обратим внимание на отсутствие запятой, отделяющей придаточное предложение. видимо, этих правил училка тоже еще не знает. хотя пора бы.
и я уже молчу о стилистических прелестях оборота "этих правил, по которым".

это да, понятно.
"а судьи кто"))

но вообще, вот эта "методика" "изучения" языка - путём заучивания каких-то правил, названий частей речи, и т.п. - это же полнейший идиотизм, нет?

не знаю :)

Респект!

знакомая, доучивающаяся на филолога немецкого языка, утверждает, что теперь знает немецкий лучше, чем когда поступала, но практически разучилась на нем свободно говорить.

Интересно, а в каком смысле она его "знает"?
Хорошо переводит?

есть такая штука, что пока ты не садишься править или редактировать чужой текст, ты абсолютно уверен в своем чутье. А потом бац и выясняется, что чутья недостаточно, и тут надо знать словари и Розенталя. Это как гусеница, которая задумалась, с какой ноги ей идти. Так что правила надо знать, хотя бы специалистам.

Специалистам - ясное дело, я с этим и не спорил. Просто к изучению языка КАК НАВЫКА ОБЩЕНИЯ это никакого отношения не имеет. Не более, чем умение выполнять балетные па к способности ходить.

ну уроки правописания и вообще русского языка явно направлены не на улучшение навыков общения :) Мне в выпускных классах довелось ходить в школу олимпиад, там у нас русяз вели как раз на университетском уровне, было все гораздо понятнее и интереснее, чем когда тебе просто формулы-шаблоны дают. Оказалось, что у всего есть своя логика и правила запоминать не надо.

Впрочем, я вовсе не отрицаю того, что случай вопиющий, училка - дура, а школа - зло )

А вот интересно - на что эти уроки направлены?
Я-то сейчас тоже с интересом в структуре языка ковыряюсь, не то что в школе, будь она неладна

мне кажется, они и сами не знают, на что эти уроки направлены. У меня со школой сложные отношения - я очень наивный и послушный человек )))

Кстати, дети-то более восприимчивы к языковым штукам, у них мозг гораздо более подвижен. К сожалению, в обществе не престижно этим всем заниматься. Данный пример это и иллюстрирует.

несомненно, переводит отлично. а "знает" - как раз на уровне правил, спряжений и так далее

Есть три или четыре школы изучения иностранного языка. Они идут в хронологическом порядке: первая - это как в совке заучивать времена, формы неправильных глаголов. И в итоге не уметь общаться на языке, но зато знать правила.
Вторая или третья уже предусматривает заучивание унылых текстов, вроде "Привет. Я - Саша. Мне - 15 лет. Я из Москвы". Что тоже не дает необходимых навыков для беглого владения языком.
Сейчас можно в разных институтах, занимающихся изучением языка (вроде института имени Гёте) познакомится с новой методикой: когда несколько актеров, носителей языка, разговаривают на определенные темы, а ты по контексту (по окружающим шумам, интонации собеседников) и по знакомым из других языков словам пытаешься понять о чем идет речь вообще. В таких программах попутно знакомят с обычаями страны, фразеологизмами. А исходя из живых примеров ты сам выводишь правила языка.
Результат от такого изучения заметно выше, чем если штудировать книжки, где правила изложены в таблицах.

Для родного языка, я думаю этот прием подходит тоже. В одной школе мы так и учили: проводили аналогии, сравнивали даже с правилами из английского языка. Да, для этого неплохо знать, что такое глагол или аккузатив, чтобы сопоставлять, вроде как знать математические символы. Но это было в классе 10, и с преподавателем нам повезло. А вот среднестатистическая школа по грамотности бьет, это правда))

У меня до сих пор такой почерк.

синий? или таки красный?
у меня нечто среднее

Синий конечно, красным по-моему вообще не человек писал.

Чёрт, я задумался над страшным...

- Я всегда думал, что моя учительница начальный классов с Юпитера.
- Она с Венеры на самом деле.
(Люди в Чёрном)

Возможно вашему аватару скучно одному.
У меня ворон, а у вас?

Школа №5, г. Полярные Зори )
Было Лёха, было...
Именно с формулировкой: "мы ещё это не проходили, поэтому это неправильно" :-)

Каннибал

(http://gym1.ucoz.ru/)

http://gym1.ucoz.ru/

ААААААААААААААААААААААААаааааааааааааааааааааааааааааАААААААААААААААААААААА!!!!!!!!11111
FFFFFFFFFFFFFFfffffffuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu!!!!!!!!1111

Бляяяя, рабочий день к чёрту после этой фотки...

PS Отключи анонимные комменты для ненормальных :-P

Интересно, предыдущий коммент от Слоника или от кого был))))))

Коммент с лепры про эту картинку:
"Мне кажется, эта "учительница" обязана уметь шевелить ушами. Должна же быть причина, по которой ее до сих пор не уволили! "

Плюс много, как говорится

Суть "образования" прекрасно показана в "Стене". И его задача - создать заданную обусловленность в ученике, одновременно присекая ЛЮБЫЕ попытки самостоятельного бесконтрольного мышления. Другими словами - это мягкая альтернатива лоботомии.

Стена фильм восхитительный, да.
А вот насчёт образования... Вы ведь согласны, что "задачи образования" - это метафора, примерно из серии "природа позаботилась". Антропоморфизьм.
Образование - это некий процесс. Вот Вы как считаете, конкретные люди, занятые в системе образования, стремятся именно к описанной Вами цели? Я долгое время считал, что да, например.

Правильно было бы сказать "задачи имеющей место системы образования". И да, занятые в системе образования люди стремятся именно к этой цели. Вот только с разной степенью осознанности или понимания того, что они делают.

Ну "задачи", "цели" и так далее - это тоже всё антропоморфизмы. У самой системы по себе задач никаких нет, примерно как нет задач у самой по себе отвёртки. А вот то, зачем её применяет человек - это интересный вопрос.

Вот Вы считаете, что люди стремятся к цели, грубо говоря, "лоботомировать" детей. Это же по-разному можно понимать, так? Вот мотылёк летит к свече, стремится к свету. Мы можем сказать, что этот процесс - стремление мотылька к огню. Но вряд ли он хочет сгореть, так? Просто так получается помимо его желания, а он может хотел совсем другого. Благими намерениями, как известно...

Мне интересно именно ХОТЯТ ли они этого, и насколько те, кто хотят (если они вообще есть), играют существенную роль в этой системе. То же самое и в СМИ - говорят часто, мол, задача телевидения - оглуплять стадо, и т.п. Конспирологический такой подход. А я сомневаюсь, что сидят где-то какие-то жидомасоны, и потирая руки, хихикают, мол, "мы благодаря этой телепередаче ещё десяток лет будем стадо держать в загоне"))

Ну СМИ на мой взгляд есть реакция на стремление людей быть оглупленными. Что же до заданной темы... Думаю, большинство педагогов совершенно искренне оскорбились бы, услышав обвинение в лоботомировании детей. Да и чиновники от образования решают, как им кажется, совершенно иные задачи. Вот только система вцелом складывается именно так, и что стоит за всем этим, мне пока неизвестно. Более того, в нас биологически встроены механизмы манипулирования нашими сознаниями (та же гипнабельность или внушаемость), так что...

и мне неизвестно. подозреваю, что системное явление какое-то, не имеющее причины в каких-то "заговорщиках", а проистекающее из каких-то настроек в головах большей части людей.

Согласен.

Возможно даже, это один из механизмом вохранения вида, так как любой уход от усредненности - это потенциальная угроза.

В учебнике педагогике праведные цели описываются: развитие личности человека согласно идеалам гуманистической психологии и всё такое, но в книжках это хорошо написано, но педагогами становятся не всегда передовые люди этой планеты. А хорошие педагоги всё равно жалуются на РАНО, ГУНО и прочие безголовые организации. Скорее лоботомирование детей - это результат засилья лоботомированных людей в системе.

В одной статье или книге (про синдром потреблятства) писалось, что первые детские передачи появились только потому что компаниям, выпускающим товары для детей нужно было вставить рекламу в эфир. А немецкая кинокомпания UFA создавалась для того, чтобы снимать развлекательные фильмы, отвлекающие массы от проблем безработицы в Германии. Попутно они задались целью прославить Германию на весь мир и сняли "Метрополис" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC,_1927)), но веселых музыкальных комедий снимали больше.
Это уже система, по типу Оруэлловского "1984". Цели туманны, но задачи ясны.

у нас в стране же идея индивидуального образования много лет просто не рассматривалась
первоначально это было конечно обоснованно, в эпоху массовой безграмотности..

то есть элитные школы и вузовские индивидуальные планы как-то исправляли, но и то, с оговорками

мне вот идея "тьюторства" из аглицкой системы нравится

А результат образования - это да, мне и сейчас кажется, что "мягкая форма лоботомии".

"Списал, подонок, - подумала училка. - Или хуже, мыслит!"

Но таки как же в структурном анализе без частей речи? Это ж его лайт-версия, вроде как?

Речь не о том.
Нахуя в начальной школе структурный анализ? Вот о чём речь.

ага, что-то я абзац пропустил. да, в начальной нахуй. а как думаешь, почему оно все-таки там? наследие имперскiх гимназиий или еще из-за чего-нибудь?

думаю, это какая-то глубоко порочная ошибка или гадость в мышлении.
общий подход, что мол человека надо, а-ля Дивный Новый Мир, на конвейере собирать.
Ну и соответственно, язык ему тоже инсталлировать таким вот образом, из слогов - слова, дальше по правилам эти слова - в предложения состыковывать, и так далее.

Примитивно-механистический взгляд на мир. Естественное развитие языка - это живой процесс, как и развитие организма. А они всё хотят из кусочков его собрать.

третий раз переписываю коммент, потому что меня постоянно уносит в сторону.
итак, в принципе, я согласен с изложенными в посте мыслями. знание структуры предложения в плане пользя для пунктуации можно в младших классах компенсировать инотонационно (мы же часто в устной речи выделяем всякие обороты, вводные слова и все такое. по крайней мере, я лично выделяю) с последующей коррекцией со стороны учителя.
но в старших классах все равно надо преподавать пропущенную часть. а там уже сложно будет.
хотел ещё что-то написать, но время поджимает. потом допишу

итак, продолжаю.
сложно будет, потому что нагрузка в старших классах все-таки немалая. если прибавить к этому все эти объяснения уже известных на практике правил, будет совсем дико. и это при том, что реально эти знания пригодятся не всем. а кто-то даже на практике ничего не понял.
теперь критика (помимо уже указанного выше пункта).
во-первых, мне лично намного уютнее, когда я знаю не только правила, но и причины, по которым эти правила установлены. то есть, я представляю себе метод познания нового так: сначала устанавливаем скелет (те самые причины), а потом лепим на скелет мясо (правила). или так: создаем в сознании некую схему и работаем в её пределах. запредельное и необычное - другой вопрос) мне так легче запоминать что-то. и работать с такой схемой проще, на мой взгляд, опять же. отсюда следует, что предложенный мною выше "интонационный" метод может дать кучу осложнений. ведь не все говорят грамотно. кроме того, не факт, что интонационное выделение не является следствием знаний правил пунктуации.
во-вторых, учитель не идеален. его корректировки могут быть ошибочными. получается уже две слабых точки.
другая модель - обучение посредством чтения. с идеей все понятно, критика:
во-первых, не все дети любят читать. дети разные, все-таки. кто-то любит читать, кто-то не любит. было бы куда проще, если бы каждый ребенок жаждал чтения, но реальное положение дел не внушает особого оптимизма. но даже если заставлять детей читать насильно, мы столкнемся со следующей проблемой.
во-вторых, многие дети глупы в этом плане. даже если они увидят триста примеров того, где надо ставить запятые при деепричастных оборотах и проч., они не смогут это сделать правильно. причина - мышление. как в анекдотах про математиков, где они либо сводят ситуацию к уже известной, либо считают каждый случай исключительным, и не могут свести все в единую систему.

ну, хватит, пожалуй.

А зачем тем, кто глуп настолько, заучивать правила? Как показывает практика, они их всё равно применять не станут, скорее всего.

Ну и, кто не любит читать настолько, прекрасно обойдётся без умения писать грамотно. Если школа не справилась с задачей "привить любовь к чтению", то можно в принципе забить на такого товарища, нафиг его насиловать-то))

оно все верно, конечно, но, применительно к реальной системе нашего образования, не сработает, как мне кажется.
ну, то есть, если сменить стратегию в обучении письму и чтению, но оставить остальные ядовитые корни нетронутыми) так что тут надо не реформу даже, а революцию. отменить оценочную систему, нынешний вид разбивки по классам, прочие социальные ухищрения. уравнять в правах учителя и ученика, все такое. тогда, наверное, сработает))

Это да, согласен. Но хоть полегче бы стало, без спряжения несовершенных глаголов-то)))

У нас такого не было, например.
Я, кстати, не помню, чтобы у меня были какие-то проблемы с частями речи в начальной школе. наоборот, мне очень нравилось отличать прилагательное от существительного, наречие от глагола.

не, запрещать детям что-то делать, потому что они пока не знают правила (при условии, что дети делают это правильно) - это полный идиотизм, конечно.

насчет заучивания правил не соглашусь. прежде всего, мне не ясно, что такого сложного в частях речи, что детям сложно их понять. в остальном, то, как человек усваивает язык (я сейчас про иностранный, наверное), - вещь индивидуальная. кому-то легче проводить аналогии со своим родным, кому-то - систематически выучить правила и т.д. я вот из тех, кому легче жить со знанием правил и теорий - это систематические знания, которые помогают понять, как функционирует язык, и значительно облегчают жизнь потом при употреблении этого языка.

ну и я, конечно, даже сноб в этом вопросе) когда я учила немецкий в универе в России, я еще ходила на курсы итальянского в частной языковой школе. так вот, преподавательница там меня доводила просто до огромной ненависти, когда начинала проводить параллели между русскими падежами и итальянскими предложными конструкциями. потому что это же антинаучно.

Я имею в виду то, что при овладении языком (родным!) никакие правила, в общем, не нужны. Они нужны только как мнемонические подсказочки для трудных случаев. В остальном развитие родного языка, овладение им - это живой процесс, не алгоритм какой-то. Он осваивается естественным путём, в общении, в игре.

А вот изучение иностранного языка - совсем другое дело. Тут уже да, порой легче структурировать, правилами и конструкциями дорогу проложить. Мозг-то уже сконфигурирован, более-менее.

Вы поймите - я сам очень люблю копаться в структуре языка, разбираться, как он функционирует, и так далее. Просто дико люблю, до залипания. Но мне в школе это совершенно не помогало ОВЛАДЕТЬ языком. Особенно при таком подходе, как вообще в школе традиционно используется.

так к тому времени, когда дети идут в школу, язык они, в принципе, уже освоили, говорить умеют. теперь им надо научиться грамотно писать, а для этого уже нужно знать правила. я плохо представляю себе, как можно научиться правильной постановке тире и двоеточия в процессе общения и игры.

Так в процессе чтения же!
Я никогда правил пунктуации не знал, и при этом долгое время писал крайне грамотно. Сейчас иногда ленюсь, потому что спешу. Однако если захочу, могу и крайне сложное предложение правильно написать с большой вероятностью. Просто я довольно много читал.

Вот и правописанию так же можно обучать - особенно учитывая современные технологии. Есть же обучающие компьютерные игры, и т.п.

чтобы научиться правильно писать в процессе чтения, надо много читать. чтобы много читать, надо любить чтение. много ли современных детей любят чтение?)
технологии - это да, хорошая идея. только когда они еще дойдут до наших школ.

Современные дети не любят чтение из-под палки. А так вообще - любят, я думаю.
Ну и вообще,е сли речь идёт о том, что книжно-письменная культура неизбежно отступает (а иначе почему бы детям не любить чтение?), то зачем же так усиленно цеплять молодых человеков за тонущий корабль?

ага, не читают они ничего, или только из-под палки, к сожалению

А почему, как Вы думаете?

есть несколько распространенных версий: засилье других развлечений (телевизор, интернет, компьютерные игры). с одной стороны, они затягивают, а с другой, препятствуют способности надолго сосредоточиться а одном и том же. есть уже исследования по Спб про седьмые-восьмые классы, показывающие "синдром короткой памяти" (могу неточно выражаться, потому что это мне рассказывали коллеги, а сама не читала). то есть подростки запоминают новое и концентрируются только очень непродолжительное время. ведь, например, фильмы по ТВ каждые 10 минут прерываются рекламой,и можно долго не думать. с книжкой такой номер не пройдет.

вот сегодня я принимала устный зачет по английскому у семиклассников как раз. одна из тем была "хобби". так вот несколько человек не смущаясь сказали, что reading books is boring...

простите за многословность, я только начала работать в школе и для меня это всё животрепещущие вещи.

А для меня это тоже животрепещущие вещи, так что я только рад.

Вообще, я считаю, вслед за всякими Маклюэнами, что технологии здорово меняют пропорции восприятия. Этому наверно можно в каком-то смысле сопротивляться, и наверно даже нужно. Но явно не "в лоб", заставляя читать, а как-то иначе. Не потому что "в лоб" это плохо, а потому, что бесполезно.

Думаю, ситуация сидения в классе и так крайне отвратительна и скучна. Если тебя там ещё и заставляют читать, то отвращение и к сидению в классе, и к чтению только усилится. Поэтому один из выходов, кажется - это воспитывать ребёнка в семье, умело подбирая пропорции различных медиа. Только так.

То есть справиться с системным эффектом вытеснения одних медиа другими можно только приложив сознание. Ясно, что в конвейерном режиме обучения (массового стандартного образования) об этом и речи нет, такой режим просто поддерживает самопроизвольные процессы. А самопроизвольные процессы неизбежно приведут к вытеснению книжно-письменной культуры в маргинальную сферу ремесла, которым мало кто владеет, вроде сегодняшней ситуации с математикой.

ситуация вытеснения книжно-письменной культурой представляется мне неизбежной, хоть это и очень печально. потому что в современной семье детьми в основном занимаются очень мало - можно же посадить дитя перед экраном и заниматься своими делами.

статус школьного учителя в нашей стране тоже не улучшает ситуацию..

но если верить, что история развивается по спирали, то, возможно, мы вступаем в очередную эпоху варварства, после которой снова наступит "культурный" виток, когда основной ценностью письма будет не только информация, но и красота слога. только мы этого уже не застанем

согласна. если еще орфографии можно учиться играючи (кроссворды всякие, соревновательные упражнения и пр.), то пунктуации точно никак.

Я под "играючи" не совсем это имел в виду. Скорее игру как свободное, добровольное взаимодействие в широком смысле слова. Переписка или чтение книги тоже игра, в этом смысле.

Меня никто пунктуации не учил, я в школе откровенно ненавидел уроки русского языка, и ни одного правила по памяти не скажу. Зато читал много, поэтому паттерны запомнил интуитивно.

я тоже не помню правил, мне помогало некое чувство языка, приобретенное благодаря чтению же и природные наклонности). но совсем не у всех это так.

Конечно не у всех. Но практически у всех оно может возникнуть именно так. Естественное владение языком - это как раз когда он сам говорит через тебя, если угодно. Примернок ак при езде на велике, когда умеешь - вообще не осознаёшь, как это происходит.

Какая-то доля правил - полезная штука. Просто основывать обучение на них - бред, как мне кажется.

когда я преподаю английский, я прямо-таки призываю людей не запоминать никаких грамматических правил. потому что в английском 80% основной грамматики можно понять и пользоваться пониманием, не опасаясь забыть какое-то правило и оказаться в ситуации, когда не можешь построить предложение из-за этого. но это не касается написания слов - каким бы то ни было способом (скучным или естественным) его надо запоминать.

Написание слов тоже тренируемая вещь. В переписке опять-таки...
У одной блоггерши из Эфиопии, кстати, была заметка о том, что во многих школах детям перестали давать навыков письма. Или как это выразить, каллиграфии? Мотивируя это тем, что писать от руки в современном мире им не понадобится, разве, что подпись на документах поставить.

Тут можно порассуждать про кинестетическую память, про развитие мелкой моторики, но меня пугает тот факт, что у человека не будет такого фапа на почерки))Если почерк - такая индивидуальная вещь и в нем отражается даже настроение писавшего человека, то это сродни написанию картин. Уж не заговор ли это жидомассонских технократов, против индивидуума?

в заговоры я не особо верю, потому что уж что-что, а язык и нормы его использования развиваются естественным путем, повлиять на который очень сложно)
но писать вскоре и вправду не понадобится, и подписи будут электронные тоже.

Так там дело не в языке, а в возможности изгаляться не читаемыми каракулями.
А так, не знаю, насколько естественно: в общем, какой-нибудь старый немецкий или лучше - английский развивались естественным путем: народы селились на одной территории, каждый говорил на своем тарабарском, в итоге что-то приходило из одного языка, что-то из другого.
А в современных языках филологи всё время что-то пересматривают, словари переиздают, вот "кофе" уже не только мужского рода (ну может - это естественный процесс, общество к гомосексуализму относится стало по-другому, например). Или внезапное появление падонковского языка. И массы резко записали "Привед, сотона!". Как-то неоднозначно.

В школах разведки, наверное, будут учить чистописанию, введут спецпредмет. Не везде же есть возможность лаптопы таскать.

на картинке, конечно, маразм.

а язык можно научиться понимать двумя способами: грубо говоря, индукцией и дедукцией. то есть - алеф) знать, как надо, потому что много говорил и бет) мозг построил картину неявно, или знать, как надо, потому что объяснили, как надо.
и если устный родной язык заучивается первым способом, то письменный имхо лучше учить и так, и этак.
вот у меня, например, "врождённая грамотность", т.е. в детстве я весьма много читал, и в мозгу образовались нейронные связи "сами собой". это что до орфографии, но с интуитивностью запятых во всяких сложных ситуациях у меня уже хуже - видимо, таких хитрых примеров просто в письменной речи меньше, чем простых. это у меня, а у других может быть и никакой "врождённой" грамотности.
а тем более сложно тренировать грамотность на примерах сейчас, когда письменная речь встречается не только в книге и эпистоле, а производится каждым с лёгкостью необычайной, и корректуру на соответствие литературной норме не проходит. поэтому разбираться в том, что такое и почему - вполне поможет соблюдать литературную норму на письме. другой вопрос, логичности-то в том, что запятая здесь ставится, а при других условиях не ставится, нету, просто так повелось, странно соблюдение этого делать самоцелью.

Согласен. Потому и считаю, что всякие правила и т.п. - этоф акультативное знание (когда мы о родном языке говорим), они нужны "на трудный случай", либо если хочешь понять, что за существо твоими устами говорит и как))

Поэтому они полезны уже после того, как языком овладел. А вот учить язык НАЧИНАЯ с правил - это сущий маразм. Примерно как математикой овладевать начиная с дифференциальной геометрии.

я специально сказал про письменный. видимо, мы с вами родились в самой читающей стране мира, и "карова" или "лошыть" не напишем ну никак. не всегда ж и не везде так, может это рудимент всеобщей безграмотности?

или учить так: заставлять много читать и много пейсать. но тогда как оценивать ошибки? не объясняя, за что минус балл?

Именно так и надо - много читать и много писать. А система таких вот оценок, типа, тут ты запятую забыл - минус балл - довольно глупая, по-моему. Хотя и её можно оставить, типа как есть же забавные тесты в сети, "насколько я знаю русский". оставить в качестве дополнения. Но никак не в фундамент класть.

конечно, можно и без оценок.
но как вы считаете, как-то надо стимулировать писать более-менее грамотно (если такая цель стоит, конечно)?

Хм.. ЕСЛИ такая цель стоит, то уже в силу этого НАДО стимулировать, разве нет?
Можно спорить вот о чём: какой уровень грамотности желательно поддерживать некими усилиями. Я думаю, что совсем на самотёк пускать неконструктивно.

> Я думаю, что совсем на самотёк пускать неконструктивно
вот. значит, как-то надо оценивать. а при частой ныне ситуации, когда дома ругают за плохие оценки, ребёнок вправе потребовать объяснения у педагога, за что ему снизили. "мы это не проходили"

а сама-то идея никаких "правил правописания" не вбивать хорошая, тем паче что они сами кривые и с кучей исключений.

Мне тоже так кажется.

вы так закрыли вопрос, будто я с вами спорю.) не хотите обсуждать - цой с вами.

я думал, у вас есть программа насчёт обучения детей некой грамотности в школе. это надо делать без обучения языку, и вы решили очевидные мелочи, в которых чёрт прячется. или это чисто стратегия (что офигенная, не спорю) для лучших времён.

(отличная была бы форма занятий - оккультатив]])

Охуенная!

такие и в математике есть, которые "еще не знают таких правил".
а зубрить русский нет нужды - к нему необходимо любовь и интерес возбудить. а это ни у кого не получается. почти. лично мне, посчастливилось с педагогом. но и правил практически не знаю.

У меня то же самое, правда мне с педагогами не посчастливилось, зато родители были замечательные, и я много читал.

В математике немного другое, там скорее как в шахматах, задача именно теми-то средствами решить по-своему интересна. Другое дело, что система изучения математики в школе вообще чудовищна от начала до конца.

А Вы полагали, что кто-то в общеобразовательной школе добивается грамотности?

Она и нужна для того, чтобы на начальном этапе "тормознуть" человека, испортить его инстинкт любопытства, привить отвращение к познанию.

Для правящих классов существуют другие школы.

Конспирология, не?

Давайте прикинем: КОМУ она нужна для того, чтобы "тормознуть человека"? То, что она приводит именно к такому результату, я прекрасно знаю, тут спорить не о чем. Я просто сомневаюсь, что это именно то, чего кто-то хочет добиться. Подозреваю, что побочный эффект, на который большинству похуй((

1. Есть те, кому не похуй. Экономике нужен н-ный процент балбесов, согласных на дешёвый наёмный труд, гос-ву не нужно слишком умных граждан (ими труднее править).

2. Ясное дело, что всё это задумал не Чёрный Властелин. Это системный процесс. Так ЗАВЕДЕНО, так эта машина работает.

1. "Экономика" и "государства" - это абстракции. "Им2 не может быть ни похуй, ни непохуй, к ним это вообще не применимо. Другое дело, что отдельные люди могут быть заинтересованы. Но, я думаю что вы правы в пункте 2, и Чёрного Властелина за всем этим нет. Полностью разделяю идею о том, что это - системный процесс.

К амёбе тоже неприменимы понятия "разум", "воля" или "целеполагание".

Однако она упорно ползёт туда, где больше хавчика, и справляется с саморегуляцией - без малейшего понятия о планировании.

именно так.
поэтому говорить о том, что амёба куда-то там стремится или чего-то там хочет можно, в метафорическом смысле, но чтобы не запутаться, стоит быть готовым перевести это на язык "потому что", с языка "для того чтобы". Иначе мы не поймём принцип работы амёбы, и останемся перед загадкой.

Так и поступаю.

мне так и показалось.
вообще Ваш взгляд мне близок, в том чток асается "системных эффектов" и т.п.

Меня почти год смущало, что на "ноль делить" всё-таки можно, после долгого запрета на это действие. Спасибо мама-математик разбавляла об(л)учательную деградацию.

А это многих смущает. К сожалению, большая часть закончивших школу так никогда и не понимает, что имеется в виду, когда говорят что "на ноль делить нельзя", и что имеется в виду, когда говорят что "можно". Исключения крайне редки даже среди очень умных людей.

это интересно. а как научиться писать правильно, если не знать правил? разве можно научиться писать правильно, только подражая? не уверен. как решить проблему? посредством переписывания?

Так же, как научиться ходить, не зная анатомии.
Помнишь басню о сороканожке, которую спросили, как это она соображает, какую ногу за какой ставить?

Естественные языки тем и отличаются от формальных, что они изучаются посредством подражания, на опыте. Есть люди, которые вообще правил не знают, а говорить, читать и писать умеют очень хорошо. А вот знание формальных языков - это именно знание правил.

я про письмо, главным образом. мне, все же кажется, что аналогия с натомией и блабла, ну ты понял, ложная. хотя про правила я почти согласен. но вопрос в том, как был приобретен навык правильной писменной речи. и еще забавный момент. как быть с дислексией и дисграфией?

Навык приобретается в результате чтения и слышания речи.
Когда много читаешь, постепенно возникает интуитивное представление о структурах предложений (если говорить о пунктуации и синтаксисе) и написании слов (орфография). Это подкрепляется слухом - интонационной структурой предложений, например.

Дислексия и дисграфия - это вроде немного из другой оперы. Там речь идёт о том, что между звуковым и зрительными образами слова существует непреодолимый разрыв, если я правильно понимаю. Перекодировать письменное слово в устное и обратно не удаётся. Может быть, тут как раз есть аналогия с систематическими, специфическими расстройствами в двигательной сфере?

Дело ещё вот в чём. При дислексии и дисграфии проблема не в том, что люди не могут правилами овладеть, а в том, что они даже "как оно слышится" написать не в состоянии. Ну и прочитать соответственно.

Немного этимологии.

Педагог в Древней Греции (др.-греч. παιδαγωγός, «ведущий ребёнка») — раб, уходу которого в афинских семействах поручались мальчики с шестилетнего возраста. На обязанности педагога лежала охрана воспитанника от физических и нравственных опасностей, а до поступления мальчика в школу — и элементарное обучение грамоте. Педагог должен был сопровождать своего воспитанника в школу и быть неотлучно при нём во время выходов из дома, под строжайшей ответственностью.

В педагоги избирали обыкновенно таких рабов, которые не были пригодны ни для какой другой работы, но отличались верностью дому. Обыкновенно это были иноземцы — фракийцы или азиаты, нередко дурно говорившие по-гречески. В конце римской республики обычай держать в семье педагога перешёл к римлянам, особенно для обучения греческому языку. Обязанности свои педагог нес до вступления воспитанника в возраст зрелости, когда он надевал toga virilis. Были также педагоги-женщины, учительницы греческого языка при маленьких детях. Во времена империи педагогами назывались также рабы, учившие молодых купленных или доморощенных рабов всем обязанностям и приёмам рабской службы. Такие ученики-рабы (capillati) жили вместе в помещении, которое называлось paedagogium, под начальством педагога -учителей, субпедагогов и деканов; они назывались также pueri pedagogiani или paedagogia (отсюда франц. слово page, см. паж)

шкооооолаааа!!! как же я тебя ненавижууууу!!!
уж сколько лет, сколько зим, а не слабеют чувства.
три года переучивания с левой руки на правую с формулировкой "советская девочка должна писать правильной рукой!"...
а вопрос первого сентября в первом классе "кто до скольки считать умеет?", на который меня дернуло ответить, что я не знаю до скольки, ну до миллиарда как минимум и жуткий ответ учительницы: "ишь какая умная! сейчас в 10-й класс тебя отведу!"
а у моих детей в начальной школе зачем-то проходится "предмет", "действие", "слово помощник", которые в пятом классе волшебным образом превращаются в существительное, глагол и предлог...
маразм никуда не девается. он слегка трансформируется только.

у кого-то отвращение, а кто-то ж идет в лингвистику. в принципе, знание того, что в клетке есть митохондрия - с этой точки зрения тоже малополезно.
но третьем классе оно, конечно, не очень нужно.
у нас дурная система начального образования, но глядя на штаты - лучше наверное так. Ничего, скоро будет, два часа русского, два математики и три религии.

А пускай будет три религии, хоть к поповщине с детства будет отвращение. А к математике меньше.
Я в Штатах не учился, но подозреваю, что там ненамного хуже.

да хрен его знает, по моим ощущениям они реально деградируют. мы тоже деградируем, но почему-то я верю в то что скорость поменьше и началось попозже.

я практически не общался с ними.
В целом впечатление ровно то же, что и о наших - основная масса хуй пойми что из себя представляет, среди них сияет свет отдельных умов. Некоторые представители основной массы пытаются к этому свету ползти. Хотелось бы верить, что я из их числа))

только сегодня наткнулась на видео http://www.youtube.com/watch?v=zfpx3Z7idks
меня б так в школе математике учили, авось не выросла бы безнадежным гуманитарием^^

Охренеть просто!
Вот, пожалуйста - в столбик знаем как умножать, а что это можно вот так визуализировать, сразу и не сообразишь... Спасибо огромное!

не за что) мне с моим образным типом мышления реально так было бы легче считать)

Не совсем так, я думаю.
Было бы легче ПОНЯТЬ суть умножения в столбик. И вначале считать так.
Но прикиньте, если надо умножить 98 на 87. Там, где пересекаются группа из 9 линий и группа из 8 линий, у вас будет 72 точки. Запаритесь считать))

Однако на начальном этапе это очень хорошо натренирует мозг, и поможет перейти от образного мышления к абстрактно-символьному. А там и просто в столбик можно.

что правда - то правда!)

чтобы знать достаточно, нужно знать больше чем достаточно (с)
практика практикой, но "учить" тоже надо чему-то, и части речи - это азы, основа основ, не знаю что в русском языке ещё фундаментальнее

Я уж молчу обо всех этих оловянных-деревянных-стеклянных "правилах правописания"

Но мне совершенно очевидно, что умение грамотно писать и говорить ну практически никакого отношения не имеет к знанию этих вот правил, "частей речи" и прочему хламу.

я что-то сильно сомневаюсь, что ученик знающий учебник по русскому языку наизусть хотя бы за 6-7 классы окажется безграмотным. все эти оловянный-стеклянный это крупицы из которых состоит язык, подобно тому как пляж состоит из песчинок. знать это надо и чем раньше тем лучше.

а что касается картинки в посте, так это вот и есть гибкость для системы образования - не ставить "минус бал" за форсирование событий, но и не повышать оценку, а ограничиться письменным объяснением. как мне кажется, учитель именно так и поступил

язык не состоит из правил.
из правил состоит знание о языке, а вовсе не способность разговоривать или писать грамотно.

я не помню практически ни одного правила, а пишу и говорю вполне грамотно.
навык, выработанный практикой.

ходьба не состоит из правил сокращения мышц, если угодно.
она состоит из сокращений мышц, но не из знаний о них.
так и речь - состоит из отдельных конструкций, но вовсе не из знаний о том, пок аким правилам эти конструкции строятся.

я думаю этот спор плавно перетекает в противостояние правого и левого полушарий головного мозга.
у кого что лучше развито, то и доминирует. а ваша позиция мне, конечно, понятна и во многих случаях сей подход реально работает. вспомним дона Хенаро и дона Хуана. первый - пинком под зад в реку и всё ученье, а за вторым только записывать успевай. и в итоге результат одинаковый - Нагваль)

поправочка: дон Хулиан, конечно

Это из Кастанеды, да?
Я только слышал об этом, сам не читал.

да, это из него. рекомендую)

я что-то сильно сомневаюсь, что ученик знающий учебник по русскому языку наизусть хотя бы за 6-7 классы окажется безграмотным.
есть контрпримеры: абсолютно безграмотные люди лет 30, успешные в других областях.

"правила правописания" это какой-то бред, придуманный гуманитариями в плохом смысле слова, не понимающими ни лингвистики, ни того, как язык понимают, ни логики элементарной. тупая квадратно-гнездовая казёнщина.

насчёт того, чтобы знать, что есть глагол а что есть существительное, с автором не согласен. это как отличать трамвай от троллейбуса, ну мало ли, оба ездят и с рожками. эти штуки весьма употребительны, как тролейбус.

"правила правописания" это какой-то бред
да Вам любые правила покажутся бредом или средством системы ограничить свободу простых людей
правила дорожного движения тоже бред
таблица умножения - бред в квадрате

ведь все эти правила (правописания) возникли далеко не вчера. не будем трогать Ломоносова с Лесковым, но даже те люди которые писали советские учебники были:
а) не дураками
б) не вредителями
я думаю, они уж не в пример современникам, очень ответственно подходили к программе образования и знали что делают. и не хотели выростить стадо тупых рабов с ограниченными потребностями, а закладывали фундамент на много поколений вперед. они же не знали что уже через 50 лет нас будут глобально травить прививками и гмо, сокращая население России до количества, необходимого лишь для обслуживания транссибирской магистрали. в гуманности тем гуманитариям не откажешь

Сожалею, но Ваше представление обо мне крайне далеко от реальности.

Вы, во-первых, вообще не видите, судя по всему, разницу между тем, что называется правилами в математике, в орфографии, и в дорожном движении. Примерно как часто не понимают разницу между юридическими законами и так называемыми "законами природы".

Во-вторых, Вы почему-то решили, что я этакие карикатурный "борец с системой". А я вовсе не считаю, что есть какая-то система, которая чего-то там стремится ограничить. Я считаю, чтое сть простые люди, которые в силу некоторых привычек склонны всякие хорошие начинания превращать в глупость, а глупость затем консервировать и обожествлять.

Последний Ваш абзац заставляет заподозрить в Вас конспиролога, чуть ли не черносотенного толка. Прививки и гмо, говорите? Про План Даллеса не забыли, и про секспросвет?

Хотя Вы скорее всего просто иронизируете. Знали бы Вы, как я устал от этого уже)))

когда так много комментов на пост, автору поста бывает трудно не ошибиться. дым коромыслом, все толпятся, толкаются, а коммент-то был совсем и не вам, а некоему zogmeister
ну да ладно, тоже неплохо)

Я считаю, чтое сть простые люди, которые в силу некоторых привычек склонны всякие хорошие начинания превращать в глупость, а глупость затем консервировать и обожествлять.
согласен, сам так иногда считаю.
капитализм вообще расхолаживает людей, делает их безответственными и мудаками. негативный человеческий фактор, который прогрессирует в ногу со временем.

Последний Ваш абзац заставляет заподозрить в Вас конспиролога, чуть ли не черносотенного толка. Прививки и гмо, говорите? Про План Даллеса не забыли, и про секспросвет?

да, я консервативен от природы. если я и хвалю, например, коммунистический строй, то это просто воспитание или мысли ума. но кроме ума есть ещё душа, сердце и хуй. они тоже чего-то хотят и требуют. поэтому на работу я надеваю костюм и хорошие манеры, а приходя домой устраиваю групповые оргии и обдрачиваю все стены. шутка, конечно, но план даллеса, "секспросвет" (как тонко подмечено!) и всякие фочаны я готов встречать с распростертыми объятиями, забыв про всякие там нормы и морали. просто потому что я тоже хочу ебаться, иметь много бабла и жрать ч/икру литрами, как все нормальные люди. пусть недолго, но по-настоящему

простите что утомил вас. я-то сам рееедко вступаю в дискуссии в жж

Да не утомили, что Вы, я не против пообщаться ещё.

Вот вы говорите - капитализм расхолаживает... А я думаю, капитализм - это следствие того, что люди вот такие, так же как и коммунизм, и всё прочее. Примерно как алмаз и графит - следствия того, что атом углерода так-то и так-то устроен. Конечно тут всё не так просто - атомы-то не меняются под влиянием того, как пакованы, а люди меняются. Но тем не менее.

Однако последний абзац восхитительный, люто приветствую, да!

вы забыли про марсиан - этих маленьких зелёных человечков, что проникли даже в наши светофоры, и диктуют землянам, когда переходить дорогу! а власти скрывают!

а власти с венеры!

С английским так было. Все правила чтения я то ли проспал, то ли прослушал. Читать научился именно за счет практики.

"Дерево зашуршало, а это был лось". так лось или дерево?

Мне вот что-то подсказывает, что суть тут не в том, что мальчик поставил запятую, которую не прошли, а в том, что "Мальчик испугался, а это был ёж" - фраза бредовая, нельзя их вот таким образом через запятую.

ну это да
хотя такие бредовые фразы мне лично нравятся

хорошая такая фраза без избыточной информации
"Пакет зашевелился, но это был клей"
"Мальчик не испугался, а это был Гитлер"

Угу, угу.. что тут еще сказать, полностью с вами согласна. Я очень много читала в детстве, и именно поэтому по русскому была твердая пятерка. Хотя мне постоянно снижали оценки за невнимательность, ну там, яблоко через Ы написать - святое дело... А сейчас не помню все эти термины, обороты, буээ... и главное не помню, когда забыла! Может уже после выпускного?...