбу генетики как таковой. И насколько позже коварный "вейсманизьм-менделизьм" начал рассматриваться всерьез в советской науке, и каковы в это врея уже были достижения в науке не нашей... Догнать было бы проблематично даже при бОльшем финансировании...

Я, простите, как бы что-то читал. А посему прошу предъявить конкретные претензии к упомянутым вами личностям и событиям. Ну, чтобы понять ход ваших мыслей.

<<А какие достижения времен Сталина (в науке я имею в виду) - признаны во всем мире? Сейчас. Или хотя бы тогда. Впрочем, насчет "тогда" сомнительно, что есть такие данные - наука-то была закрытой. Даже если достижения были - их можно было оценить только путем шпионажа.

Сходу, навскидку: http://ru.wikipedia.org/wiki/Капица,_Пётр_Леонидович
Почитайте, когда он сделал свои открытия.
Или еще: http://ru.wikipedia.org/wiki/Крылов,_Алексей_Николаевич
Ну, и для пущего эффекта: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вавилов,_Сергей_Иванович
брат того самого Н.И. Вавилова, видимо по недосмотру упыря Сталина не только не сидевший, но и ставший в 45-м году президентом Академии Наук СССР.

<<Знаете, это бесполезно. Фронтовика Астафьева (Виктора) или Булата Окуджаву - уже не спросишь. Фронтовику Борису Васильеву Вы не верите. Ни Вы, ни я - при этом не присутствовали.

То есть вы допускаете, что можно победить в войне вопреки главнокомандующему. Извините, логика в этом случае бессильна.

== Воспоминания по определению вещь субъективная, от многих факторов зависящая. ==

Безусловно. Но мы-то с Вами свою информацию - откуда можем получить? Только от тех же очевидцев старшего поколения. Или из прямого ознакомления с документами - у вас есть к ним доступ? У меня - нет.
Почему одним очевидцам Вы верите, а другим нет - это уже другой вопрос. Не скажу ничего дурного, это вопрос воспитания с самых юных лет. Часто (хотя и не всегда) дети на всю жизнь впитывают ту версию событий

...пардон =
ту версию событий, которую считают верной их родители, или в свою очередь родители родителей.
Я, например, попробовала собрать небольшую статистику, очень пока небольшую - уяснить для себя "социальное происхождение" МОЛОДЫХ людей, относящих себя к сталинистам и к антисталинистам. Конечно, материла у меня недостаточно - совсем не всякий блоггер прямо или косвенно упоминает профессию своих предков, но из того, что есть однозначно получается: 90% "сталинистов" имеют родителей или дедушек, или сами принадлежат к ВОЕННОЙ профессии. И практически нет таких среди людей (и потомков людей) науки. Остальные менее показательны.

== А посему прошу предъявить конкретные претензии к упомянутым вами личностям и событиям ==

Простите - но об этом куча книг написана! Первый в СССР институт, который занимался чем-то, связанным с генетикой (хотя в целях конспирации обозвался институтом физико-химической биологии) был создан в 1957 году Энгельгардтом - я в этом институте работаю, только он теперь иначе называется. И, конечно, я еще застала очевидцев, непосредствено, начиная с самого Энгельгардта и других - Баева (который сидел), Браунштейна, Прокофьеву-Бельговскую, помоложе Георгиева, Скрябина - я их ЛИЧНО знаю, понимаете?
Но в этом 1957 году теории наследственности Менделя исполнилось уже примерно 100 лет, Фриз и Коннерс подтвердили ее в 1900, а серьезные исследования начались в конце 30-х... Где уж тут догонять.

А моя мама была аспиранткой Сергея Ивановича Вавилова. И при всем моем к нему глубочайшем уважении - открытий МЕЖДУНАРОДНОГО признания там не было.

уж если и были у нас высокие достижения - то в военных и космической областях, не спорю.
Однако... С.П. Королев тоже был "врагом народа" - за что, как Вы думаете? Его реабилитация тоже была спорной?

<<Однако... С.П. Королев тоже был "врагом народа" - за что, как Вы думаете? Его реабилитация тоже была спорной?

Дело читать надо. Без этого утверждать ничего не буду.

Может быть, может быть...
Я, собственно, не о деле. Может, и Королев был шпион и контрреволюционер.

Я о том что достижния, которые Вы так хвалите - не так уж велики, и могли бы быть в десять раз больше (люди-то у нас умные!) - если б значительная часть (включая Королева) самых выдающихся умов, способных обеспечить эти достижения, не сидела по шарашкам в лучшем случае.
Кроме Королева, Н.И.Вавилова, А.А.Баева, можно еще назвать Ландау (который просидел всего год благодаря вмешательству Капицы, но его лаборатория была разгромлена и сидели почти все соавторы), конечно Д.Лихачев, Туполев и вся верхушка ЦАГИ...
Великий химик Чичибабин успел слинять за границу, и приносил свои достижения уже не нашей стране...

Вы себе представляете - какие бы были достижения, если б хотя бы перчисленные могли нормально работать?

Впрочем... существует мнение, что это как раз было механизмом создания ряда достижений: в местах не столь отдаленных создавались таки коллективы ученых, что собрать их в одном месте добровольно было бы сложно

<<Я о том что достижния, которые Вы так хвалите - не так уж велики, и могли бы быть в десять раз больше (люди-то у нас умные!)

Вы своими рассуждениями напоминаете защитников "авторского права", рассуждающих о "недополученной прибыли". Мол, если бы все, скачавшие их программу, купили бы ее, они стали бы миллиардерами. Не думая о том, что реально бы купили в таком случае единицы. Вот наступила "свобода". Никто ученых не репрессирует, за границу катайся хоть каждый день. И что? Где достижения наших "умных людей"?

<<Кроме Королева, Н.И.Вавилова, А.А.Баева, можно еще назвать Ландау (который просидел всего год благодаря вмешательству Капицы, но его лаборатория была разгромлена и сидели почти все соавторы), конечно Д.Лихачев, Туполев и вся верхушка ЦАГИ...

Про всех не скажу, но, в частности, Туполев сел за растрату государственных средств, выделенных ему на закупку в США лицензий на производство перспективных самолетов. Вернулся он из Америки с кучей личного барахла и тремя лицензиями, из которых полезной оказалась только одна, да и то после того, как КБ Мясищева, отложив в сторону свои дела, несколько месяцев пересчитывала чертежи из дюймов в миллиметры, хотя это должны были делать сами американцы.

<<Впрочем... существует мнение, что это как раз было механизмом создания ряда достижений: в местах не столь отдаленных создавались таки коллективы ученых, что собрать их в одном месте добровольно было бы сложно

В "шарашках" сидели далеко не все ведущие ученые. А тех, кто сидел, похоже, это был единственный способ заставить приносить ощутимую пользу стране.

Вот наступила "свобода". Никто ученых не репрессирует, за границу катайся хоть каждый день. И что? Где достижения наших "умных людей"?

Ну, теперь уж придется подождать. Отставание на десятилетие минимум - так скоро не ликвидируется. Я не могу говорить пр другие области - но в биологии и генетике разрыв безусловно сокращается. Мы говорим уже на одном языке, мы работаем на приборах одного уровня, и я думаю, что если опять не "окуклимся" - появятся и достижения. Впрочем, они уже появляются: вот, например - это я в курсе, потому что мой покойный муж имел прямое отношение к этой разработке: http://www.russian.kiev.ua/archives/2003/0309/030929md01.shtml Получен международный патент, госпремия.

<<Ну, теперь уж придется подождать.

Ну-ну. До второго пришествия...

Сталин, вот, ждать до пришествия Гитлера не хотел...

V> Кстати, уж если и были у нас высокие достижения - то в военных и космической областях, не спорю.

Опыт Мировых войн доказал: в этих областях высокие достижения буквально жизненно необходимы.

V> Однако... С.П. Королев тоже был "врагом народа" - за что, как Вы думаете?

Насколько я наслышан, Сергей Павлович Королёв (http://ru.wikipedia.org/wiki/Королёв,_Сергей_Павлович) осуждён за разбазаривание казённых средств. Он потратил более сотни тысяч рублей (по тогдашнему официальному курсу -- порядка полуцентнера золота) на разработку крылатой ракеты с жидкостным реактивным двигателем, хотя конструкторы автопилотов заранее предупредили его, что не смогут обеспечить приемлемые возможности наведения этого оружия. Даже немцы в 1943-м смогли обеспечить попадание крылатой ракеты Fieseler-103 aka V-1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/Фау-1) только в Лондон -- крупнейший мегаполис тогдашней Европы. Вдобавок Фау-1 имела пульсирующий воздушно-реактивный двигатель, а Королёв ориентировался на жидкостно-реактивный, использующий бортовые запасы окислителя, так что дальность его крылатой ракеты заведомо была раз в 10-20 меньше, чем позднейшей немецкой. То есть реального военного значения его разработка заведомо не имела, и занимался он ею хотя и в оборонном НИИ, но не в интересах обороны. Нецелевое использование государственных средств -- преступление в любой стране и в любое время. А поскольку средства шли из оборонного бюджета -- ему вменили в вину и подрыв обороноспособности страны, что автоматически включило в обвинение и знаменитую 58-ю статью.

Правда, следователи установили всё это не сами, а по доносу одного из коллег. В тогдашнем Ракетном Научно-Исследовательском Институте доносили все и на всех, ибо дело весьма затратное, так что бюджета РНИИ на все направления исследований не хватало. Сам Королёв -- по многим рассказам -- полагал, что сидит по доносу Валентина Петровича Глушко (http://ru.wikipedia.org/wiki/Глушко,_Валентин_Петрович), тогда как Глушко -- опять же по рассказам -- полагал, что сидит по доносу Королёва.

V> Его реабилитация тоже была спорной?

Насколько я знаю, Королёв амнистирован (в 1944-м) по результатам работы в закрытом КБ -- так называемой "шарашке" -- и последующей деятельности в режиме, примерно соответствующем пребыванию на свободе под надзором органов внутренних дел. Его реабилитацию (в 1957-м) по статье 58 полагаю достаточно обоснованной, ибо у него несомненно не было намерения подорвать обороноспособность страны -- скорее всего он просто (по выражению, традиционно приписываемому Льву Андреевичу Арцимовичу (http://ru.wikipedia.org/wiki/Арцимович,_Лев_Андреевич) удовлетворял личное любопытство за государственный счёт. Но если в приговоре действительно отражена тема нецелевого использования государственных средств -- реабилитация по этой части приговора вряд ли правомерна.

Большое Вам спасибо.
После бесед с Вашим приятелем получить определенно ИНФОРМАТИВНЫЙ и развернутый ответ - это просто замечательно.

Я не столь хорошо разбираюсь, кто из известных ныне ученых был репрессирован за дело, кто задаром, и по какой статье. Я только хотела донести ту мысль, что наши достижения при Сталине могли бы быть несоизмеримо больше, если бы весьма немаленькое число известных ученых, конструкторов и т.п. работали бы на свободе. Хотя они искренне пахали и в шарашках - но вряд ли там было достойное их оборудование и материальные возможности, при которых они сделали бы больше.

<<После бесед с Вашим приятелем получить определенно ИНФОРМАТИВНЫЙ и развернутый ответ - это просто замечательно.

За то, что занесли меня в приятели Вассермана - спасибо. Но увы, я с ним знаком только по его ТВ выступлениям и ЖЖ.

<<Я не столь хорошо разбираюсь, кто из известных ныне ученых был репрессирован за дело, кто задаром, и по какой статье.

Вы вообще, как я заметил, мало в чем разбираетесь, зато антисталинский апломб имеете огого какой.

<<Я только хотела донести ту мысль, что наши достижения при Сталине могли бы быть несоизмеримо больше, если бы весьма немаленькое число известных ученых, конструкторов и т.п. работали бы на свободе.

Если бы у бабушки был ..., она была бы дедушкой. Пока не появятся достижения современных Свободных Демократических ученых, сопоставимых с достижениями несвободных сталинских, ваше мнение можете оставить при себе.

А я не Вас имела в виду :-)
Поскольку Вы анонимны - я, конечно, не в курсе, чей Вы приятель, и вообще сколько вас...

У меня тут еще один "приятель" по имени ub_mybrend
Которого Вассерман, судя по некоторым упоминаниям, знает лично.

<<А я не Вас имела в виду :-)

Я почти поверил. :) И анонимное ОНО, это тоже не я. :)

<<У меня тут еще один "приятель" по имени ub_mybrend

Не знаком с таким.

Да, он все больше дрючит меня по поводу Украины. Но в ЖЖ того же Вассермана. Если он еще и насчет Сталина начнет верещать - совсем задолбает.

Серьезно, извините - но я обычно обращаю внимание и отвечаю на ТЕКСТ, а не на личность автора. Поэтому иногда я даже не замечаю, кто мне пишет. Я вот одновременно от двух отбиваюсь...

А разве в свободном демократическом мире мало достижений?
Разве что-то из технологий прошлого века, и тем более 40-50 годов, было впервые изобретено в СССР?
Очень обидно, конечно, что пенициллин изобрел Флемминг, а не Ермольева. Она совсем чуть-чуть от него отстала. Думаю, что могла бы и не отстать - если бы не прилагала усилий к освобождению своих ОБОИХ репрессированных мужей. Первый, правда, остался в живых и положил начало известной ныне династии биологов. А вот второго расстреляли - до пенициллина ли тут?

<<А разве в свободном демократическом мире мало достижений?

А Свободные Российские достижения-то где???

<<Очень обидно, конечно, что пенициллин изобрел Флемминг, а не Ермольева. Она совсем чуть-чуть от него отстала.

Да ничуть не обидно. Я вам по секрету скажу, что даже если бы мы его нагло украли, я бы не расстроился. Главное достижение то, что мы его производили.

<<если бы не прилагала усилий к освобождению своих ОБОИХ репрессированных мужей. Первый, правда, остался в живых и положил начало известной ныне династии биологов. А вот второго расстреляли - до пенициллина ли тут?

Осмелюсь задать наивный вопрос. По вашему мнению, близкие родственники крупных ученых должны были иметь неприкосновенность по образу современных депутатов?

А Свободные Российские достижения-то где???

да откуда же - при таком отставании?
Ну и еще есть причина, но в ней уже Сталин не виноват. Это совковая ментальность, когда производитель (чего угодно, от гвоздей до идей) - не заинтересован ПРОДАТЬ свой продукт, поэтому не заинтересовн повысить его качество. Продукт сгниет на складе - а зарплата все равно будет. Поэтому имеем то, что имеем. И это переламывать - надо минимум поколение.
Но Сталин тут, повторяю, уже не при чем.

==Я вам по секрету скажу, что даже если бы мы его нагло украли, я бы не расстроился ==

Так в этом-то все и дело! Мы утверждаем - при Сталине (и благодаря) - были великие достижения.
При этом не считаем зазорными "достижения" промышленного и всякого иного шпионажа.
Такие достижения, конечно, были. Мы просто, видимо, о разных достижениях.

== По вашему мнению, близкие родственники крупных ученых должны были иметь неприкосновенность по образу современных депутатов? ==

Во-первых, оба мужа были учеными, полжалуй, покрупнее самой Ермольевой. То есть, несколько потенциальных научных достижений УЖЕ не состоялись, потому что их весьма вероятные авторы погибли или потеряли десятилетия возможной научной деятельности.
Во-вторых, они оба были реабилитированы (один посмертно), причем еще в 50-х годах (т.е. "штучно")
То ест, речь не об их неприкосновенности - а о "прикосновенности" всех подряд, в том числе по абсолютно бездоказательным доносам.

<<да откуда же - при таком отставании?

А где достижения там, где мы не отставали?

Интересная запись, предупреждаю, много мата, но заслуженного:

http://gionet.livejournal.com/1799349.html

<<Это совковая ментальность, когда производитель (чего угодно, от гвоздей до идей) - не заинтересован ПРОДАТЬ свой продукт, поэтому не заинтересовн повысить его качество. Продукт сгниет на складе - а зарплата все равно будет.

Ну кончился совок, 20 лет назад кончился. Появилась заинтересованность. ГДЕ достижения?

<<При этом не считаем зазорными "достижения" промышленного и всякого иного шпионажа.

Откуда такой юношеский максимализм? У нас что, была задача стать рекордсменом по числу первооткрывателей? "Мы отстаем от передовых стран на 50 лет. Надо пробежать это расстояние за 10 лет. Либо мы это сделаем, либо нас сомнут". Вот эту задачу СССР и решал. В том числе и за счет шпионажа. Что здесь зазорного? Или другие страны не шпионят?

<<Во-первых, оба мужа были учеными, полжалуй, покрупнее самой Ермольевой. То есть, несколько потенциальных научных достижений УЖЕ не состоялись, потому что их весьма вероятные авторы погибли или потеряли десятилетия возможной научной деятельности.

Возвращаемся к истокам?

Знаете, маньяк Чикатило работал учителем. И если бы его не расстреляли, он мог бы, теоретически, воспитать будущего гения.

<<Во-вторых, они оба были реабилитированы (один посмертно), причем еще в 50-х годах (т.е. "штучно")

Вам напомнить мое отношение к реабилитации?

<<То ест, речь не об их неприкосновенности - а о "прикосновенности" всех подряд, в том числе по абсолютно бездоказательным доносам.

Перед законом все равны. И перед доносом тоже. А вот был ли донос бездоказательным - вопрос серьезный. Докажете?

== А где достижения там, где мы не отставали? ==

Насколько я понимаю, мы не отставали в войне и в космосе. О существовании или отсутствии достижений в военной промышленности я ничего не могу сказать, Вы же понимаете - это секретно. Насчет космоса - я не вижу ничего зазорного в МКС, где мы работаем наравне с американцами, и наши грузовики им туда еду возят... А где мы еще не отставали?

== Ну кончился совок, 20 лет назад кончился. Появилась заинтересованность. ГДЕ достижения? ==

Ну, поколение еще не совсем сменилось. Мы еще не можем сделать от начала до конца приличный автомобиль, потому что наше уже не совковое государство тщательно защищает жигуля от конкуренции. Но мы уже вполне способны КАЧЕСТВЕННО собрать в России любую импортную марку, и насколько мне известно, на российской сборке многие ездят и не считаю ее хуже других.
В Новосибирске мы стали делать биопрепараты (Сибэнзим) - качеством не уступающие английскому Амершаму. Только у них и затовариваемся. К сожалению, не понимаю, почему если биопрепараты научились делать - никак не получается с качеством лекарств, это для меня загадка...
Отечественные холодильники всегда были на уровне - и остались. К сожалению, не производим низкотемпературных... Телевизор Вестель совместного производства уже не горит столь ярко, как горел наш светлой памяти Рубин... Обувь отечественная, отсутствовавшая как класс - очень даже ничего... Медленно - но в нужном направлении...В том числе и за счет шпионажа.

== Что здесь зазорного? Или другие страны не шпионят? ==
Я и не писала, что это зазорно. Я просто сказала, что имела в виду достижения в смысле открытий и изобретений, а не в смысле высокого класса разведки.

<<Насчет космоса - я не вижу ничего зазорного в МКС, где мы работаем наравне с американцами, и наши грузовики им туда еду возят... А где мы еще не отставали?

А я вижу. При СССР у нас была СВОЯ станция, сейчас мы на побегушках "еду возим". Это поражение.

<<Ну, поколение еще не совсем сменилось.

Ну да, сколько раз я это слышал. Вот, дескать, умрет последний "совок". Ждите дальше...

Мы еще не можем сделать от начала до конца приличный автомобиль, потому что наше уже не совковое государство тщательно защищает жигуля от конкуренции.

Мы НИКОГДА не сможем сделать приличный автомобиль. И государство тут не причем. Если перестать защищать ВАЗ - он не научится делать качественные автомобили - он УМРЕТ. Потому что не сможет конкурировать по имени с немцами\японцами, а по цене-качеству с китайцами\корейцами. Более высокие издержки производства в России по сравнению с практически всем остальным миром никуда не денутся. А сборка получается нормальной потому, что бОльшая часть производственного процесса выполнена за рубежом.

<<К сожалению, не понимаю, почему если биопрепараты научились делать - никак не получается с качеством лекарств, это для меня загадка...

См. выше. Экономят на всем, иначе цена будет неконкурентоспособна.

<<Телевизор Вестель совместного производства уже не горит столь ярко

И что там "нашего"? Сборка?

<<Обувь отечественная, отсутствовавшая как класс - очень даже ничего...

Насчет отсутствия как класс - обманывать не надо. Была, причем покачественней нынешней массовой. А та, что не массовая по цене не многим доступна.

<<Медленно - но в нужном направлении...

Нужном, простите, кому?

<<Я и не писала, что это зазорно. Я просто сказала, что имела в виду достижения в смысле открытий и изобретений, а не в смысле высокого класса разведки.

Достижения были, а там, где не было, там шпионили. Все правильно. И не забывайте, украсть технологию мало, надо еще ее изучить и организовать производство, что тоже весьма не просто.

== При СССР у нас была СВОЯ станция, сейчас мы на побегушках "еду возим". ==

Ну, не только еду, мы еще там и работаем, и эксперименты ставим...

А вот насчет СВОЯ - это поразительно. Я совершенно не понимаю, почему надо, чтоб вокруг земли вертелась не "всехная" МКС, а наша, американская, французская, иранская и израильская станции. А еще светофор и служба безопасности движения :) Я не понимаю, почему СОВМЕСТНАЯ деятельность - это отставание одного из партнеров и выигрыш другого, а не обоюдовыгодное сотрудничество.

== Более высокие издержки производства в России по сравнению с практически всем остальным миром никуда не денутся ==

За счет чего у нас более высокие издержки? Это по Паршеву, или у Вас свои соображения?

<<Ну, не только еду, мы еще там и работаем, и эксперименты ставим...

Скажем спасибо американцам, что хоть это позволяют...

<<А вот насчет СВОЯ - это поразительно. Я совершенно не понимаю, почему надо, чтоб вокруг земли вертелась не "всехная" МКС, а наша, американская, французская, иранская и израильская станции.

Космическая станция имеет еще и военное значение, плюс не все эксперименты можно делать достоянием общественности.

<<За счет чего у нас более высокие издержки? Это по Паршеву, или у Вас свои соображения?

По нему. А вы, вероятно, уже доказали, что он не прав? Ну, там, климат не влияет на стоимость производства... А?

== Космическая станция имеет еще и военное значение, плюс не все эксперименты можно делать достоянием общественности. ==

Так ведь то же самое симметрично относится и к американцам, пользующимся той же станцией! Почему они при этом не считают себя отставшими или проигравшими?

== По нему. А вы, вероятно, уже доказали, что он не прав? Ну, там, климат не влияет на стоимость производства... А? ==

Да, доказала. Правда, не только я - я пользовалась выкладками нескольких людей. К сожалению, большинство этих аргументов (кроме моих, которые я держу в голове) безвозвратно погибли на экс-форуме Эха Москвы, который Веник веником разогнал. Там было огромное обсуждение.

Но "свою часть" я могу привести. После того, как удостоверюсь, что мы с Вами обсуждаем одно и то же. Уточните - Вы имеете в виду то, что в нашем холодном климате издержки на отопление, строительство кирпичных цехов там, где в какой-нибудь Южной Дакоте можно работать в шалаше, и проч. - критично увеличивают себестоимость продукции?

<<Так ведь то же самое симметрично относится и к американцам, пользующимся той же станцией! Почему они при этом не считают себя отставшими или проигравшими?

Они и не смогли сами ничего подобного создать. А посему воспользовались нашими технологиями.

<<Да, доказала.

Очень интересно. Серьезно. Пока я ничего обоснованного не видел на эту тему. Посмотрим, что вы скажете.

Уточните - Вы имеете в виду то, что в нашем холодном климате издержки на отопление, строительство кирпичных цехов там, где в какой-нибудь Южной Дакоте можно работать в шалаше, и проч. - критично увеличивают себестоимость продукции?

Критично - не критично, но в конкуренции может сыграть решающую роль. С тем, что холодный климат сам по себе (без дополнительных факторов) повышает себестоимость производства, вы не спорите?

Помимо строительства и отопления разница и в зарплатах будет (по сравнению с Азией, естественно) не в нашу пользу - затраты на теплую одежду, оплату коммунальных услуг (то же отопление, но уже личного жилья).

Примерно так. Что вы скажете?

== Очень интересно. Серьезно. Пока я ничего обоснованного не видел на эту тему. Посмотрим, что вы скажете ==

Ну, во-первых, я уже тут Вам подобрала, что более умные люди сказали:
http://rusref.nm.ru/indexpub190.htm
http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html
http://www.thewalls.ru/people/answer.htm

К сожалению, не сохранилось поста некого инженера-теплотехника, который все это доказывает с математческими выкладками, чего я не умею.

Но суть заключается в том, что ЛЮБОЕ производство (не только домна, мартен, нефтепереработка, для которых это очевидно - но вообще любое) - в качестве побочного продукта производит тепло.
Если в комнате стоит несколько компьютеров, но нет кондиционера, летом все компьютеры умрут через несколько дней. Даже у производящего холод холодильника сзади можно погреться. А у низкотемпературного холодильника (кельвинатора) - можно даже и обжечься, недаром это очень дорогое оборудование выходит из строя кажое лето.

КПД нагревателя реально приближается к 100%, это не я сказала, это в учебнике написано.
КПД самого лучшего кондиционера,когда он работает на охлаждение - не превышает и половины этого, плюс в качестве побочного продукта все равно производится тепло.

Таким образом, затраты на отопление любого производства "на морозе" складываются из собственно стоимости топлива и отопительного прибора (напомню, КПД близко к 100%) - МИНУС то тепло, которое выделяется при работе ВСЕХ приборов, станков, компьютеров, холодильников и самих отопительных приборов (если это, к примеру, кондиционер с теплым воздухом) в отапливаемом помещении.
При этом при температурах даже не американских, где полгода под 40 градусов, а вполне себе летних российских, большинство производств либо не могут работать без охлаждения (компьютер), либо люди не могут обслуживать эти производства без охлаждения (доменная печь, люое химическое производство). Вы когда-нибудь были на хим. производстве? Я однажды была на нефтеперерабатывающем. Проходила между двумя ректификационными колоннами, рсположенными н расстоянии друг от друга вполне ГОСТовом, т.е. безопасном. Температура между ними - около 70 градусов тепла. Ощущение незабываемое, даже за несколько секунд проскока.
Отсюда затраты на охлаждение производства составляют затраты на собственно необходимое понижение тмпературы ПЛЮС затраты на тепло, выделяемое ЛЮБЫМ оборудованием, человеком при этом оборудовании (у которого температура 37 градусов, и такова же - выдыхаемого воздуха), и плюс еще то тепло, которое выделяется в качестве неизбежного побочного продукта тем же кондиционером.

При внешней температуре более 30 градусов в кондиционировании нуждаются ВСЕ без исключения производства, где находятся люди - увы, человек к иному не приспособлен. Это только у Паршева написано, что +50 для человека вполне комфортно, а -10 смертельно. Либо Паршев забыл про существование теплой одежды, либо он потомок саламандры, никак иначе.

Короче, не мною подсчитано, что затраты на НЕИЗБЕЖНОЕ кондиционирование в тех странах, которые Паршев считает более теплыми чем Россия (не всегда обоснованно, что показано по ссылкам) - примерно вдвое превышают затраты на столь же неизбежное отопление в среднем по России.

Не говоря уже о том, что если в США доля заработной платы в себестоимости продукции упадет до принятой у нас - у них будет государственный перворот, чего у них сроду не бывало.

Интересно. По ссылкам отвечу позже. Пока по вашим рассуждениям.

<<Но суть заключается в том, что ЛЮБОЕ производство (не только домна, мартен, нефтепереработка, для которых это очевидно - но вообще любое) - в качестве побочного продукта производит тепло.
...
<<Таким образом, затраты на отопление любого производства "на морозе" складываются из собственно стоимости топлива и отопительного прибора (напомню, КПД близко к 100%) - МИНУС то тепло, которое выделяется при работе ВСЕХ приборов, станков, компьютеров, холодильников и самих отопительных приборов (если это, к примеру, кондиционер с теплым воздухом) в отапливаемом помещении.

Верно, но не совсем. В некоторых случаях требуется минимальная рабочая температура. Те же домны. Рабочая температура - порядка 1000 градусов. А где проще ее нагреть до необходимой температуры - там где на улице -30 или +30? А температура рядом с ней для обслуживающего персонала будет одинаково высока что там, что там.

<<При внешней температуре более 30 градусов в кондиционировании нуждаются ВСЕ без исключения производства, где находятся люди - увы, человек к иному не приспособлен.

Вентилятор поставить в целом дешевле, чем строить толстые стены плюс капитальный фундамент с котлованом ниже уровня промерзания почвы.

<<Короче, не мною подсчитано, что затраты на НЕИЗБЕЖНОЕ кондиционирование в тех странах, которые Паршев считает более теплыми чем Россия (не всегда обоснованно, что показано по ссылкам) - примерно вдвое превышают затраты на столь же неизбежное отопление в среднем по России.

А строительство утепленных стен, рытье котлованов в подсчеты входили?

<<Не говоря уже о том, что если в США доля заработной платы в себестоимости продукции упадет до принятой у нас - у них будет государственный перворот, чего у них сроду не бывало.

Поэтому оттуда вывозятся производства. Туда, где народ не настолько привередлив. При этом США имеют крупнейший внешний долг на Земле и потребляют около 40% мировых ресурсов. Сможем мы себе такое позволить?

>>В некоторых случаях требуется минимальная рабочая температура. Те же домны. Рабочая температура - порядка 1000 градусов. А где проще ее нагреть до необходимой температуры - там где на улице -30 или +30

Это вообще не пример. Домна запускается один раз, и дальше весь свой срок службы не останавливается. Если домну остановить, то ее "закозлит", после чего ее можно сносить и строить новую. Остановка плавки означает только одно, что в нее продолжают подавать топливо, держа температуру. Запускается домна горелками, разогревающими кокс, и тут без разницы, какая температура снаружи.


>>Вентилятор поставить в целом дешевле...

Неверно. В машиностроительных станочных цехах, особенно при круглосуточной работе, очень много источников тепла. Каждая зона резания металла охлаждается СОЖ (самзочно-охлаждающей жидкостью), которая и сама потом греет среду, каждый электродвигатель греет воздух (сами станки, погрузочные устройства, насосы СОЖ, компрессоры), огромное количество осветительных приборов тоже не охлаждают цех. Таким образом, до тепературы ~ -15 град, в обычной цеху со стеной в 2 кирпича, отопление почти не нужно. А вот охлаждать такой цех и вентилировать приходится уже начиная ~ с + 15-18 за бортом. Чтобы снизить нагрев, цеха потому и строятся высокими. А если речь идет о прецизионных работах, то обязательно строительство термоконстантного цеха.

Кроме того, такие производства за полярным кругом, в районах мерзлоты не строят. И дело тут не в отоплении, дело в том, что все станки устанавливаются на фундамент, что в условиях мерзлоты качественно невозможно.

<<Это вообще не пример. Домна запускается один раз, и дальше весь свой срок службы не останавливается. Если домну остановить, то ее "закозлит", после чего ее можно сносить и строить новую

Ну и что не так-то? Кто сказал про остановку? Поддерживать высокую температуру таки дороже при низкой температуре окружающей среды, чем при высокой. Или не согласны?

<<Неверно.

Что неверно? Что вентилятор поставить дешевле, чем систему обогрева?

<<В машиностроительных станочных цехах, особенно при круглосуточной работе, очень много источников тепла. Каждая зона резания металла охлаждается СОЖ (самзочно-охлаждающей жидкостью), которая и сама потом греет среду, каждый электродвигатель греет воздух (сами станки, погрузочные устройства, насосы СОЖ, компрессоры), огромное количество осветительных приборов тоже не охлаждают цех. Таким образом, до тепературы ~ -15 град, в обычной цеху со стеной в 2 кирпича, отопление почти не нужно. А вот охлаждать такой цех и вентилировать приходится уже начиная ~ с + 15-18 за бортом.

Замечательно. Кто против-то? Только такие затраты будут что у нас, что в жарком климате. А вот фундамент ниже промерзания почв у нас нужен по-любому. И водопровод тоже в глубокую траншею. И дома рабочих отапливать всю зиму. Вот она, разница, и набегает.

<<Кроме того, такие производства за полярным кругом, в районах мерзлоты не строят.

И? Где вы про вечную мерзлоту-то увидели?

Как и обещал, прокомментирую ссылки. Собственно говоря, спасибо за них.

Любопытное чтиво. Первый раз встречаю более-менее осмысленный разбор. Хотя касается это в основном статьи Циреля. Две другие больше эмоциональны, чем конкретны. Но и Цирель тоже грешит передергиваниями и нагнетаниями, видимо в целях пропаганды. В частности, с одной стороны упрекает Паршева в "искажениях русской истории", а с другой, вскользь упоминая Берию, называет того "главным сталинским палачом". Хотя на это звание даже по меркам либералов-антисталинистов Берия тянуть не должен - ведь пик репрессий пришелся на 37-38 г.г., а наркомом внутренних дел Берия был назначен в конце ноября 38-го, и пробыл на должности до конца 45-го. Да и к делу это отношения не имеет. Спрашивается, зачем? Или еще пример. Паршев приводит утверждение Реклю, что "эффективной" территорией является та, которая находится ниже 2000 метров над уровнем моря, со среднегодовой температурой не ниже минус 2 градусов Цельсия. Так вот автор, умалчивая про вторую часть фразы (про температуру), приводит в пример Мехико, расположенный на высоте выше указанной. Выставляя Паршева не в лучшем свете. А речь - то идет как-раз о холоде. Ну да ладно, пусть это останется на совести автора.

Но главный тезис Паршева опровергнут не был. Автор согласился с тем, что климат у нас самый суровый. А также с тем, что данный фактор серьезно влияет на экономику. Оспорил разрыв. Может быть, хотя цифры особо с паршевскими не расходятся.

Основной тезис - есть страны со схожим климатом, но с более успешной экономикой. Это, похоже, главный аргумент всех поборников "свободного" рынка. Но стоит учесть, как эти страны развивались и что они из себя представляют. Основной источник доходов Канады - добыча сырья и отчасти сельское хозяйство. Притом, что население там порядка 30 млн. против наших 140. Много ли промышленных предприятий сейчас осталось в той же Швеции или Финляндии? Все-таки глобализация свое дело делает. На моем старом телефоне Нокия гордая надпись Made in Hungary. Фирма "Сааб" близка к смерти. Притом, что эти марки имеют серьезное имя и могут позволить себе назначать более высокую цену за свою продукцию. Но главное, по-моему, не в этом. А в том, что эти страны уже имеют некую платформу, а нам необходимо взлетать после 20 лет "реформаторства". И тут Паршев оказывается прав. Можно сколько угодно подводить умных теорий, но факт остается фактом. Экономика наша даже не стоит - падает. Казалось бы, задел серьезный есть - советские предприятия. Развивай их по-новому. Но "эффективные собственники" их развалили. Хреновые собственники? Возможно. Но где же умные иностранцы со своими инвестициями? А у них есть выбор - вложить в Россию свои деньги, или в Китай, Малайзию, Бразилию. И они выбирают. Даже в Кубу с ее страшным "тоталитаризмом" или в Венесуэлу с "адским" Уго Чавесом инвестиций больше падает, чем к нам с нашими демократами. Все по Паршеву. Если что-то и производят, то исключительно с расчетом на внутренний рынок. Кстати, Цирель одной из главных причин отсутствия инвестиций считает нашу коррупцию. Замечательно, если не считать одну деталь. Инвестиции таки есть. Автосборочные предприятия, пищевая промышленность. Этих коррупция не запугала. Почему? А потому, что их товар рассчитан на внутрироссийский рынок, где он, за счет обхода заградительных пошлин приносит большую прибыль, чем если бы ввозился напрямую. Убрать пошлины - и эти предприятия (ну за исключением пищевых скоропортящихся) перестанут быть нужны. Станут ввозить напрямую. И тогда ВАЗу придется конкурировать с машинами, превосходящими его продукцию по качеству, к тому же более дешевыми. Выдержит ВАЗ такую конкуренцию? Не факт. Закроется или перейдет на выпуск дорогой "элитной" продукции? А что тогда делать жителям города Тольятти, фактически живущим за счет ВАЗа? Вымирать или массово переселяться?

Продолжение следует

http://www.ccas.ru/manbios/tsirel.html
Автор похоже просто не понял сути того о чем пишет Паршев,он почему-то считает что необходимо "доказать, что, во-первых, холодность климата действительно является важнейшим фактором, от которого зависят себестоимость и рентабельность всех произведенных товаров и услуг" тогда как суть в том что все прочие факторы принципиально можно выровнять а климат нет.
Налоги,коррупцию,необходимую инфраструктуру,технологии,образование и т.п все это кроме климата поддается выравниванию.Поэтому при прочих равных условиях капитал будет утекать туда где климат как единственный неподдающийся регулировке фактор, обеспечит меньшую себестоимость производства.

Продолжение

Или еще пример:
Цитата
--
Для чего действительно европейский климат много лучше российского, так это не растениеводство, а животноводство. Период, на который надо заготавливать корма, в Европе составляет 1-3 месяца или вовсе отсутствует, а в России доходит до полугода и более. Поэтому в средние века основным продуктом питания в России был хлеб, а в Европе - мясо. Однако ныне в Европе нет такого количества незаселенных мест, чтобы по ним свободно бродил скот, зато в России хватает территорий для выращивания кормовых культур.
--
Замечательно. А то, что выращивание кормовых культур тоже войдет в стоимость мяса, автор не упомянул. В отличие от бесплатного подножного корма в более благоприятном климате какой-нибудь Аргентины или Новой Зеландии, где зимой коров, в отличие от России, не надо содержать в отапливаемом коровнике и кормить зерном. К слову о зерне. Еще цитата:
--
Центральная часть Канады ("Великие равнины"), основной сельскохозяйственный район, чью пшеницу мы ели в брежневские годы...
--
Опять небольшое передергивание - не ели мы ту пшеницу - кормовая она была, на откорм скота.

Ну и немного моих, дилетантских выводов:

Цитата:
--
Основное условие заключается в том, что в стране должны жить потенциальные работники строящихся предприятий. К этим работникам, кроме очевидного требования удовлетворяться как можно меньшей зарплатой, предъявляется множество других требований. С одной стороны, они должны быть аккуратными, дисциплинированными и не бояться многочасового монотонного труда, но, с другой, они должны быть грамотными, не пугаться сложных механизмов, быть готовы к быстрым изменениям состава выполняемых работ и т.д. и т.п.
--
С этой точки зрения, и Паршев это признает, мы проигрываем. Автор же делает, с моей точки зрения, свинское предположение. Дескать, мы из социализма вышли недостаточно бедными, чтобы пахать за копейки, и это есть наш минус.

--
Страна должна быть политически стабильной и предсказуемой; угрозы со стороны соседних стран, внутренние конфликты, наличие сильных революционных партий, террористических групп и правительственных планов национализации резко снижают инвестиционную привлекательность.
--
По этим пунктам мы соответствуем, по крайней мере внешне.

--
Страна не должна быть чрезмерно бюрократизирована и коррумпирована.
--
Как видим, не всех это пугает. Кому выгодно, тот вкладывает.

--
Необходима инфраструктура в самом широком смысле этого слова - от регулярной подачи электроэнергии и воды до наличия пятизвездочных гостиниц, современных больниц, интернета и банковской системы.
--
Это надо строить, а у нас выйдет дороже. Скажем, водопровод надо закладывать ниже уровня промерзания грунта, иначе прорвет.

--
Инвестиции вряд ли пойдут потоком в ту страну, откуда собственные бизнесмены, лучше всех знакомые с ситуацией, всеми правдами и неправдами вывозят и грязные и легально заработанные деньги.
--
А вывозят они их в том числе и по вышеперечисленным причинам.

Итог, инвестиций мало, и причины, указанные Паршевым, далеко не последние.

Примерно так на мой дилетантский взгляд. Простите, что сумбурно, ну уж как вышло...

Ну а две другие статьи...
Кондиционирование дороже обогрева? Может быть. Но я не могу представить себе, что у каждого китайского или малайзийского рабочего дома есть кондиционер. Зато прекрасно представляю, что будет, если у российского рабочего зимой отключить отопление.

== Но я не могу представить себе, что у каждого китайского или малайзийского рабочего дома есть кондиционер. Зато прекрасно представляю, что будет, если у российского рабочего зимой отключить отопление.

Давайте отделять мух от котлет. Отдельно расматриваем "температурные зависимости" на рабочих местах, начиная от горячих цехов тяжелой промышленности и кончая современным производством, оснащенным электроникоа по самые ушки. Здесь совершенно очевидно, что на жаре обойдется дороже - тепло надо не подводить, а отводить. Недаром везде, где жарко, начиная от Италии - существует сиеста - 4 часа самого жаркого времени в середине дня люди не работают, невозможно. Как это обходится для непрерывных производств - не знаю, думаю что весьма и весьма дорого охлаждать горячий цех, когда снаружи плюс 40.

Совершенно другая история - это собственно "личная жизнь" рабочих. Если зимой отключить отопление - я представляю, что будет - не хуже Вас. Но я также представляю себе, что будет, если хотя бы в Филадельфии (просто я там была летом, а это еще не самое теплое место) отключить летом кондиционирование. Которое, повторяю, объективно обходится дороже, исходя из законов теплотехники и сохранения энергии: присутствие человека и приборов в доме - это хоть небольшое, но тепло, добавляемое к природному, то есть дополнительное облегчение отопительному прибору и дополнительная нагрузка охладительному.

P.S.

<<Это только у Паршева написано, что +50 для человека вполне комфортно, а -10 смертельно. Либо Паршев забыл про существование теплой одежды, либо он потомок саламандры, никак иначе.

Ну зачем же передергивать то. Вот что написано у Паршева:
--
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть можно и при +10 град.!
--
Разницу заметили?

Теплая одежда? Правильно. Но она денег стоит, которые должны включаться в зарплату. Иначе никак. А значит, дополнительные издержки.

Ну зачем же передергивать то. Вот что написано у Паршева:
--
Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть можно и при +10 град.!

Извините, прочитала как минус 10 а не плюс. Тем интереснее - плюс 10 это температура довольно длительное время в году имеется почти во всех странах, разве кроме какой-нибудь Африки. Даже сам Паршев полагает, что при этом тоже нужна одежда, не так ли? да и вообще даже в относительно теплых странах как-то не приято голышом работать. Вы действительно полагаете, что стоимость одежды настолько резко зависит от ее утепляющих свойств, что телогрейка скажется на себестоимости продукции?

А насчет 50 градусов Паршев, прямо скажем, ошибается. Человек может ВЫНОСИТЬ 50 градусов (абсолютно здоровый человек) - не более получаса. Да и то если при этом нет высокой влажности. А РАБОТАТЬ при этом человек не может.

Я вот что скажу - я живу в России. Летом +50 у нас - обычная температура. летом -10 - хотя бывает и -30. то есть защищаться надо от всего. и от жары и от холода.
большие окна для жаркой погоды, маленькие - для холодной.
Так вот - при +50 я работал. и головой работал и руками. Клал кирпичи, копал, штукатурил (стройотряды и шабашки). потом постарше программил в оффисах.
Для защиты от солнца достаточно было тени, хотя приходилось работать и на солнце - что нибудь на голову и лёгкую белую рубашку/хламиду на тело. да, жарко, но в принципе привыкнуть можно. опасно выйти на улицу без рубашки - спина покрывается волдырями после 10-20 минут на солнце. и всё.
В оффис достаточно было вентилятора - хотя часто и его не было.
При -10 работа руками останавливалась. Слишком много надо было сделать, чтобы обеспечить нормальную работу. Да и работа становилась менее качественной.
В офисах было получше, но работа в оффисе обычно всё же только обеспечивает работу руками.
Кондиционеров у нас почти не было (как не было их и в той же Америке 70 лет назад)

У нас граница промерзания почвы зимой - почти метр. такие фундаменты и строят. ставить навесы или на асфальт нельзя.
А в намного более северном Калининграде во время нашей ранней зимы и промозглого ветра была тёплая погода, рабочие делали ремонт зданий, красили стены, птички пели, на асфальте вода только после дождей, в то время как у нас уже вовсю страдали от гололёда. каждый день всё таяло и тут же замерзало..

Ещё в 60-е годы _19_ века в американском обзоре по России было написано - одна из бед России в том, что по мере улучшения климата ухудшаются почвы и это плохо влияет на её экономику. Это ещё тогда понимали.
Не говоря уже об удалённости от морских и речных путей и их удобства.

== Они и не смогли сами ничего подобного создать. А посему воспользовались нашими технологиями.==

Допустим, хотя не факт. Уж технологией создания шаттлов они явно не у нас воспользовались.
Но неважно, пусть так. Как это влияет на тот факт, что они, находясь с нами рядом на МКС точно также не могут там ворочать своими военными и прочими секретными экспериментами? Почему их это не так беспокоит, как нас, и они не рвутся ваять себе отдельную станцию?

<<Допустим, хотя не факт. Уж технологией создания шаттлов они явно не у нас воспользовались.

Наш "Буран" не уступал как минимум. А во-вторых, они не гнушаются пользоваться нашей техникой, ибо надежнее и дешевле.

<<Как это влияет на тот факт, что они, находясь с нами рядом на МКС точно также не могут там ворочать своими военными и прочими секретными экспериментами?

А у них и выбора-то нет. Сами, видимо, не могут себе подобное позволить, вот и пользуются.

<<Почему их это не так беспокоит, как нас, и они не рвутся ваять себе отдельную станцию?

Возможно, создание своей станции для них слишком невыгодно по отношению к пользе.

Возможно, создание своей станции для них слишком невыгодно по отношению к пользе.

А для нас было бы выгодно? Почему? У нас деньги девать некуда?

Более высокие издержки производства в России
-----------------
Вот это мне понравилось. То есть электричество, зарплата металл в США ниже чем в России? Тогда понятно как японцы умудряются производить и продавать Тойоту ярис за 12000 долларов.

>>Это совковая ментальность, когда производитель (чего угодно, от гвоздей до идей) - не заинтересован ПРОДАТЬ свой продукт, поэтому не заинтересовн повысить его качество.

Вы сильно заблуждаетесь, когда думаете что производитель заинтересован в первую очередь повысить качество.Он если это и делает - то от некуда деваться. Он заинтересован ПРОДАТЬ и все, т.е. внешний вид, мода, реклама, тенденции и т.д.
Вот например автомобиль, у него есть разные стадии обслуживания на различных стадиях пробега + прочие поломки. Производитель может сделать машину которая будет ломаться и требовать замены деталей - на много много меньше, но ему это не надо, т.к. продавать детали - очень прибыльно. Или вот истории с металлом. Один из самых качественных сплавов металла производили в Гермении в 40-х. Сейчас такой уовень очень редок и только на заказ, широкому потребителю то, что потребует замены. Иначе бизнеса нет. Потребителя надо подсадить на товар, чтобы он его обновлял за деньги, а высокое качество этому явно противоречит. Не стойте иллюзий по поводу капитализма)

Это верно только для монополиста. Плавали, знаем. Прибра 70-х годов у нас до сих пор в работе (импортные, отечественных приборов для нашей работы никогда не существовало и их никто не делает). А купленые лет 5 назад - летят сразу после гарантии! Что естественно, потому что проклятые капиталисты не заинтересованы, чтоб я пахала на приборе 30 лет, у них от этого спрос падает.

Но если есть не монополист, а хоть какая-то конкуренция - то один раз поездив на ведре, ни один нормальный человек второй раз ведро не купит - и спрос сместится туда, где меньше ломается, потому что в итоге оно выйдет дешевле.

<<Но если есть не монополист, а хоть какая-то конкуренция - то один раз поездив на ведре, ни один нормальный человек второй раз ведро не купит - и спрос сместится туда, где меньше ломается, потому что в итоге оно выйдет дешевле.

Вы, как говорит ваш любимый оппонент (да, меня он тоже "полюбил":)), рассматриваете "сферического коня в вакууме". А в современной экономике этого нет. Конкуренция, говорите? А зачем, когда можно скооперироваться? Зачем "мочить" конкурента, когда совместно с ним можно спокойно и гарантированно "доить" клиента? Если посмотрите на рейтинги качества автомобилей, то выяснится, что "монстры" автомобилестроения по качеству уже регулярно проигрывают корейцам. И что? Потребитель ушел и они разорились? Нет, кризис, конечно, кое-кого ощутимо нагнул, но в целом все так. Качество автомобилей, в целом, падает. Зато растет количество моделей. Если раньше одна модель стояла на конвейере лет по 10, то сейчас обновляют чуть ли не каждый год. В других областях картина похожа.

>Конкуренция, говорите? А зачем, когда можно скооперироваться?

Во-первых, антимонопольные законы никто не отменял. Во-вторых, со всеми не скооперируешься.

<<Во-первых, антимонопольные законы никто не отменял. Во-вторых, со всеми не скооперируешься.

Однако, тенденция налицо. Несмотря на антимонопольные законы. Да и как закон может заставить производить более качественный товар?

За гвозди не скажу, давайте - за идеи?

1. Не делайте из еды культа, правильно? Вы, простите, как измеряли заинтересованность? Валерий Лобановский – жил в СССР такой футбольный тренер – лет на десять просто опередил время. С его командами работали комплексные научные группы – институты так называли))) Хиддинк полтора года назад повторил (не в полной мере) один из фокусов Лобановского. Конечно, Пеле, Марадона – выше науки. А всё, что можно было как-то натренировать – тут Лобановскому равных не было. Футбол – это лишь малая толика. Кстати, советский (российский) спорт утратил всякий профессионализм как раз в тот момент, когда за победы стали платить более или менее приличные деньги))) А сотни тренеров, носителей идей и методик – работают нынче на других)))
2. Подозреваю, вызову припадок гомерического хохота, но приведу, минимум, три примера неплохих технических идей из эпохи «совка». Я – гуманитарий, не взыщите))) Мирный атом, строительство АЭС. Сверхзвуковой пассажирский самолёт. Автомобиль ВАЗ-2121. Уже – сел в лужу, да?
3. Вассерман приводил данные исследований, что серьёзные изыскания имеют перспективу в расчёте на рынок примерно в 300 млн. душ. В капиталистическом обществе. Т.н. соцлагерь, СЭВ – это больше 500 млн. душ, даже без учёта относительно удалённых Кубы, Вьетнама, Монголии, без учёта депопуляции в странах соцлагеря – это 400 млн. душ. В СССР производилось около 700 тысяч грузовиков в год – плюсом к оному с 1978 по 1986 годы было импортировано около 33 тысяч грузовиков Татра. Сегодня рынок коммерческого транспорта в РФ – около 400 тысяч транспортных средств. Татра и Икарус – где они? Массовое производство поддерживало НИОКР, у грузовиков Татра, у КАМАЗ, у БЕЛАЗ, у автобусов Икарус было массовое производство и – серьёзный экспорт. Сейчас, чем покупать новый КАМАЗ, предлагают бэушный Вольво. С идеей – посадить клиента на запчасти, ТО. Потому – отрыв КАМАЗ от, условно говоря, Вольво, МАН – это только растёт…
4. Теперь, собственно, об изобретателях. Хорошо, жил у нас Алексей Пажитнов – изобрёл Тетрис. Именно, что продать, ценность – была. А – смысл? Инженер должен получить техзадание и – отработать его. Западные изобретения (изобретателей) я бы поделил на категории:
- абсолютно бесполезные изобретения/изобретатели, модно сказать, велосипеда;
- изобретения/изобретатели, достойные присутствия в книгах и телепроектах о самых нелепых изобретениях;
- изобретения/изобретатели, связанные с модернизацией колец для занавесок в ванную, усовершенствованием чесалок спины, швабр для мытья полов; ходовой товар в руках коммивояжеров, для эфиров ТВ-шопов, магазинов на диване…
- идеи работников патентных бюро, обобщивших, доработавших до ума заявки на патент своих клиентов;
- побочный (либо – отложенный) эффект от разработок ВПК.
Вот, сколько и для кого тут пользы было? Как было сказато ниже, ключевой момент в продаже товара на свободном рынке – реклама, продвижение))) На пальцах – пример с ОС от Майкрософт – как Вам Окна Виста?! На пальцах – синематограф – как Вам два Дозора, 9-я рота?!
Промоутер (агент) производителя идей заинтересован, в основном, в массовом покупателе – этого СССР и не хватало, согласен. Массовое толковым бывает редко – рекламируется товар эконом-класса, за очень редким исключением.
5. Величину сталинских достижений Вам – не измерить. Видимо, Российская империя была в авангарде колдовства над танками и самолётами – существовали уникальные проекты. Только Вы слыхали за танковые сражения на Восточном фронте ПМВ? Хотя стратегию танкового прорыва относят именно к ПМВ… А достижение Сталина в том, что при нём фронт получал отвечающие своим запросам танки и самолёты в достаточном кол-ве. Вермахт – не получал, РККА – получала. А, простите, Вы себе представляете уровень разработок инженеров Рейха – всякие там вундерваффе, чудо-танки, ФАУ, вассерфаль, реактивные мессеры, почти себе технологии стэллс… Говорят, в основе АКМ лежали идеи Уго Шмайсера… А – толку? Достижение Джугашвили в том, что не позволил реализовать план Дропшот. Успел – обмануть, запустить в годы ВОВ два проекта, испытать…
ИТОГО: дискуссия может быть бесконечной, насколько я знаю…

V> После бесед с Вашим приятелем получить определенно ИНФОРМАТИВНЫЙ и развернутый ответ - это просто замечательно.

Так ведь и вопрос был содержательный, а не эмоциональный.

V> Я не столь хорошо разбираюсь, кто из известных ныне ученых был репрессирован за дело, кто задаром, и по какой статье.

Я тоже не очень. Но стараюсь.

V> Я только хотела донести ту мысль, что наши достижения при Сталине могли бы быть несоизмеримо больше, если бы весьма немаленькое число известных ученых, конструкторов и т.п. работали бы на свободе. Хотя они искренне пахали и в шарашках - но вряд ли там было достойное их оборудование и материальные возможности, при которых они сделали бы больше.

Как раз оборудованием шарашки обеспечивались не хуже "вольных" НИИ и КБ. На сей счёт сохранилось немало мемуаров (включая "В круге первом" Солженицына). Правда, жёсткая дисциплина не позволяла распыляться на побочные направления -- но это иной раз даже полезно.

Вообще же тогдашняя обстановка соответствовала классической формуле "кому много дано, с того много спросится". По крайней мере в 1923-53-м годах (а, возможно, даже до середины 1960-х) советскому человеку давалось в среднем несравненно больше возможностей, нежели в любой предшествующий и последующий период. Но и ответственность за использование этих возможностей была далеко не шуточная. Насколько я могу судить, это в целом даёт лучшую скорость развития, нежели позднебрежневская или нынешняя картина, когда возможностей в среднем ничтожно мало (даже у якобы всесильных чиновников), зато и ответственности почти никакой.

Видите ли, вопрос в том, какие возможности наиболее важны для той или иной области деятельности. Я не берусь спорить о возможностях тяжелой или оборонной промышленности - закрытость общества никак не повредит боронке, потому что эта отрасль по определению закрыта и секретна во всех странах.
Но в более близких мне биологии и медицине все возможности обращаются в ноль при отсутствии самой важной возможности - быть интегрированным в мировую науку. С одной стороны, отсутстие или недостаточность информации о том, что сделано за бугром, часто приводила к изобретению велосипедов, тому примеров великое множество. А с другой стороны, если даже у нас сделано нечто путное и даже великое - это великое остается неизвестным за рубежом. Тут уже они изобретают велосипед - но разница в том, что на их велосипеде сразу начинает ездить весь мир - а наш велосипед никому неизвестен, на него нет международного спроса, он не усовершенствуется за отсутствием конкуренции - и быстро ржавеет.
Наука (за исключением некоторыъ областей) - по определению интернациональна: 2х2=4 при любом общественном строе, и ген не перестал быть геном, несмотря на титанические усилия Лысенко. Поэтому основополагающая возможность интеграции 9вернее, невозможность) и определила все последствия.

V> Видите ли, вопрос в том, какие возможности наиболее важны для той или иной области деятельности. Я не берусь спорить о возможностях тяжелой или оборонной промышленности - закрытость общества никак не повредит боронке, потому что эта отрасль по определению закрыта и секретна во всех странах.

Поэтому именно в оборонке разведки особо стараются. И знают друг о друге если не всё, то по крайней мере ключевые моменты.

В СССР одновременно готовили два параллельных атомных проекта. В одном разрабатывали всё "с нуля", исходя из собственных научных и технологических возможностей. В другом -- воспроизводили американский вариант, полученный от разведки (правда, учёным приходилось стараться ничуть не меньше: чтобы разобраться в столь сложном деле, надо самому понимать всё). Бомбу американского образца взорвали первой -- в 1949-м. А потом перешли на собственные технологии: они оказались существенно лучше.

Американцы в своём F-15 довольно точно воспроизвели наш МиГ-25 (причём вполне официально: специальным решением конгресса было решено делать новый американский истребитель по образу и подобию опытной версии советского). Сравнение F-15 с серийным МиГ-25, угнанным Беленко (http://ru.wikipedia.org/wiki/Беленко,_Виктор_Иванович) в Японию, показало лишь мелкие технологические отличия (у американцев полировка лопаток двигателя была на два класса чистоты лучше, что дало какие-то доли процента выигрыша в КПД двигателя).

Так что реально оборонка закрыта куда меньше, чем рассказывают сотрудники отделов соблюдения режима секретности.

V> Но в более близких мне биологии и медицине все возможности обращаются в ноль при отсутствии самой важной возможности - быть интегрированным в мировую науку. С одной стороны, отсутстие или недостаточность информации о том, что сделано за бугром, часто приводила к изобретению велосипедов, тому примеров великое множество. А с другой стороны, если даже у нас сделано нечто путное и даже великое - это великое остается неизвестным за рубежом. Тут уже они изобретают велосипед - но разница в том, что на их велосипеде сразу начинает ездить весь мир - а наш велосипед никому неизвестен, на него нет международного спроса, он не усовершенствуется за отсутствием конкуренции - и быстро ржавеет.

Насколько мне известно, советская наука всегда была очень плотно интегрирована в мировую. Только в постсоветское время прервался (по финансовым соображениям) поток иностранных журналов в наши библиотеки. А поток зарубежных переводов наших журналов не прерывается. Мой отец по меньшей мере с 1964-го -- один из крупнейших _в мире_ специалистов по методам составления уравнений состояния -- постоянно читает зарубежные издания по свойствам веществ и сам регулярно публикуется за рубежом (в том числе и в советское время), хотя эта сфера тесно связана со многими оборонными направлениями.

V> Наука (за исключением некоторыъ областей) - по определению интернациональна: 2х2=4 при любом общественном строе, и ген не перестал быть геном, несмотря на титанические усилия Лысенко. Поэтому основополагающая возможность интеграции 9вернее, невозможность) и определила все последствия.

Лысенко удалось только одно: доказать, что методы классической селекции ещё не исчерпали свои возможности. Поэтому до тех пор, пока молекулярная генетика не выработала новое поколение методов поставки сырья для селекции, Лысенко добивался -- и на 17 лет добился -- сосредоточения всех ресурсов, выделяемых селекционерам, на классических методах. Наукообразные тексты имели целью только подтянуть под эти вполне практические соображения модную тогда политическую основу. Как только молекулярная генетика стала практически важна -- ресурсы перевели на неё. Впрочем, и в эпоху господства Лысенко молекулярно-генетические исследования не прерывались в тех сферах, где уже имели практический выход: ядерные технологии, космические исследования...

== Насколько мне известно, советская наука всегда была очень плотно интегрирована в мировую. Только в постсоветское время прервался (по финансовым соображениям) поток иностранных журналов в наши библиотеки. ==

Трудно спорить, ибо это очень сильно зависит от отрасли. Мой отец получил Сталинскую (впоследствии государственную) премию, по-моему, за прообраз ламп дневного света. Но у него до конца жизни не было зарубежных публикаций при паре сотен в журналах прикладной спектроскопии, оптики и спектроскопии и проч. Из этих журналов переводились ТОЛЬКО резюме.
Аналогично до 80-х годов НЕ переводились журналы биохимия, молекулярная биология, биоорганическая химия и ДАН.

Что касается иссякания потока по фининсовым соображениям - я тут объясняла уже одной весьма древней бабушке, в чем суть проблемы. http://velta-1.livejournal.com/25685.html
Странно, что Вы, являясь не столь древним а где-то моим ровесником - тоже не понимаете простой вещи - никакой поток сегодня невозможен даже при неограниченных финансах - число изданий за 20 лет увеличилось в 20 раз.

Я работал в бывшем РНИИ во времена перестройки в то время разбирались со всеми этими арестами, а мой шеф как раз входил в эту комиссию. Институт был создан искусственным слиянием ленинградской лаборатории (ГДЛ) и московской ГИРД. Понятно сразу начались склоки и доносы. Доносы действительно писали все на всех. Глушко на Королева и Королев на Глушко, в частности. Но эти доносам никто не уделял внимания, до определенного момента. Причина возбуждения дел, как ни странно, в области далекой от технической.

Если вы помните, в 1937-1938 гг. стали сажать дипломатов работавших с Чичериным. Т.е. в 1920-ых годах. А директор РНИИ Клейменов в конце 1920-ых работал в торгпредстве в Германии (http://www.space.hobby.ru/organizations/kleymenov.html). Вот по этому делу его и привлекли. А дальше просто – раз директор враг народа, то и часть его сотрудников должна быть врагами народа. Вот тут доносы и пригодились.


P.S. Кстати, о знаменитом споре, об авторстве Катюши. Той комиссией установить авторство Катюши так и не удалось. Главная идея – в залповом огне, т.к. основное преимущество неуправляемой ракеты в отсутствии отдачи, а главный недостаток – низкая точность. Как рассказывал мне шеф, они подняли все документы. По документам получается, что где-то 1939 году, вдруг, от разработки одиночной ракетной установки сразу перешли к разработке залповой системы. Кто автор идеи из документов непонятно. Директором РНИИ в то время был Костиков. Т.ч.,исходя из того, что причиной посадок сотрудников он не являлся и быстро оценил и поддержал хорошую идею, то можно сделать вывод, что его, к сожалению, многократно оболгали.

Черенковское излучение все-таки имеет отношение к Вавилову С.И.

Так что с физикой у нас было лучше, чем с биологией, согласна. Однако число открытий мирового значения в период 30-60-х годов все-таки не идет ни в какое сравнение...

<<Однако число открытий мирового значения в период 30-60-х годов все-таки не идет ни в какое сравнение...

В сравнение с чем? С общемировыми достижениями? Обоснуете?

Почитайте список Нобелевских лауреатов.

<<Почитайте список Нобелевских лауреатов

И что? Умение получать Нобелевскую премию давно стало отдельной наукой, в которой мы, увы, не сильны.

Конкретнее, пожалуйста.

А каким еще способом можно достоверно оценить общемировые достижения, как не по числу открытий, которые получили широкую известность?

<<А каким еще способом можно достоверно оценить общемировые достижения, как не по числу открытий, которые получили широкую известность?

Хотя бы перечислением этих открытий. А не премиями за них. Можно ведь привести в пример, скажем, Сталинскую премию, и, исходя из ее лауреатов, сделать вывод, что на Западе науки не было вообще. Не сочтите за утрирование, все премии в той или иной степени ангажированы. Про Нобелевку это можно утверждать однозначно, судя по присуждению ее, например, Горбачеву, Обаме или Солженицыну.

Ангажироана (политизирована) нобелевская премия мира. Отчасти премия в области литературы. очень трудно составить еткие критерии. Премии в области естественных наук ангажировать невозможно - открытие либо есть, либо нет.

А перечисление... ну, первые пересадки органов; изобретение компьютера, телефона, первые генные технологии... нет, не могу. Вы мне скажите, что у нас было приоритетно и недооценено. Во времена СССР, разумеется.

<<Премии в области естественных наук ангажировать невозможно - открытие либо есть, либо нет.

Элементарно. В самом простом варианте это просто выбор из нескольких кандидатов нужного. Есть, например, два крупных открытия, советское и американское. Выбрали американца и все. Далее, даже если честно выбрали, победил честно американец, означает ли это, что проигравший есть полный лох?

<<А перечисление... ну, первые пересадки органов; изобретение компьютера, телефона, первые генные технологии...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Обнинская_АЭС
http://ru.wikipedia.org/wiki/Илизаров,_Гавриил_Абрамович
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ту-144

Чисто навскидку. Не говоря о военных и космических технологиях.

<<Я, например, попробовала собрать небольшую статистику, очень пока небольшую - уяснить для себя "социальное происхождение" МОЛОДЫХ людей, относящих себя к сталинистам и к антисталинистам.

Можете внести и меня. Мне 30 лет, родители и дедушки (да и вообще родственники)не имеют отношение ни к армии, ни к науке. Сам имею высшее образование, но по специальности не работаю.

<<Простите - но об этом куча книг написана!

Так претензии-то озвучьте. Почему, по вашему мнению, генетика у нас отстала? Злой Лысенко все подстроил?

Значит, Вы не относитесь к крайним категориям. Это ж не абсолютная закономерность. Я не настаиваю, но если Вы не против - Вы не можете обозначить в самом общем виде (хотя бы на уровне техническое-гуманитарное) Ваше образование и род деятельности роителей, которые вас воспитывали?

Озвучить претензии - это книгу надо писать. Тем более, что десятки книг уже об этом написаны.
Кстати, я вчера ошиблась, указав 1957 год: я вечером посмотрела воспоминания об Энгельгардте - хотя мы до сих пор празднуем юбилеи института, считая с 1957 года - формально он был полностью создан в 1959 году. Два года Лысенко лежал поперек. И уже после открытия Лысенко организовал высокую правительственную комиссию, которая приходила и смотрела, какюй ересью институт занимается... Но это уже было не при Сталине, поэтому обошлось.

Я могу порекомендовать статью из Вики "Августовская сессия ВАСХНИЛ 1948 г.", там внизу вся литература по теме.

Но это только одна сторона медали. Хотя и этого (тормоз науки более чем на 10 лет) было бы уже достаточно. Но проблема с наукой более общая.

Существует только одна наука (и технология), которая может успешно развиваться в ЗАКРЫТОМ обществе - это военные технологии и научные достижения, на основе которых эти технологии развиваются. Понятно, почему: потому что это засекречено в любой стране, что естественно, и каждый варится в собственном соку, все равноправны. Но даже в этих равноправных условиях - все-таки американцы справились с атомной бомбой раньше, хотя ненамного. (Я не буду говорить о расхожей сплетне, что Сахарову очень помогли наши доблестные разведчики - не знаю; возможно, все было независимо).

Любая наука мирного назначения не может развиваться в заповеднике. Просто потому, что 2х2=4 независимо от государтвенного строя, и ДНК русского, негра, еврея-ашкенази и эскимоса содержит одинаковые 4 нуклеиноых основания. То есть, предмет исследования во всех случаях один. И если 10 стран свободно обмениваются результатами своих исследований - их продуктивность всегда будет в 10 раз больше, чем продуктивность изолированной лаборатории, которая ни результаты свои обнародовать для всго мира не может, ни массово ознакомиться с тем, что получено в мире (за небольшим исключением о специальному разрешению). В результате изолированная команда, будь она из самых гениальных ученых - неминуемо потратит уйму времени на изобретение велосипеда. Что и происходило много лет.

<<Любая наука мирного назначения не может развиваться в заповеднике.

Вы меня пугаете все больше и больше. Хотите сказать, что у наших ученых не было связи с внешним миром? То-есть, все свои открытия они делали с нуля? Спасибо, повеселили.

Повторю из другого своего ответа: тов. Туполев сел за то, что совершил растрату госсредств во время ПОЕЗДКИ В США. Целью поездки было ОЗНАКОМЛЕНИЕ С НОВЕЙШИМИ ТЕХНОЛОГИЯМИ и их закупка.
Тов. Вавилов Н.И. совершил массу командировок за госсчет по всему миру. Вышеупомянутый П.Л. Капица был членом Лондонского королевского общества.

Ну не надо сказок про заповедник, пожалуйста.

К сожалению, Вы плохо представляете себе международную коллаборацию. Она заключается не в том, что десяток-другой особо надежных и проверенных граждан отпускали поработать за границу. А в том, что ЛЮБОЙ человек, начиная со студента-дипломника, занимающегося наукой, имеет возможность если не поехать за границу, то переписываться с коллегами, читать научные журналы со статьями сделанными НЕ НАМИ, и копировать их для себя по мере надобности без разрешения первого отдела, и отправлять собственные публикации в международные научные журналы. А с этим было, увы, хреновато.

Мой отец, доктор наук, профессор - не имел (или одну имел?) статей в международных журналах, хотя имел более сотни публикаций в наших, его тема была не секретна.
Но наши журналы не переводились - следовательно, никто с его результатами ознакомиться не мог.
В результате несколько раз в его жизни случались очень расстраивавшие его проколы, когда ему попадалось "впервые в мире" то, что он давно уже напечатал в СССР. А мужики-то не знают!

<<А в том, что ЛЮБОЙ человек, начиная со студента-дипломника, занимающегося наукой, имеет возможность если не поехать за границу, то переписываться с коллегами, читать научные журналы со статьями сделанными НЕ НАМИ, и копировать их для себя по мере надобности без разрешения первого отдела, и отправлять собственные публикации в международные научные журналы. А с этим было, увы, хреновато.

Это у ВАС было хреновато, а вот, например, у физика Георгия Флерова даже во время войны все было нормально:

Цитата:

Георгий Флёров ждал отклика на сделанное им открытие и при первой же возможности посещал опустевшие научные библиотеки. Вдруг он обнаружил, что в иностранных журналах, посвященных физике, вообще нет никаких статей по делению урана. Это означало только одно – работы по этой теме засекречены.

Источник: http://www.tvkultura.ru/news.html?id=212632&cid=322&date=02.03.2008

Все немножко не так.

В СССР были реферативные журналы. Что, в общем-то, при отсутствии интернета и неизбежной ограниченности библиотек было вполне разумно. Была целая армия проверенных переводчиков, допущенных к полным текстам (но, к сожалению, не всегда специалистов в этой области). И для того, чтоб уважаемому Флерову уяснить себе ОТСУТСТВИЕ какой-то тематики в рефератах - достаточно было прочитать эти вполне достпные рефераты.
А вот если б его заинтересовала какая-то работа в деталях - не факт, что она была бы доступна.

А кроме того, повторяю - для развития и БУДУЩЕГО развития науки - на месте Флерова должен иметь возможность оказаться любой студент. Не дожидаясь столь широкой известности и высоких званий, как Флеров.

<<А кроме того, повторяю - для развития и БУДУЩЕГО развития науки - на месте Флерова должен иметь возможность оказаться любой студент. Не дожидаясь столь широкой известности и высоких званий, как Флеров.

Вы по-русски читать умеете? Флеров на тот момент не был тем Флеровым, каким он известен. С журналами он ознакомился будучи обычным военным (даже бронь не получил), посетив обычные, не секретные библиотеки. На его месте мог быть как раз любой студент.

velta_1 пишет: "Первый в СССР институт, который занимался чем-то, связанным с генетикой .. был создан в 1957 году Энгельгардтом.. Но в этом 1957 году теории наследственности Менделя исполнилось уже примерно 100 лет, Фриз и Коннерс подтвердили ее в 1900, а серьезные исследования начались в конце 30-х... Где уж тут догонять."

Конец цитаты. Это можно понять только так, что до 1957-го в СССР никто генетикой не занимался - но это неправда. Занимались, и в самых разных институтах. Другое дело - перерыв в первой половине 1950-х.

И не Коннерс, а Корренс.

За Корренса пардон, пальцы заплелись.

Насчет перерыва тоже согласна. Все прекратилось после пресловутой сессии ВАСХНИЛ в 48, кажется, году. Но помимо просто "паузы" более чем на 10 лет (что для отставания от мирового уровня уже практически фатально) - были повыбиты еще и ученые, которые могли этим заниматься. А это уже необратимо.

Возможно, что и так. Возможно, что частично так. В любом случае - есть ещё целый ряд факторов.

С другой стороны - это очень удобный довод. Слишком удобный.

Скажите, Вы на полном серьезе полагаете, что не будь "пресловутой сессии ВАСХНИЛ" 48 г. те же самые сельскохозяйственные растениеводы, которые были, по Вашему выражению, там "повыбиты", совершили бы открытия в области молекулярной биологии, аналогичные работам Уотсона и Крика? В свое время я прочитал целиком стенограмму этой сессии и знаете, у меня не создалось впечатления, что ее результаты могли как-то повлиять на работы по рентгеноструктурному анализу нуклеиновых кислот.

<<Безусловно. Но мы-то с Вами свою информацию - откуда можем получить? Только от тех же очевидцев старшего поколения. Или из прямого ознакомления с документами - у вас есть к ним доступ? У меня - нет.

Я не говорю, что надо все воспоминания сжечь не читая. Думать надо. Я, например, беседовал с родственниками, заставшими то время. Причем, среди них попадаются и ярые антисталинисты. Общался как-то со своей тетей, жуткой антисталинисткой. Утверждает, что кучу народа сажали, жить страшно было. Спросил - а вот вы лично знали кого-то, кого посадили? Задумалась, но так ни одного и не вспомнила. Выводы я, разумеется, сделал.

Слишком много откровенной лжи было, что само по себе заставляет задуматься.

По поводу документов. Помимо воспоминаний очевидцев есть еще работы историков, основанные на документах. По ним можно многое прояснить. Гораздо больше, чем по воспоминаниям очевидцев, смотрящих на мир со своей колокольни.

<<Почему одним очевидцам Вы верите, а другим нет - это уже другой вопрос.

Я стараюсь никому не верить, а пытаться осмыслить сказанное.

<<Не скажу ничего дурного, это вопрос воспитания с самых юных лет. Часто (хотя и не всегда) дети на всю жизнь впитывают ту версию событий

Я как раз из вторых. Раньше я тоже был антисталинистом, хоть и не ярым. Но потом все изменилось.