Не Вы один тут такой.

ПОСМОТРИМ ЧТО У ВАС ПОЛУЧИЛОСЬ.... Поздравляю! Вы - европейский социал-демократ!"Нам солнце будет ... светить огнем ее лучей!".Вас вдохновляют идеалы К. Каутского и Э. Бернштейна. Вы мечтаете о социальной защите рабочих, обществе среднего класса, новом европейском социализме в России. Вас вдохновляет перестройка, жаль она пошла не туда. Так вперед же, к победе социал-демократии! Чтобы в России были зарплаты как в Швеции, а жизнь - как в Голландии!Пройти тест (http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45572)

вот такой вот я загадочный зверек :)

Европейский социал-демократ, обожающий Сталина. :-))

УВАЖАЮЩИЙ

Ну и я бы не сказал, что Сталина презираю. Просто мне он в целом несимпатичен, хотя я и признаю некоторые его заслуги (в стратегическом, но не в тактическом, плане).
У Говорилкина по этому вопросу до некоторой степени противоположное моему мнение. :-))

-/Ну и я бы не сказал, что Сталина презираю. Просто мне он в целом несимпатичен, хотя я и признаю некоторые его заслуги (в стратегическом, но не в тактическом, плане).

понимаете, у вас искаженная точка зрения. Говоря метафорически, вы поклейщика обоев уважаете больше, чем забивающего сваи, на том основании, что обои клеют аккуратно и тихо, а сваи забивают в грязи и громко.
Сталина я уважаю, как человека выполнявшего свою работу, в весьма сложных условиях, и при этом сложившего прекрасный "фундамент" и "стены" государства, ядерную "крышу" закончили буквально через пару лет после его смерти. И у нас был шанс, которым мы не воспользовались, чтобы пойти по пути "европейской социал-демократии".

+1000

Есть ли уж речь зашла об аналогиях...

Есть такая разновидность советской инженерной школы, когда не считается зазорным развалить всё, что угодно, ради достижения текущего результата. Доходит это до мелочей — считается нормальным взять с чужого стола ручку, сломать её и потом возмущаться в ответ на упрёки. Ну как же, ему нужно срочно было написать на дереве, для дела же нужно было! (При этом, серьёзных успехов достигали обычно инженеры совсем другого типа.)

Руководителя, который допускает такую практику в течение многих лет, нужно увольнять обязательно. В этом я убеждён на основании многолетнего опыта.

Всё советское время проходило под знаком такого мышления. Сталин, конечно же, не похож на карикатуру, которую на него нарисовали (и нужно понимать, что на войне подобных решений не избежать), но он был плоть от плоти этого времени и этого недостатка был вовсе не лишён. Вот, к примеру, стремление "вникать во всё" (и это длилось годами), которое в этом журнале вызывало восторги, на самом деле признак совсем хренового руководителя. Настолько хренового, что это почти всегда прямая причина его уволить.

===но он был плоть от плоти этого времени и этого недостатка был вовсе не лишён===

Если что-то органично присуще конкретному времени, но безусловный недостаток в понятиях времени позднейшего, вправе ли живущие в этом самом "позднейшем" трактовать сие, как "недостаток"?

Действительно, многое в управление получено в результате опыта 2-ой мировой (часто американского). Но многое было ясно и тогда, а американцы весьма энергично это многое создавали. "Присуще" и "всеми трактовалось безусловно положительно"(*) вообще-то совсем разные вещи.

(*) И надо учесть, что пропаганда и мемуары здесь не совсем аргумент.

Вот Вы сейчас, Лев, производите некую демагогическую манипуляцию: Сталин - сын своего времени, своим варварством вытянувший Россию из кризиса; Рамзан Кадыров - сын своего времени, своим варварством способный вытянуть Россию из кризиса. Хотя не замечать совершенно различных условий протекания политических процессов тогда и сейчас да и совершенно различные масштабы личностей трудновато. Да и тезис о Р. Кадырове как о дите своего времени сомнителен. Да, для Чечни это - типичный экземпляр, ну так он и руководит Чечнёй. А вот в России подобных "сынов" своего времени днём с огнём... Так что не про Россию кандидатура.
Сталин же был реально дитём своего времени в масштабах Российской империи, ибо детей спившихся православных священников хватало всегда и везде, а сталинская приверженность идеям "взять и поделить" полностью соответствовала чаяниям наименее защищённых слоёв общества, усиленным сословным делением.
К тому же, Вы пытаетесь натянуть на Рамзана образ мыслящего человека на основании того, что у него был далеко не глупый отец, но далеко не всё определяется кровным родством, ибо, если исходить из отцовских генов Сталина и Берии, оба должны были бы стать дегенератами, а они хоть и отличались патологической жестокостью, но дегенератами не были, и наоборот, дети талантливых родителей должны давать приличный результат, но сам факт отмирания монархии этому постулату противоречит.

1. Сталин - в сравнении с окружающими и конкурентами - как раз не варвар, а мягчайший либерал.

2. Сталин не был сыном спившегося священника, он был сыном бросившего семью сапожника.

3. С какой стати Вы наехали на прилежнейшего, уважаемейшего крестьянина Павле Берия? Он был трудягой и примером для всех, и умер, надорвавшись на работе.

4. При чем в данном случае Рамзан?!!!

1. Оставим сие суждение на Вашей совести. :-)

2. Да, что-то у меня Тифлисская духовная семинария, в которой учился Сталин, наслоилась на профессию его отца. :-(

3. Павел Берия был из бедных крестьян. Кажется, Лурье писал, что отец Берии был чуть ли не последним человеком на селе, якобы из-за чего маленький Лаврентий обрастал комплексами. Именно комплекс изгоя заставил Берию добиваться знатную дворянку Нину Гегечкори.

4. Я попробовал расширить тему параллелью между Сталиным и Кадыровым. Не получилось, ну и фиг с ним.

1. С удовольствием. Когда совесть в ладу с логикой и фактами, это приятно.

2. Бывает. Со всеми. Со мной реже.

3. Я не знаю, что писал Лурье (кстати, который?), но. Просто для информации. Мать ЛП, Марта Джакели, происходила из не просто знатного, а ОЧЕНЬ знатного рода (по грузинской табели о рангах - тавадского, что можно приравнять к русским дворянам-Рюриковичам), но ее ветвь была крайне обедневшей. Павле, который был моложе, простолюдин, взял ее за красоту с двумя детьми, и всю жизнь тяжко пахал (Берия позже писал о нем с огромным уважением), чтобы прокормить пятерых детей, двое из которых были инвалидами, да еще и обеспечить Лаврентию, самому способному, возможность учиться. От постоянной работы и умер. В деревне славился еще и тем, что совершенно не пил. Нина Гегечкори знатностью далеко не дотягивала до Джакели, ее род был где-то между тавадишвили и высшим слоем азнауров, то есть, хорошее столбовое дворянство, но не более того. Гегечкори тоже были обнищавшим родом, а Ниночка была еще и сироткой, поэтому была вынуждена с раннего отрочества подрабатывать шитьем. С Лаврентием они поженились по взаимной любви, и для Нины эта партия была вполне завидной.

Отвечая по существу:
3. Лев Лурье. А может, и не он. О Берии недавно передача на ТВ проскакивала, так что инфу о зачуханном отце Берии за что купил, за то и продаю. Справедливости ради отмечу, что о матери Берии в той передаче не было сказано ни слова.
Нина Гегечкори была кузиной Евгения Гегечкори, а это уже повод посвататься.

Поводом посвататься было то, что Нино была красивой и порядочной девушкой, которой - если верить ее собственным воспоминаниям - осточертело сидеть на положении приймычки. А у Лаврентия было упорство, он учился на престижную профессию и был партией вполне по ее меркам завидной. Свойством с Гегечкори он никогда не пользовался.

А инфу с ТВ Вы все же не очень продавайте, даже за то, за что купили. Вполне можно при таком подходе совершенно незаслуженно обидеть многодетного работягу, уже не способного себя защитить.

Также в фильме было указано на то, что Берия довёл до самоубийства Алексея "Сашу" Гегечкори.

В 1928 году видные троцкисты (а "Саша" был именно таким) по примеру Йоффе, покадавшего пример, стрелялись пачками, хотя им еще никто и ничем не угрожал. В знак протеста. А если еще и нервы были, мягко говоря, не в порядке...

См.: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B8,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

К слову:
http://www.memorial.krsk.ru/work/konkurs/10/Kochneva/0.htm

Весьма поучительно.

Не поверите - это я давно читал.
Тот фильм по ТВ был интересен тем, что о Берии спрашивали в том числе потомков по линии Гегечкори (в основном, живущих в Грузии - некоторые из них говорили по-грузински). Они в унисон высказывали своё негативное отношение к Лаврентий Палычу.
Совсем другое дело Анастас Микоян - его все вспоминают с теплотой.

Поверю. Но и не забуду о том, что (а) любые фильмы такого рода снимаются, а соответственно, и монтируются в определенном ключе, (б) на Микояна компромата столько, что будь задача показать в невыгодном свете его, эта задача была бы легко решена, разве что свидетелей искали бы в Баку и Ереване, (в) в Грузии шла ожесточенная клановая борьба, принявшая межпартийно-фракционную форму, и ЛП не делал потачек ни родне, ни свойственникам, что не укладывалось в местные обычаи.

А заказать ликбезик по Микояну можно? :)

Боюсь, что нет. Ликбезиков по персоналиям не было до сих пор и, думаю, быть не может. События можно анализировать логически, а человеческую жизнь нет. Но фигура была гадкая, грязная и кровавая.

==сталинская приверженность идеям "взять и поделить"==

У Сталина не было идеи "взять и поделить". У него была идея "взять, продать развитым странам и купить технологии". При этом купленное не делилось, ни между своими, ни между всеми, а оставалось в государственной собственности.

Идея "взять и поделить" свойственна не Сталину, а современным демократам (возможно, не только современным). "Взять" государственное и "поделить" между собой.

==если исходить из отцовских генов Сталина и Берии, оба должны были бы стать дегенератами, а они хоть и отличались патологической жестокостью, но дегенератами не были==

Очень странное в обеих своих частях утверждение. Данных о дегенератизме отцов Сталина и Берии не отмечено. В чём выражалась их "патологическая жестокость", также неизвестно.

"Патологическая жестокость" - это у меня. Когда я рассматриваю реалии сталинских времён, мне трудно побороть желание поругать Сталина нехорошими словами. Дескать, почему он этих не расстрелял, этих, этих, и этих? И этих, этих и этих? Ведь надо было. Мразь ведь, и смертельные враги моих страны и народа.

Хорошо, что Сталиным был не я, а этот добряк Джугашвили, верно? :)

Хочу верить, уважаемый коллега, что Вас наш Райтвэн услышит и поймет. :)

== Если что-то органично присуще конкретному времени, но безусловный недостаток в понятиях времени позднейшего, вправе ли живущие в этом самом "позднейшем" трактовать сие, как "недостаток"? ==

"Органично присуще" и "недостаток" не антонимы. Чума "органично присуща" санитарным условиям типичного европейского города определённого периода. Но достоинством её назвать трудно, что с современной точки зрения, что с тогдашней. Если, конечно, не следовать в логике за нынешним главой РПЦ, который землетрясение на Гаити объявил "карой Божьей".

Он не объявлял этого. Я специально прочитал текст этой речи. Там совсем иной контекст. Типа, что вот, на Гаити так все плохо, а властям плевать, зато в Казахстане... Но все равно, чума плохой пример, ибо я, как Вы понимаете, подразумевал человеческие действия.

Значит, меня с речью священника, как всегда, обманули. :( И сделать это было нетрудно - не люблю я эту публику.

Если чума негожа, можно взять любые человеческие действия. Преступность в фавелах, людоедство в осаждённых крепостях, флуд в Интернете. Все они довольно естественно проистекают из созданных условий, но мы ими не хвастаемся.

Чума - нейтральный пример. И её вполне можно считать результатом человеческих действий (ну, нет в Европе, кроме, как в Астраханской области, природных очагов чумы).

Ежели рассматривать с точки зрения прибытия судов из Египта и миграции бурых крыс, то конечно...

-/взять с чужого стола ручку, сломать её и потом возмущаться в ответ на упрёки. Ну как же, ему нужно срочно было написать на дереве, для дела же нужно было!

вы тоже смотрели нового Шерлока Холмса? ;)

-/Руководителя, который допускает такую практику в течение многих лет, нужно увольнять обязательно. В этом я убеждён на основании многолетнего опыта.

понимаете, ваш опыт в ТО время - не стоит ломаного гроша.
Так-же, как опыт часовщика абсолютно непригоден при отливке металла из которого ПОТОМ сделают его часы.
Или опыт поклейки обоев при забивке свай.
Говоря вашими же словами:
"есть "система сдержек и противовесов", очень хитрая и не особо бросающаяся в глаза, которая очень сдерживает неразумных работодателей. Все системы дают сбои, но эта в целом функционирует неплохо (если хорошо работает само хозяйство)."

Так вот, Сталин построил ОСНОВЫ этой системы, и построил хорошо, если судить по результатам. Дальше уже ДОЛЖНА БЫЛА идти тонкая юстировка и добавление более мелких деталей для ее применения.
А в нашей реальности, вместо утоньшения системы, ее упростили и УВЕЛИЧИЛИ. Новая тяжелая и неповоротливая система, в резко меняющемся мире ХХ века - была обречена.

Если нам нужна тонкая юстировка, то с технической точки зрения основы системы должны изначально допускать оную без принципиального изменения конструкции. Сталинская система тонкой юстировки не предусматривала. Она была собрана очень крепко, но топорно. Когда во второй половине 50-х её попытались подстроить под "человеческое лицо", оказалось, что юстировка невозможна. Тогда, чтобы хоть как-то смягчить ход механизма, стали лить смазку в виде денег. Рублёвая смазка стала, естественно, разъедать механизм. Лишнюю смазку пытались подтирать, одних хозяйственников и "шабашников" посадили несколько сотен тысяч. Но всё без толку. Наступил момент, когда... Но это вы своими глазами видели, можно не рассказывать.

Обречена была не "новая, неповоротливая" система, а та, что Сталин построил изначально. Приговор Сталину витает по Инету уже лет пять как минимум - "сталинская система была обречена, поскольку неизбежно порождала Горбачёва". И это приговор окончательный, обжалованию не подлежащий.

Кажется, бомбу взорвали в 1949-м. Да, точно: 29 августа 1949 года. И сразу начали серийное производство. Ту-4 к тому моменту уже был готов. Ту-16 сделали к 1953-му. Так что "крыша" была в достаточной для сдерживания степени готова ещё при ИВС (что и показала корейская война).

Под "шансом на путь социал-демократии" вы что имели в виду?

-/Кажется, бомбу взорвали в 1949-м. Да, точно: 29 августа 1949 года.

пардон, сдвиг памяти.
Бывает у меня такое, когда некоторые факты в памяти меняются местами.
То-ли я в этот момент про термоядерную подумал, то-ли еще что-то. И ведь твердо помню, что именно Сталин с Рузвельтом играл в интересную игру а-ля "гусаркий покер", показывая друг другу, что вопрос атомного оружия для них "сущий пустяк".

-/Под "шансом на путь социал-демократии" вы что имели в виду?

больше свобод "хороших и разных", не гнобить потребкооперацию, бОльшая открытость научных исследований для производства, и т.п.
Т.е. нечто отличное от псевдо-пуританизма, возникшего под руководством "дорогой и любимой" партии.
Говорят Берия мог справится.
Возможно.
Тяжело обсуждать то, чего не было.

То есть, вы про некоторые предложения 1953-54 годов, после которых крестьянство запенилось, было, большими надеждами? Боюсь, тогда было уже поздно. Мелкую суету в подполе организовать несложно (говорю по собственному опыту, как человек, осенью отлавливавший из подпола дачи пятерых котят - то ещё развлечение, надо заметить). Но с Большой промышленностью это плохо согласуется. К середине пятидесятых актуален стал вопрос об индустриализации сельского хозяйства, а не о потребкооперации.

По другому пути страна могла бы пойти с самого начала - если бы большевики не объявили землю общенародной собственностью в государственном управлении и не стали бы раздавать с/х земли в пользование по едокам, то есть по общинным правилам. Если бы с самого начала помещичьи земли были бы розданы крестьянам в частное владение как физическим лицам, каждому по куску в зубы, пошла бы музыка не та. Не говорю, что лучшая, но не та.

"Открытость научных исследований для производства" - абстракция. Фундаментал развивается сам, ему нужна не открытость для производства, а финансирование. Прикладная часть в СССР развивалась строго под конкретные проекты. Никакого "исследуем, а потом кому-нибудь да продадим" не было. Так что, в общем-то, связь науки с производством была в СССР настолько полной, насколько это возможно.

В СССР к 70-м годам возникла ситуация, в которой производство оказалось неспособным воспринимать тот поток идей, который генерировали учёные. На то были три причины.

Первая - учёные генерировали идеи, исходя из представлений о технике и её возможностях, а не о потребностях общества. И каждый хотел реализовать всё и сразу. А если не получалось, то смертельно обижался.

Вторая - бюрократии было довольно выполнения плана, а новшества она воспринимала, как геморрой. Вот пример:
http://www.uazbuka.ru/models/uaz-3727.htm
Интересно здесь то, что руководство завода руками и ногами отбрыкивалось от производства модели, которая в 90-е могла бы город Ульяновск кормить, как ГАЗель - Нижний. Даже лучше, ибо дизель, которого у ГАЗа до сих пор нет.

Третья - для внедрения новшества требуется такая маленькая, но полезная вещь, как спрос. Важно, хотя неэкономистам и не сразу понятно, что имеется в виду конечный спрос, то есть, как сейчас говорят, спрос домохозяйств, а не спрос промышленности или госструктур. Максимально возможный объём совокупного спроса определяется двумя критериями - числом потребителей и их реальной заработной платой. Так вот, к 70-м годам СССР и страны СЭВ достигли насыщения совокупного внутреннего спроса. Дальше наращивать его можно было, только увеличивая реальную з/п. Но это можно эффективно делать лишь при росте производительности труда, а таковая возможна при наличии растущего конечного спроса (и при избытке ресурсов и энергии, конечно). Рост производительности сопровождается углублением разделения труда, и производству необходимо больше потребителей, чтобы эффективно работать. А новых потребителей взять было негде. Чтобы поднять реальную з/п, нужно внедрить новшества; чтобы их внедрить, необходимы потребители, которые окупят вложения - порочный круг. Единственным выходом было подружиться с Китаем, и задействовать его потенциал расширения рынка. СССР пытался наладить с китайцами деловой разговор, но по не до конца ясным причинам не сумел. По всему по этому с начала семидесятых восприимчивость промышленности к новым идеям резко упала - их окупаемость была поставлена под сомнение статичным объмом рынка. Проблему пытались решить, накачивая рынок необеспеченными деньгами, что было своего рода аналогом рейганомики, возникшей по тем же самым причинам. Но результатом стали лишь сбережения в сберкассах, на одни проценты от которых население могло скупить всю продукцию ВАЗа.

Из трёх причин, как мы видим, лишь вторая относится к недостаткам системы. Не будь её, всё равно ничего бы не вышло - из-за третьей причины. В лучшем случае можно было бы протянуть до краха США (который без краха СССР произшёл бы раньше). Но потом СССР всё равно отправился бы следом. В никуда.

С тихим восторгом слежу за беседой. Спасибо, други.

понимаете, на мой взгляд у вас, как и у некоторых других моих оппонентов, есть определенный изъян во взгляде на мир, некая "доверчивость".
Вы считаете что декларируемое должно равняться исполняемому, а это далеко не всегда так. Тот-же "марксизм", если бы Маркс увидел, что на самом деле было построено "на основе" его теорий, я думаю он был бы сильно шокирован ;)

Потребкооперацию я приводил в пример не как догму, а как возможность развития более гибкой системы. У нас же что не возьми "пулемет получается". Смотрите сами, http://www.zn.ua/2000/2241/5029/ СССР развалился, а дело жесткой централизации живет и побеждает :(

-/Если бы с самого начала помещичьи земли были бы розданы крестьянам в частное владение как физическим лицам, каждому по куску в зубы, пошла бы музыка не та.

уже неоднократно обсуждалось.
Не было ни времени, ни денег, ни ресурсов, чтобы ждать когда оно "само построиться". Сама суть всего бардака была в том, что система которая не могла эволюционировать, была изменена революционно. Да это хуже, но лучше, чем никак.

-/Первая - учёные генерировали идеи ...

Ученые выполняли свое дело, а вот КАК обеспечивать доступ их придумок к производству, это другой вопрос:(

-/Вторая - бюрократии было довольно выполнения плана, а новшества она воспринимала, как геморрой.

это не "вторая", это ОСНОВНАЯ.
Зарегулированость системы бюрократами, это еще Сирил Паркинсон описывал.
А то, что эти бюрократы прикрывались комун. лозунгами - это безразлично.
Я читал про производство военной техники при Сталине, и бардак был, и достижения были. НО! Такой зарегулированности и непризавита - не было. Т.к. руководство отвечало за свои действия и в плохом, и в хорошем случае.

-/Третья - для внедрения новшества требуется такая маленькая, но полезная вещь, как спрос.

бюрократизация и непризавит в запущеной стадии.
Торговля с внешним миром - был слишком мала и неповоротлива, и держалась на энтузиазме низового звена.
Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.

"В общем, все неработающие тракторa мы восстановили. Некоторые пришлось на грузовике привезти в гараж. И еще: в СССР дефицит запчастей, в Сирии то же самое. Мы заказываем, а нам не присылают. Но тут на наше счастье оказалось, что какая-то французская фирма стала поставлять левые запчасти для нашего трактора. Вот, я привез поршневые кольца, они намного лучше одесских. И вкладыши хорошие, и сальники, а вот гильзы цилиндра - никуда, сырые, незакаленные. Гаражники, кстати, очень удивились, когда я пришел в комбинезоне и начал разбирать двигатель. Говорят, впервые увидели инженера, который сам крутит гайки. После этой операции у нас купили еще пять тракторов. И фирмач и мое начальство в Автоэкспорте были очень довольны."
http://govorilkin.livejournal.com/85418.html
http://govorilkin.livejournal.com/82327.html
http://govorilkin.livejournal.com/79577.html

==Вы считаете что декларируемое должно равняться исполняемому==

Хм. Интересно, на основании каких моих высказываний вы сделали столь необычный вывод?

==Не было ни времени, ни денег, ни ресурсов, чтобы ждать когда оно "само построиться".==

Я знаю. Предложением к прошлому моё замечание не было.

==Ученые выполняли свое дело, а вот КАК обеспечивать доступ их придумок к производству, это другой вопрос==

А вопроса: "Как побудить учёных выдумывать что-то реально нужное?" не существует?

==это не "вторая", это ОСНОВНАЯ. Зарегулированость системы бюрократами==

Нет, не основная. Бюрократия прекрасно может работать - если видит в работе выгоду (дл себя и для дела). Если же выгод нет, то действия (бездействие) бюрократии часто предохраняют общество от бесцельных затрат.

==Торговля с внешним миром - был слишком мала и неповоротлива, и держалась на энтузиазме низового звена.==

Это, извините, полный абсурд. Внешняя торговля СССР подчинялась нуждам модернизации промышленности и относилась к числу дел первостепенной государственной важности. Держалась она точно не на энтузиазме нижнего звена. И "слишком мала и неповоротлива" она была для чего? Чтобы купить или продать что?

==Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.==

То есть, СССР кончился потому, что мелким бюрократам стало лень торговать с Западом, покупая там левые запчасти для тракторов. Вам приз за самую экзотическую версию.

-/Хм. Интересно, на основании каких моих высказываний вы сделали столь необычный вывод?

пардон, исключительно на ощущениях от текста и опыте подобных споров, если я ошибся - тем лучше ;)

-/А вопроса: "Как побудить учёных выдумывать что-то реально нужное?" не существует?

а что такое "реально нужное"? Дабы далеко не ходить, микроволновка и стикеры. Первая - это модифицированный радар, второе - бракованый клей+закладки в ноты.
В более свободной системе, эти идеи пробились.
В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.

-/Бюрократия прекрасно может работать - если видит в работе выгоду

смешно. Почитайте Паркинсона - там этот момент прекрасно исследован.
Выгода для бюрократа =/= выгоде для окружающих.

-/ Внешняя торговля СССР подчинялась нуждам модернизации промышленности и относилась к числу дел первостепенной государственной важности.

вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"

-/ И "слишком мала и неповоротлива" она была для чего?

чтобы продавать большие партии качественных товаров за границу.

==//Энтузиазм кончился - кончилась и торговля, и СССР.==
-/Вам приз за самую экзотическую версию.

спасибо, но тут неверная трактовка.
"Энтузиазм кончился" относится уже не только к торговле, и даже не только к нижнему звену;)
Ну не проставлять же мне порядковые номера, "Энтузиазм 14,5" - для трактористов, "Энтузиазм 453" - для сантехников и т.д. :)

==а что такое "реально нужное"?==

Не понимаете проблемы. А она в том, что научные исследования и инженерное творчество подчиняются соответственно научной и инженерной логие. Обратная связь с обществом в принципе не предусмотрена. Если верховная власть не принадлежит отделу марктинга, можно уехать очень далеко и не вернуться - не на что будет. А если принадлежит, то науку и технику становится жалко. Нерешаемая проблема, и в сухом остатке - страшно обиженные изобретатели и оклеенные патентами туалеты.

==В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.==

И бюрократия ту ни при чём. Если бы всё было так просто. :)

==Почитайте Паркинсона==

Читал я Сирила Норткота, когда он ещё первый раз вышел на русском, года 23 тому назад. Весело, небессмысленно, запоминается. "Одни приложили свои фотографии, другие предусмотрительно воздержались". :)

Но ни проблема бюрократии, ни какая-либо иная Паркинсоном не исчерпывается. Бюрократия соровождает человечество весь исторический период его развития. Нет ни одной мало-мальски сложной системы, в которой не присутствовала бы бюрократия. В вашем компе, например, это ОС Виндовс. :) Если бы от бюрократии не было бы пользы, едва ли она оказалась бы столь живуча и столь многократно изобретаема заново.

Кстати, и аэропорты уже не представляют собой крытые толем сараи. :) В общем, помимо миляги Паркинсона есть и другие книги.

==вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"==

Если отвечать на ваш вопрос формально, то следует лишь указать, что без продажи нет покупки. Чтобы купить что-нибудь ненужное, надо сначала продать что-нибудь ненужное. :) И продажа, со своей стороны, не имеет смысла без последующей покупки. Не коллекционировать же резаную бумагу. (Хотя можно и коллекционировать, как показывает практика, но это отдельная тема). В общем, ваше противопоставление ложно.

Если же отвечать на ваш вопрос неформально, то следует отметить, что вы, батенька, наивняк, ибо полагаете, как говорили в прежние времена, что "мы умеем производить, но не умеем продавать". :) Чепеху говорили. Чепуху - во-первых, потому, что производить имеет смысл только то, что можно продать; если мы не умеем продавать, то умению производить грош цена. Но главное не это, а "во-вторых". А "во-вторых" у нас числится незнание марксистами выученных ими наизусть основ марксизма. (Вот что значит рефераты писать, а не думать). Скажете, вы не марксист? Плохо; будь вы марксистом, может быть, хоть что-то знали бы об экономике. А в основах того марксизму сказано, что капстраны в силу определённых описанных там же особенностей капиталистического хозяйства вынуждены искать всё новые рынки сбыта. И пускать при этом на свои рынки чужаков они не собираются. Для них это вопрос выживания. И он не обсуждается. Советский Союз никто на мировом рынке не ждал, особенно с "крупными патиями качественных товаров". СССР располагал только тем рынком, который охраняли его танки. И к началу 70-х расширяться этот рынок уже не мог. Дальнейшее известно.

Добавлю, что невозможно производить "крупные партии качественных товаров", не имея обратной связи с потребителем. Для советской промышленности наладить такую связь с западным потребителем было технически невозможно. Разница в системах и менталитете не позволяла советским людям даже понять, что буржуинам надо. И никакой энтузиазм тут бы не помог.

Если уж говорить об энтузиазме, то он появляется тогда, когда есть внятная достижимая цель. Продавать горы добра на Запад - это, по-вашему, для советского человека осмысленная цель? :) А самим потребить нельзя? :) Советский потребитель ревновал каждые "жигули", уплывшие за границу. И по существу он не был так уж неправ. Но это уже другая история. :)

Очепятки, очепятки... Прошу прощения.

ничего страшного;) меня даже мат не напрягает.
главное - это обсуждение.

из профиля
"Я очень люблю спорить. Словами. Словами из рта спорить на людей.
Для спора я обдумываю аргументы, нахожу авторитетных личностей, так или иначе занимающих мою сторону, выискиваю исторические примеры и цитаты, которые могли бы помочь мне отстоять свою точку зрения.
Более того, для меня безумно важно, чтоб у нас с оппонентом было понимание на уровне терминологии, потому что иначе дискуссию мы будем вести на разных языках.
Для меня спор -- логическая игра, безумно интересная, тонкая, иногда коварная, но увлекательная и не требующая выигрыша."

==а что такое "реально нужное"?==
-/Не понимаете проблемы.

сдается мне мы говорим об одном и том-же, но разными словами ;)

==В задавленной толстожопыми бюрократами - нет.==
-/И бюрократия ту ни при чём. Если бы всё было так просто. :)

ну замените на менеджеров, если вам так нравится.
Только имхается мне, менеджер который, вместо исполнения своих прямых обязанностей, занимается перекладыванием бумажек и катанием по заграничным конференциям "алл инклюдэд" ничем не отличается от бюрократа. Равно как, гос.управленец занимающийся своим делом - бюрократом не является.

-/Весело, небессмысленно, запоминается.

поэтому и советую, в крайнем случае, человек хотя бы повеселится. а может и чего полезного почерпнет;)

-/Если бы от бюрократии не было бы пользы, едва ли она оказалась бы столь живуча и столь многократно изобретаема заново.

система ради системы.
Если Винда повиснет и займется исключительно пересчетом только своих проблем, я ее "убью" и поставлю заново. К сожалению, с людьми этот выход не настолько просто реализуем.

==вы имеете в виду продажу или покупку? я - продажу, т.к. обсуждаемая тема, "куда девать свою продукцию?"==

-/Если отвечать на ваш вопрос формально, то следует лишь указать, что без продажи нет покупки. В общем, ваше противопоставление ложно.

ваша цитатка? ;)
"Рост производительности сопровождается углублением разделения труда, и производству необходимо больше потребителей, чтобы эффективно работать. А новых потребителей взять было негде."

как ее продолжение, идет мое предложение "работать лучше и выходить на внешние рынки"
Примеры я привел, когда, как уж на сковород вертелись, пытаясь впаривать не очень качественные, зато не настолько дорогие товары.

-/Если же отвечать на ваш вопрос неформально, то следует отметить, что вы, батенька, наивняк,

никоим образом это не отрицаю.
"лучше с умным ругаццо, чем с дураком мириццо"
Мне очень приятно с вами спорить, споря с умным человеком тренируешь и свои серые клеточки;)

-/ибо полагаете, как говорили в прежние времена, что "мы умеем производить, но не умеем продавать".

ненене, не только "не умеем продавать", но и "производить".
Если над производством строгий контроль - получаются пресловутые ракеты, которые летают, и не падают.
Если же контроль ослабевал - получались вместо работающей продукции - "ведра".

-/производить имеет смысл только то, что можно продать

многих это не останавливало. Сказано сеять - сеяли, даже в снег :-/

-/капстраны вынуждены искать всё новые рынки сбыта. И пускать при этом на свои рынки чужаков они не собираются. Для них это вопрос выживания. И он не обсуждается.

напомнить вам цитату, из все того-же Маркса, про то что "капиталист родную мать за хороший процент удавит".
Или про такой термин как "демпинг"?

-/Добавлю, что невозможно производить "крупные партии качественных товаров", не имея обратной связи с потребителем. Для советской промышленности наладить такую связь с западным потребителем было технически невозможно.

они эту связь, и со своим собственным потребителем, не могли наладить :(

-/Если уж говорить об энтузиазме, то он появляется тогда, когда есть внятная достижимая цель.

абсолютно согласен

-/Советский потребитель ревновал каждые "жигули", уплывшие за границу. И по существу он не был так уж неправ.

еще бы, т.к. этот самый житель прекрасно знал про разницу, между отечественным вариантом и сделанным на экспорт.
что выводит нас уже к вашей ошибке:
"Так вот, к 70-м годам СССР и страны СЭВ достигли насыщения совокупного внутреннего спроса."
вместо того чтобы работать над качеством, работали над количеством, да и то, крайне хреново.
А капиталисты, кровно заинтересованные в продажах, каждую новую модель позиционируют как еще более "усовершенствованную и лучшую, чем прошлая".
У нас же была техническая стагнация :(

Мы с Вами говорим на одном языке. :-)
ПОСМОТРИМ ЧТО У ВАС ПОЛУЧИЛОСЬ.... Поздравляю! Вы - имперский националист!"Могучая воля, великая слава... так было, так есть и так будет всегда". Вас привлекают совершенно разные авторы-державники - евразийцы (В.В. Кожинов), неотехнократы (М. Калашников), монархисты (И. Ильин). Вы читаете их и твердо понимаете одно - без государственной мощи, без обширности территорий, без твердого отстаивания национальных интересов России не жить. И пусть Вы не имеете четких ответов на все вопросы Вы - патриот России. За великую Россию! Вперед к великой державе, нам путь озаряет мудрость предков и воля нации!Пройти тест (http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45572)
Ильин интересен, Кожинова не читал, "Калашникова" терпеть не могу.

Плюс к некоторым вопросам ответы сформулированы так, что адекватный выбрать не получается. Кстати, у Вас и у меня "диагноз" общий, а "анамнез" несколько отличается. :-)

Ильин интересен. Кожиногв очень интересен, настоятельно рекомендую. Калашникова терпеть не могу.

Меня очень удивило, когда я в журнале Калашникова увидела пиар сайта генерала Скиапальского. В этом есть что-то нездоровое, когда какбы имперец пиарит как бы украинского какбы нациста

Скипальский = Калугин. Только куда более оборотистый.

Мне один русский то ли медиевист, то ли националист, то и сторонник свободной конфедерации из чисто русских среднеевропйских республик, сказал, что я - гораздо больший враг, поскольку меня в отличие от оранжевых (с многими из которых он дружит) невозможно переубедить, поскольку я делаю свободный собственный выбор.

Вы, часом, не уважаемого Кшатрапавана (Фарнабазсатрапа) имеете в виду? Достойный, умный, знающий человек... Но если и нет, то он прав. Вы для НИХ ВСЕХ - враг страшный. Если честно, Ваша деятельность вызывает почтительный восторг. А Ваша позиция (если я ее правильно понимаю) - тоже восторг, но с легчайшим оттенком удивления.

Нет, єто к моему удивлению, как-то года полтора назад сказал Олег Неменский. Хотя его можно понять было тогда, он из-за самодеятельной деятельности Дюкова потерял финансирование в РАН.
А почему удивление?
Декабристы разбудили Герцена? :)

Удивление... потому что Вы, если я не ошибаюсь, склонны симпатизировать коммунистам. Тут как бы худа нет, я бы им тоже симпатизировал... но качество, качество!.. и в России, и (особенно) на Украине они превратились в полное позорище, причем, позорище продажное и безыдейное... и не видеть этого просто нельзя...

Я не симпатизирую коммунистам, я их абсолютно трезво оцениваю. Просто когда-нибудь на место приспособившихся к подбиранию крошек с чужого стола придет поколение next и должен быть кто-нибудь, кто из "хранителей тайны и веры", кто донесет до них традицию. Без традиции невозможно возрождение.

Логично. А как Вы думаете, почему Грач до сих пор не решился влять партию под себя? Что Петя уйдет, понятно. Но ведь сменщиком явно станет Адамчик, а это еще мерзопакостнее... :(

Для этого надо и Грача, и Адамчика считать самодостаточными фигурами. :)

Сдается мне, что в нынешнем качестве есть что-то обреченное. Конечно, махровое ИМХО.
Партия есть структура. Внизу, точнее ниже самой главной ветки, сидят кто? - правильно, функционеры. Они цепляются за остатки рейтинга и остатки пирога. Каждый из них знает, что при сохраняющемся лидере (в крайнем случае, при некоторой преемственности), он рассчитывает на то-то и то-то. Придет новая метла - а кто ее знает?
Далее. Функционеры структуры имеют - в отличие от функционеров других структур, более молодых, безденежных, обреченных либо уйти, либо совершить какой-то жуткий "большой прорыв", либо просто сидеть и получать зарплату (если таковая временами есть) - память о своем "золотом веке" и прежнем величии. Все это давно сгнило, но им не объяснишь. Кроме того, сверху идут некие... скажем так, волны. Кто его знает, с какой инициативой ты в милости, а с какой нет - лучше действовать в известных рамках, даже если они скучные, унылые и мало что дают. Молодых и инициативных хочется иметь в своих рядах, но на деле куда беспроблемнее иметь старых, не задающих лишние воросы. Такие на самом деле бесперспективны, но с ними легко.
Кроме того, имеет место комплекс, что все остальные, даже если они потенциальные союзники, заведомо хуже тебя, потому что не коммунисты.
А у верхушки давно уже своя свадьба, как выяснилось - в любом смысле слова.

Я сталкивалась с этим в свое время. Помнится, в 1995 году мы по наивности пытались организовать сбор подписей за союз России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Надеялись на помощь левых. Вообще, надеялись на помощь широкого спектра, ибо в конце концов социальный строй - это одно, а страна - это другое. Петр с нам разговаривать не захотел (он умеет как-то так хорошо исчезать, когда не хочет общаться), а потом - ну, лично я нарвалась на "вселенский хай" со стороны донецких коммунистов, которые заклеймили буржуазный Союз и вопили, куда мы дели в своем опроснике коммунизм и пятнадцать союзных республик. Рядовые коммунисты в большинстве своем, слыша это, чуть не плакали.
Спутя год с небольшим, когда после забастовки шахтеров власть (да мне все равно, кто - Лёня, Паша...) захотела устроить показательный процесс над стачкомовцами, только мы одни (ГКУ) их защищали. Коммунисты выпали в осадок сразу, а социалистам, похоже, приказали сверху в осадок выпасть. Хотя речь шла даже не о шахтерском движении как таковом, а о возмутительном факте прикрытия общественной организации через арбитражку. Почему они молчали - трудно сказать. Не хотели ли их верхи портить отношения, или плохое отношение к стачкому (взаимное) - без понятия. Но ведь, чтобы иметь успех, надо кроме прочего бегать, прыгать, выучить умные слова и уметь быть действительно первыми.

Кстати, наци (настоящие) вписались бы сразу, и активно.

Покажите мне настоящих русских наци. Я что-то даже на Украине настоящих наци не вижу, ибо не может штабист настоящего укронацика агитировать за Григян-Телегину. :-))

Может. Она там оговаривает свою позицию. Но, в любом случае, что "Свобода" вписалась бы в конфликт профсоюзов с властью и набрала бы очки, - факт. Это азбука. Этому вопросу, кстати, посвящены две трети "Майн Кампф".

Кстати, да. Как я потом узнала, УНА-УНСО пыталась тоже вмешаться.

УНА-УНСО была зачатком, совершенно непрактичным. По факту, учитывая еще и личность Провидныка, скорее, элитарно-постмодернистским проектом по слегка эстетизированному Донцову. "Свобода" - дело иное. Ее гарантированный неприход к власти гарантирован только дикой региональностью. Как если бы Гитлер, обращаясь ко всем немцам, подразумевал бы, что им, чтобы стать настоящими немцами, надо равняться на баварцев.

УНА-УНСО была на порядок практичнее, чем мы! Более того, они ухитрились стать модными там, наверху. Они жили плохо, бедно; но они могли хотя бы подбросить активисту тушенки, а мои активисты часто еще и голодали. Чем бы они ни баловались (ходили слухи, что в некоторых регионах и рэкетом), их "плохо" тянуло скорее на наше "прилично".
Вообще УНСО было любопытным проектом. Я бы сказала, имперским. Это было куда больше восточноукраинское явление, чем галицкое. И в этом смысле - имперское. Они ощущали себя такими же наследниками Империи, как и Россия - и, лишенные имперского наследства, они реагировали как конкуренты.
"Свобода" - да, она дремучее и провинциальнее. Но у них куда лучше поставлено финансирование; а кроме того, за это время и объект охмурения стал дремучее, провинциальнее... и безразличнее. В принципе, "Свобода" показывает пусть и небольшой, но стабильный рост. Так что, кто его знает (ох не хочется каркать).

Леночка, вы абсолютно точно объяснили то, чего многие не могут понять или простить, - причины и истоки моей давней личной дружбы с тогдашним Провидныком. При полном неприятии его тогдашнего синедриона. :)

У меня в свое время была интересная дискуссия - без особых свидетелей - с тогдашним заместителем главы Донецкого областного УНСО. Типа, пришел он к нам познакомиться. Так вот, он высказался в том плане, что, если Россия развалится, то мы будем на это реагировать с ужасом, они - с радостью; но и мы, и они будем пытаться что-то сделать, чтобы восстановить Империю, все равно с каким центром (и, возможно, даже будем действовать согласованно), а КУН будет только радоваться и говорить, что это не их проблемы.

О то гой то... :)

Угу :)

-/а КУН будет только радоваться и говорить, что это не их проблемы.

а на прапорi викарбувати гасло "НАША ХАТА С КРАЮ!"

Ні - "така радість, що в сусіда корова здохла".

цікавий коментар про УНА-УНСО
тільки ви помиляєтесь коли пишете про УНА-УНСО в минулому часі

кому цікава уна унсо офіційний сайт www.una-unso.in.ua

тієї УНСО, що була 15-20 років тому вже немає, і її не повторити. Тоді зійшлося дуже багато чого, у тому числі й особистість Провідника, і його бачення нації як Ордена Духа, і имперскiсть самовідчуття. Усі відростки УНСО, що є зараз, це вже eтнiчни організації, відтиснуті в маргинес "Свободою". Другого зльоту не буде. Й це сумно.

Вы достаточно полно описали, что происходит (((

Дык... Ежели никто, объективно являясь пролетарием, не считает себя таковым, бедные коммунисты теряют под ногами почву и из грозных потрясателей основ превращаются в поролоновых зверюшек, которые под дождём потребительских кредитов имеют жалкий вид. Марксова концепция пролетариата окончательно пришла в негодность. А негодные товары нынче никто не ремонтирует, все покупают новые.

Блестящая формулировка. И, кстати, шикарная тема для интеллектуального трёпа. :)

По этой логике христианство должно было исчезнуть лет так 1500 назад. Ан нет, не исчезло...

Поясни? Интересно.

Потому что сводит содержание исключительно к внешней форме.

На потяжении всей истории христианства лишь назначительная часть христиан хотя бы пыталась следовать ВСЕМ постулатам Евангелия. Церковь христианская всей их совокупности не следовала практически никогда. Особенно с возникновением протестантизма, которое во главу угла поставило прямо-таки антихристианский тезис -- благо обогащения.

Тем не менее, христианство существовало и существует. При чем не только в виде формально-административного института.

Ну и на фразу "никто, объективно являясь пролетарием, не считает себя таковым" давным-давно существует стандартный ответ: "Отучаемся говорить за всех". Я вот даже знаю людей, которые объективно не являясь пролетариями, считают себя таковыми :-)

Что до прлетариев, так это вопрос терминологии и ее наполнения. Пролетариев по Марксу или по римской классике в Европе, видимо, уже нет. Что до Христианства... понимаешь, ведь эта доктрина, спасибо Павлу, является столь полной и абсолютной уступкой язычеству с целью оседлать оное, что ее живучесть более чем естественна. Но при этом полагающие себя христианами мыслять и осмысляют свое христианство настолько по-разному, что говорить о Христианстве, как о едином целом, видимо, бессмысленно (и речь идет, как ты понимаешь, вовсе не о формальных разделениях типа "католик-православный" или "ортодокс-старовер").

> Но при этом полагающие себя христианами мыслять и осмысляют свое христианство настолько по-разному

Ну так к "коммунизму" или "марксизму" это относится ровно в такой же степени. Причем еще с первой четверти ХХ века. Кстати, еще одна наглядная аналогия с христианством...

Тем не менее, у большинства христианских конфессий наличествует ряд очень сходных свойств, позволяющих рассматривать их как некое целое.

Внешне - безусловно.
А основное отличие марксизма от христианства как раз в том, что марксизм дает установки рациональные, а следовательно, проверяемые. На третрьем поколении запас веры исчерпывается. А вот насчет Того Света еще никто точной инфы не представил.

> основное отличие марксизма от христианства

В исходном посте говорилось не про марксизм, а про коммунистов и марксову концепцию пролетариата -- которой марксизм отнюдь не исчерпывается Точно так же как коммунизм отнюдь не исчерпывается марксизмом. А христианство -- обещанием рая.

Это примерно как по отсутствию капли воды отрицать существование океанов :-)))

> А вот насчет Того Света еще никто точной инфы не представил.

Марксизм вообще не обещает благ при этой жизни, обещанное же Царствие земное Маркс относил к очень отдаленному будущему. Так что и там вера носит вполне иррациональный характер.

"Некто считал себя материалистом. Но, думая так, в конечном счете он был самым настоящим идеалистом" (с) Акутагава.

На самом деле, пролетарии скорее есть. Хотя и с поправками: мое орудие производства (компьютер) я вполне могу себе позволить. И, на мое счастье, я работаю в таком сегменте, что наполнение моего компа нужным программным продуктом (иначе мое орудие производства бесполезно) может быть (опять же если правильно пошевелить мозгами) весьма дешево.
Но даже если я на этом основании переведу себя в "кустари-одиночки", мое положение не улучшится. Как на самом деле положение мелкого торговца или ремесленника было не лучше, чем положение квалифицированного рабочего на приличном предприятии.
Что же касается огромного числа людей (в том числе и работников интеллектуального труда), которые имеют только свою квалификацию и не могут себе позволить поставить посреди квартиры станок или лабораторию (нужное подчеркнуть), то они по-прежнему зависят от умения продавать себя, а еще плюс к этому - от этого зависит и поддержание их квалификации (кустарь в данном случае чуть в более выгодном положении).
Ведь если не продать себя как положено (или вообще никак), что тогда? Все взятое в кредит - оно, конечно, и так не твое, но в этом случае ты это просто лучше понимаешь... поневоле. При этом каждый лишний день без работы - это дисквалификация, твоя стоимость падает... весело.
Некоторые "социальные" послабления, типа пособий, и даже право на пособие при наличие недвижимости в личном пользовании, как в Германии - это, конечно, радует, если "попадешь", но лучше бы не попадать.
Ехала днями в метро, слышала разговор пары работяг. Один подсчитал, какое у него будет пособие по безработице. Ну и говорит: "Если это случится - тогда все, сразу машину продавать, мобильный договор расторгать, квартиру маленькую искать..."
Я не отношусь к марксистам, но все-таки если положение работников наемного труда и поменялось где-то в лучшую сторону, то это только благодаря какому ни есть социальному государству. Остальное - лапша на уши.

Ну если не считать развития общества (включая технологическое, ага) ... :)

А что Вы включаете в данном случае в понятие развития общества? (Не сочтите за дерзость; просто, прежде чем дискутировать - или, возможно, согласиться - хотелось бы иметь предельную ясность в терминах.)

Прошу прощения, у меня есть привычка писать слишком конспективно, когда (мне) сложно раскрыть понятие. :(

Увы, предельной ясности в терминах не получится, могу только примерно описать понятие. Речь идёт о сложности развития общества, причём имеются в виду работающие структуры, декоратиные элементы в расчёт не берём. Только один пример: если производству нужны квалифицированные рабочие (и много), то с квалифицированными рабочими нужно договариваться (поговорку о лошади и водопое помним). А раз их много, то ... Вообще подобные примеры встречаются на каждом шагу. Увы, есть одна оговорка. Ну и не забываем то, что современное общество тупо богаче. Если развиваться не нужно, то можно отказаться от очень многого.

На самом деле, развитие способствует облегчению жизни. Например, пример Рима тут показателен. А вот социальное государство при примитивном хозяйстве даёт жутковатые результаты (я НЕ о России и НЕ о западе).

Кампучия?

Ну, Кампучия это совсем зверский пример, причём там шёл процесс резкого упрощения структуры, который всегда очень жесток. (Субъективные факторы оставляю в стороне.) Всего лишь навсего традиционный Китай. У них была своеобразная социальная модель, которую — в лучшие времена — даже честно проводили в жизнь. Но чёрт меня подери, если бы я хотел там жить.

Мне доводилось говорить с "красным кхмером", позже самринистом, позже эмигрантом. Он был молодой, поэтому прошел через все, все запомнил и позже многому ужаснулся (как сьерра-леонские дети, повзрослев). Логику действий Ангка он объяснял мне так: если нет возможности обеспечить очками всех, кто плохо видит, несправедливо оставлять очки у тех, кто ими как-то обзавелся, а если тот, кто, будучи лишен очков, не может работать наравне с другими подслеповатыми, очков сроду не имевшими, значит, он саботажник, поскольку другие же работают... Логика, пусть чудовищная, в этом есть.

Собственно, такая логика хорошо соответствует упрощению структуры.

То есть, Вы имеете в виду, что
1) более сложная структура производства (и общества в целом) требует учета интересов ВСЕХ. При этом разумному работодателю становится гораздо важнее договариваться с разумным работником. (Либо со многими работникми.) Потому что работник нужен, и именно хороший.
2) Богатое общество может себе позволить бОльшую социальность.

Если я Вас правильно поняла, то в целом соглашусь, за тем исключением (небольшим, но изрядно отравляющим жизнь), что, как оказывается, далеко не всегда можно рассчитывать на разумного работодателя, ценящего чужую квалификациюи и чужой труд. И если наемный работник попадает именно к такому, он проигрывает. ВСЕГДА. Общество же, сколь бы ни было социально, проигравших не любит.

Да, Вы хорошо сформулировали. С Вашим дополнением согласен, с той оговоркой, что есть "система сдержек и противовесов", очень хитрая и не особо бросающаяся в глаза, которая очень сдерживает неразумных работодателей. Все системы дают сбои, но эта в целом функционирует неплохо (если хорошо работает само хозяйство).

В целом, да. Но...
1. Первой в таких случаях все же страдает экономически более слабая сторона.
2. Есть отрасли, в которых "выжать и выбросить" - нормальный метод работы с сотрудниками. Это касается , скажем, заведений типа call-center и некоторых сетей торговых предприятий. Очень часто, если в таких предприятиях появляется необходимость в квалифицированных кадрах, к ним в итоге относятся не лучше (на своей шкуре испытано, потому правда).
3. Когда экономика работает плохо, т.е. в кризис, для обнаглевшего работодателя как раз раздолье: куча качественной рабочей силы по бросовой цене. Разумеется, с таким подходом к кадрам можно и "пролететь", но не обязательно, а еще до того см. п. 1.

1
Да, но очень многие люди самых разных профессий, пострадав от кризиса, начинают суетиться, соглашаться на худшую работу, проедать запасы и т.д. Эта та самая сложность связей — она порождает множество запасных вариантах в каждый момент. В 19-ом веке, как я понимаю было много, много хуже.

Есть отрасли, в которых "выжать и выбросить" - нормальный метод работы с сотрудниками.
Германия? В Москве я с таким сталкивался, например, в коммуникационных компаниях.

3
Как-то два инвестора не поделили универмаг "Москва", в результате чего работникам не платили зарплату несколько месяцев. В конце концев они перекрыли движение рядом с универмагом. На совсем короткое время, но "Москва" находится рядом с Ленинским проспектом, а это улица не из маленьких (ну и в новостях их показали). Зарплату стали платить сразу. Видимо, кто-то кому-то позвонил. :) Пример, конечно, дикий, зато иллюстрирует, что сдержки тут не только экономические.:)

В целом, пункт 2 я считаю самым серьёзным. Ну что сказать, мир несовершенен. :(

Подозреваю, что коммуникационные компании в Москве мало отличаются от "call center" в Германии. Факт, что наиболее уязвимы работники низкой квалификации, с теми или иными минусами в биографии или личных обстоятельствах.
Забавно, что встретившийся мне эксземпляр работодателя строил из себя ужасно социального. У него даже висела натуральная стенгазета, где сотрудники высказвались в том духе, какая они одна семья и шеф отец родной :). А напротив туалета висел слоган фирмы: "Никто не делает это так, как мы!"

Действительно, второй пункт самый серьезный. Общего выхода не вижу. Частный, для каждого в отдельности - наращивать в себе способности, умения, упираться всеми конечностями, чтобы выйти на тот уровень, когда тобой начинают дорожить. И быть готовым в любой момент начать все сначала. Потому что, как Вы говорите, мир несовершенен. Но что делать, так было всегда, просто в разных вариантах.

Хм. Боюсь, это вы сводите содержание к внешней форме - тем, что, признавая, что "истинных христиан" всегда было не очень, чтобы много, называете наблюдаемое явление христианством. (Определение "истинного христианства" не дано, но не станем в это углубляться).

Про мнение всех - ну, спросите людей, кем они сами себя считают. Изучите результаты социологических опросов в развитых странах. Стандартные ответы - "средний класс", "профессионал", "интеллектуал". Экзотических ответов вроде "эльф" или "друг инопланетян" будет больше, чем связанных с отношением к собственности на средства производства. Самооценки "я пролетарий, эксплуатируемый буржуазией" вы почти не встретите. Или встретите - но не чаще, чем "истинного христианина". :)

Моё утверждение не "сводит содержание к внешней форме", а обращает внимание на важность самооценки масс в социальных процессах. Самооценки, которая, будь она справедлива или не очень, работает против марксовой теории.

Я, конечно, объясняю плохо. Но есть (были) люди поумнее меня:
http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/95_2/2_5.htm
И это радует. :)

Вот ещё:
http://www.situation.ru/app/news_s_3053_op_9.htm

Боюсь, это вы сводите содержание к внешней форме - тем, что, признавая, что "истинных христиан" всегда было не очень, чтобы много, называете наблюдаемое явление христианством. (Определение "истинного христианства" не дано, но не станем в это углубляться).

Во-перых, я нигде не употреблял термина "истиниые христиане".
Во вторых -- ну, давайте согласимся, что христианства нигде никогда не было и нет. Как нет сейчас пролетариата...

> Про мнение всех - ну, спросите людей, кем они сами себя считают. Изучите результаты социологических опросов в развитых странах. Стандартные ответы - "средний класс", "профессионал", "интеллектуал".

А причем тут вообще пролетариат?

Приведенные вами определения характеризуют уровень благосостояния или профессиональной подготовки, характерт работы -- но не классовую принадлежность. Хотя конечно, хотелось бы взглянуть на конкретные цифры...

Пролетарий, согласно определению классиков, это НАЕМНЫЙ работник, занятый в производстве и не продающий продукт своего труда на рынке.

==я нигде не употреблял термина "истиниые христиане".==

Вы упоминали христиан, "пытающихся следовать всем постулатам Евангелия".

==ну, давайте согласимся, что христианства нигде никогда не было и нет. Как нет сейчас пролетариата==

Насчёт христианства вопрос сложный, а пролетариат существует и процветает, и с каждым годом становится всё многочисленнее.
Вы, собственно, о чём?

==А причем тут вообще пролетариат?==

Речь, напомню, шла о перспективах коммунистов как политического движения. Я выражал скептическое к ним отношение на основании утверждения, что мало кто в наше время позиционирует себя, как пролетария. Всем хочется быть чем-то другим, не тем, что они есть на самом деле. Коммунизм же философски построен на объективности, и сильно страдает от фантазий своей целевой аудитории.

Но если вас действительно интересует вопрос отношений классов, то прочтите для начала тексты покойного Малютина, ссылки на которые я дал. Хотя для серьёзного знания проблемы этого, конечно, мало.

==Пролетарий, согласно определению классиков, это НАЕМНЫЙ работник, занятый в производстве и не продающий продукт своего труда на рынке.==

С этим, вроде, никто не спорил. Вы это к чему?

Вы - гораздо худший враг, так как занимаетесь лживой пропагандой и клеветой.
Подлый и низкий человек.
Интересно узнать, какого финансирования в РАН я лишился? И почему из-за Дюкова? Почему мне об этом не сообщили?
И какой такой "свободный выбор" вы делаете, если считаете себя украинкой? Украинское самосознание - всегда навязанное и искусственное, всегда плод оболванивания.
Но вот ваше вранье и постоянная клевета про меня - это да, свободный выбор. Но уважения не вызывает никакого.

Ув. olegnemen

Убедительно попросил бы воздержаться от оскорблений в адрес М.А. Не имею чести знать ни Вас, ни какие тараканы между ею и Вами пробежали, но в этом ЖЖ она желанный и очень уважаемый, причем не в первом поколении, гость, с которым я (возможно) согласен не на все 100%, но полное согласие достижимо лишь в могиле.

Уважаемый putnik1, я приношу свои извинения за то, что мне пришлось ответить на клевету МБ в Вашем журнале.
Однако прошу заметить, что я вынужден был это сделать: к сожалению, это она выбрала местом очередных своих помоев в мой адрес Ваш журнал.
По поводу позиций, то и у меня с МБ по большей части согласие, но тем печальнее, что человек со схожими взглядами показывает столь низкие моральные качества.
Тут у меня и к Вам вопрос: как Вы относитесь к самому тому факту, что человек, с которыми вы почти на 100% во всём согласны, сознательно дезинформирует Вас и читателей Вашего журнала относительно третьих лиц? Причём, если в Вашем журнале она делает это, кажется, впервые, то само по себе это занятие уже стало для неё привычным. И как Вы оцениваете поведение человека, который готов тратить свои силы на то, чтобы сделать кому-то гадость?
Я именно потому написал, что она "хуже врага": если бы это писал какой-нибудь бандеровец, я бы понял его озлобленность. Но мне везёт на врагов: те, с которыми я сталкивался, вызывали у меня уважение. Они чужды по взглядам, но они хотя бы думают, что они на стороне добра, то есть заблуждаются искренне. А тут человек сознательно выбирает зло, сознательно делает безнравственный выбор: вместо того, чтобы со мной о чём-нибудь волнующем поспорить, придумывает обо мне всякие гадости и пишет их другим людям. И, надо сказать, проявляет впечатляющие фантазийные способности. Но лучше бы она тратила эти силы на что-нибудь созидательное и не безнравственное.

Уважаемый olegnemen, я прочитал и понял. Могу сказать лишь одно. Крайне прискорбно, что какие-то личные, видимо, имеющие давние корни проблемы, существующие (увы!!!) между двумя людьми, делающими одно, важное и нужное дело, вообще выносятся на публику, которую, согласитесь, интересуют не эти, черт бы их побрал, проблемы, а именно и только то дело, о котором я уже упомянул...

Согласен.

"Вах, как красиво говорит." (с)

Лев Рэмович я порой поражаюсь вашей выдержке при общении с выродками рода человеческого. Т.е. там, где я обложил бы этого руССкого свидомита трехэтажными матами, вы вежливо упоминаете "имеющие давние корни проблемы".
Как по мне, так надо собрать наших свидомитов и этих руССичей на один футбольный стадион, вручить каждому по ножу и запереть со всех сторон, а выживших дожигать огнеметами.
Хотя нет, проще сразу напалмом залить, т.к. эти уроды друг друга резать не будут (падальщик падальщику глаз не выклюет), они по обыкновенным людям специализируются.
"Чайки не отваживаются залетать далеко в пустыню. И эту свободную нишу не замедлили занять скалби – птицы из семейства вороньих, хотя вороны бы первыми отреклись от них и предпочли не разговаривать об этих «родственничках» в приличной компании. Скалби редко летают, предпочитая передвигаться какими-то пьяными прыжками. Их характерные крики вызывают ассоциации с расстроенной системой органов пищеварения. И выглядят они так, будто долго плескались в каком-нибудь нефтяном пятне, причем получали от этого огромное удовольствие. Никто не ест скалби – кроме других скалби. Сами же скалби способны питаться тем, что даже у стервятников вызывает рвоту. По сути, скалби готовы питаться даже этой самой рвотной массой стервятников. Скалби едят все."

Я вижу, господин Неменский старается (подобно тем же самым оранжевым) ввести в заблуждения относительно меня и моего якобы пристрастного к нему отношения. Я слишком занята, чтобы ходить по интернету и пиарить господина Неменского, тем более, что как правило, в одних вопросах, наши интересы пересекаются, в остальном он мне абсолютно индифферентен.

Но чтобы никто не мог обвинить меня во лжи, вот тот самый пост (из журнала Дюкова), о котором я говорила и под постом :

"Об академических институтах
Совсем недавно я писал о том, что не понимаю, чем занимаются академические исторические институты помимо проедания бюджетных денег. Почему, например, по сюжету ОУН-УПА должен работать я, а не Институт славяноведения РАН? Мне, в отличие от товарищей из вышеупомянутого института за это не платят, знаете ли.

Ответ на этот, в общем-то, риторический вопрос пришел. На РЕГНУМе выступил сотрудник Института славяноведения РАН Олег Неменский и заявил следующее: "Реабилитация "пронацистского" прошлого - это общий процесс для большинства стран Центральной и Восточной Европы, он имеет глубокие основания и никакие "угрозы пальчиком" из Кремля его не остановят. Для Украины он имеет тем более актуальный характер - если из здания украинской государственности вынуть кирпич украинского националистического движения, то все здание рухнет - этот кирпич лежит в его фундаменте. Реабилитация ОУН-УПА - необходимый процесс при создании новой единой украинской нации, и это надо понимать. Противостояние ему на Украине носит не украинский национальный характер, оно идет со стороны русскоязычных сил и потому, по сути, является антиукраинским. Тем более, его делает таковым поддержка Москвы, которая при этом до сих пор не пожелала принять и понять тот простой факт, что идеология украинской государственности носит откровенно антирусский и антироссийский характер и никогда не будет иной. При полном отсутствии идеологической наполненности и стратегического характера политики России в отношении Украины, Кремлю стоит выработать какой-нибудь иной стиль реагирования на эти процессы, так как просто отменить или заморозить их все равно уже невозможно".

Вы поняли, что сказал представитель Института славяноведения РАН? Он сказал, что нам не следует бороться с тем, что идеология украинской государственности носит откровенно антирусский характер. Он, понимаете ли, считает, что это нормально и что делать тут ничего не нужно: этот факт нужно понять и принять.

У меня есть много нецензурных комментариев, но я человек воспитанный и здесь их озвучивать не буду. Все эти академические институты нужно истребить как класс. Пусть Неменскому сотоварищи Ющенко платит, это по крайней мере будет логично.
http://a-dyukov.livejournal.com/324654.html

Добавлю к этой ссылке сслыку на мой ответ к тому же посту:
http://a-dyukov.livejournal.com/324570.html?thread=7879898#t7879898
Дабы МБ в очередной раз не дезинформировала автора сего журнала.
Кстати, Дюков тогда же признался, что неправильно понял мои слова. И я бы добавил: очень неправильно.
А сутьевое различие здесь между советским украинством и исторической русскостью.

Эта позиция понятна. По сути, она конгруэнтна доктрине Бжезинского, рассмотренной в ракурсе экономической заинтересованности российских элит, не считающих возрождение Большой России приоритетом. Я понимаю, откуда идут корни, а также систему построения концепции, но для меня эта точка зрения категорически неприемлема.

Идеология общерусского единства конгруэнтна доктрине Бжезинского?
Вы, кажется, не представляете себе образ мыслей Бжезинского. Для него вообще нет ничего русского, есть разные народы - украинцы и россияне, и необходимым условием любых его проектов является утверждение максимально дерусифицированной независимой Украины. Идеология общерусского единства этому прямо противоположна - она за единое русское политическое пространство на всей Русской земле, часть которой занимает нынешняя Украина. В чём Вы усматриваете здесь конгруэнтность?

Уважаемый г-н Неменский (или допустимо Олег?)!
Я сейчас сделал подборку Ваших статей, и - с Вашего позволения - отвечу несколько позже, по прочтении, скажем, завтра или послезавтра.

От себя хочу попросить не сердиться сверхмеры на уважаемого Говорилкина. Он очень правильный человек с очень (по-моему) правильными взглядами на жизнь, но порой бывает несколько эксцентричен в полемике, если речь заходит о "проклятых" вопросах.

Но вот это деление людей на "правильных" и "неправильных" меня и смущает. А желание убить всех неправильных - естественный вывод из такого подхода. Однако люди слишком сложны, чтобы быть "правильными" или нет.
Приятно, что заинтересовались моими статьями. Хотя я прежде считал, что мои взаимные френды мой ЖЖ иногда почитывают...
Интересно будет узнать, какие именно статьи Вы нашли. Тем более, что они очень уж разбросаны по разным ресурсам. Впрочем, вот несколько узелков:
http://www.apn.ru/authors/author330.htm
http://www.russ.ru/layout/set/print/avtory/Nemenskij-Oleg
http://www.regnum.ru/look/ceebe5e320cde5ece5edf1eae8e9/

Я, безусловно, просматриваю Ваш журнал. Но, в данном случае, необходима более вдумчивая работа.

Что ж, буду рад ответить на появившиеся по прочтении вопросы.
И, разумеется, меня интересует не согласие со мной во всём, а более-менее адекватное понимание.

Если интересно, та дискуссия, после которой господин Неменский обвиняет меня в подлости: http://a-dyukov.livejournal.com/324570.html?thread=7901658#t7901658

В частности, на мои слова: "Я не червонец, чтобы всем нравится. К слову, в своем неприятии меня вы солидаризируетесь с теми самыми необандеровцами, с которыми декларируете борьбу. А на личности, хочу вам напомнить, перешли вы, назвав меня "киллером русскости (http://a-dyukov.livejournal.com/324570.html?thread=7921626#t7921626)".

Он ответил: "Киллер русскости - это относилось ко всем, кто считает себя украинцами и не считает себя русскими. К вам, конечно, тоже. Но дело тут в социальном явлении, а не в вашей личности". (http://a-dyukov.livejournal.com/324570.html?thread=7923162#t7923162)

Как видите, я ничего не перевирала. Но я лично считаю попытку якобы вернуть украинсцам их русскость гораздо более опасной для раскола и трансформаций, чем дела господина ющенко

Опять же поясню, что обвиняю МБ в подлости не после той дискуссии, а после персональных комментариев другим людям, в которых она стала рассказывать про меня всякие фантазийные гадости.

Уважаемый г-н Неменский.
Мне, повторюсь, не хотелось бы выступать в роли арбитра личностных противоречий, но что касается озвученной Вами концепции (если то, что процитировала уважаемая М.А. в параллельном постинге соответствет истине), то я с ней категорически не согласен. Хотя и понимаю как конечную цель, так и источники социального заказа.

Арбитром выступать не надо.
Мб надо клеветать и лаяться - это её дело.
А тут уже разговор с Вами, и, надеюсь, он должен быть интересный.
Поясните, пожалуйста, как Вы поняли мою "концепцию" и в чём с ней не согласны. Также интересно, какой Вы видите её конечную цель и социальный заказ.
Думаю, это может быть интересная дискуссия. Если, конечно, в неё не будет встревать МБ и если Вы не будете судить о моей концепции по её пересказам.
И приглашаю заходить на наш сайт: www.edrus.org - ради лучшего ознакомления с позицией моей и моих единомышленников.

-/приглашаю заходить на наш сайт: www.edrus.org - ради лучшего ознакомления с позицией моей и моих единомышленников.

абсолютно бессмысленное приглашение.
таких сумасшедших и на Украине полно, более того, один из них сам президент ;)

Президент Украины выступает за Единую Русь? А я слышал, что он сторонник существования самостоятельной украинской нации...

не дошло с первого раза?
"ТАКИХ СУМАСШЕДШИХ, и на Украине полно"

читать аналогичный бред, но написанный про Россию - бессмысленно, ничего нового там не найдешь.

ЗЫ. С наилучшими пожеланиями :)
"лучшая позиция" для вас и ваших единомышленников, рядом со свидомитами, лицом к стенке, в ожидании пули в затылок.
Националисты - маст дай!

Единая Русь - это про Россию (РФ) настолько же, насколько и про Украину, и про Белоруссию. Все эти государства - на Русской земле.
Но видеть в оппонентах такого злобного нехристианина приятно - значит, мы правы.

Ющ с его присными распахивают хлебальники на Россию, доказывая свои права на Кубань, Сибирь и Дальний Восток.
Вы распахиваете свои - на Украину и Белоруссию.
Не вижу никакой разницы.

меня утомляет изобилие такого говна как националисты в моей стране, и когда недочеловеки в соседней стране, предлагают окружающим то-же самое говно, но в другой обертке, мне хочется очистить Землю от их тел.
В газенваген, жывотное, на обработу:)
Место националиста - в биореакторе.

Дорогой Говорилкин, на самом деле, по-моему, необходимо разобраться. Уважаемый Олег мне написал, я сейчас пытаюсь кое-что уяснить, а уже потом смогу позволить себе задавать вопросы или высказывать суждения...

-/Дорогой Говорилкин, на самом деле, по-моему, необходимо разобраться.

в чем? в том, что украинцы и белоруссы - это такие недоделанные русские которых надо переделать.
Ту-же лабуду несет Ющ с Тягниблохом, только переделывают в другую сторону.

-/Уважаемый Олег мне написал, я сейчас пытаюсь кое-что уяснить, а уже потом смогу позволить себе задавать вопросы или высказывать суждения...

за эту выдержку и тщательность, мое вам глубокое уважение.
За терпимость к клопам - скорее удивление, т.е. понимаю, но не принимаю ;)

Что ж, злоба, съедающая вашу душу, вас погубит.
Вы ничем не отличаетесь от Шухевича и Ко. И кровь всех убиенных фанатиками вроде вас - на вашей совести.
И всё же рекомендую: сходите в церковь. Пока человек жив, у него есть шанс обернуться к добру, отказаться от разрушений и начать созидать - свою душу и мир вокруг.

-/Что ж, злоба, съедающая вашу душу, вас погубит.

Мальчик, моя душа полна всепрощения, просто я не вижу смысла в функционировании биологических объектов, именуемых "националистами". А поскольку кроме вреда, никакой пользы от них нет, то газенваген и биореактор, это наилучший выход из ситуации.
Например бешенные собаки, от них тоже нет никакой пользы, только вред.
И судьба их ждет такая-же.

-/Вы ничем не отличаетесь от Шухевича и Ко.

твоя квалификация как историка, вызывает серьезные сомнения.
Почем нынче научные должности в РФ-ии?

-/кровь всех убиенных фанатиками вроде вас - на вашей совести

мальчик, из нас двоих, фанатик - это ты. Я прагматик.
Предпочитаю дарить цветы молодым девушкам и отправлять бешеных псов в газенваген.
А националисты - наоборот.
Девушек пилят лесопилками, а потом поклоняются могилам придуманных трупов и возлагают на них цветы

-/Пока человек жив, у него есть шанс обернуться к добру, отказаться от разрушений и начать созидать - свою душу и мир вокруг.

вот и я так думаю, откажитесь от своих разрушительных воззрений, обратитесь к Богу.
Бог большой, он простит такое ничтожество, если оно отречется от ненависти к людям и начнет созидать.
Успехов вам в столь трудном деле.
Как наступит утро сразу в храм и молиться, молиться, молиться.

Апостол Павел в Послании к Колоссянам (гл. 3) (ст. 10-11) — «по образу Создавшего его, где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всём Христос».

Ни Эллина ни Иудея нет во Христе.
А на Земле есть государства, организованные по разному принципу. Ни один из них фетишем не является, все формы государственности - временны. Сейчас nation-state - наиболее прагматичная форма. Появившись пару сотен лет назад она доказала свою эффективнность. Заметьте, в Европе свою нацию не создали пока что только русские. Может, и не создадут никогда, тем более что эпоха наций явно близится к завершению, но полагаю, не пройдя этот этап, мы уже не попадём в следующий. Если русские не смогут стать нацией, они не смогут стать и мировой диаспорой. Это, надо сказать, наша эмиграция очень хорошо демонстрирует.
Позиция сторонника национального государства заключается в том, что все, разделяющие титульную идентичность, признаются в своих правах, независимо от политических взглядов, веры, расы и т.д. На этом основана демократия. Кстати, национальная форма - наиболее подходящая и для обеспечения прав меньшинств - и современные западные нации в этом даже перестарались.
А ваша позиция - уничтожить все "идейно чуждые элементы" и строить идеологический режим. Но то, что построено на грехе, не устоит. Да и невозможно уничтожить всех "кто не по нраву" - вот уж этот урок история точно преподаёт. Ваша злоба будет рождать ответную - и так до бесконечности. Ваши самые близкие братья в этом деле - нацисты - уничтожили больше всего. И что получили? Путь-то тупиковый...

-/Сейчас nation-state - наиболее прагматичная форма. Появившись пару сотен лет назад она доказала свою эффективнность.

где и кому это было доказано? Языком ляпать каждый может, докажи сперва.

-/Заметьте, в Европе свою нацию не создали пока что только русские.

Языком ляпать каждый может, докажи сперва.

-/Это, надо сказать, наша эмиграция очень хорошо демонстрирует.

что демонстрирует? твои голословные утверждения?

-/все, разделяющие титульную идентичность, признаются в своих правах, независимо от политических взглядов, веры, расы и т.д.

определение "титульной идентичности" дать можешь

-/ваша позиция - уничтожить все "идейно чуждые элементы" и строить идеологический режим.

не надо приписывать мне своих галлюцинаций, они дурно пахнут, и так-же выглядят

-/невозможно уничтожить всех "кто не по нраву" - вот уж этот урок история точно преподаёт.

тем не менее, такие нацюки как ты, это упорно пытаются делать. Ваша злоба будет рождать ответную - и так до бесконечности. Ваши самые близкие братья в этом деле - немецкие нацисты - уничтожили больше всего. И что получили? Путь-то тупиковый...
Тем не менее, такие как ты, с упорством барана продолжают долбить лбами эту стену %-Р
Нацюки противоположны интеллекту, что с вас взять ;)

Ну меня-то с "нациками" путать не надо. Эти идеологии принципиально несовместимы, так как противоречат в основном своем предмете. Для нацистов нация - это кровно-расовая общность, для националистов - либо политическая, либо лингво-культурная. Я так много написал против господствующей у нас (благодаря, кстати, Сталину) кровной парадигмы понимания этничности (которая в любом случае вляется нацизмом - открытым или неосмысленным, не важно), что объединять меня с этими людьми уж никак не стоит.
А вашими братьями нацисты являются именно потому, что считали нужным истребить всех "неправильных", в надежде что новый, "чистый" мир будет лучше. А уж по какому принципу уничтожать - дело десятое.
Это хорошо, что вы стали задавать вопросы. Но теперь постарайтесь сами найти на них ответы. Моих статей на эту тему в интернете немало, а есть и много других. Почитайте виднейших теоретиков нации, хотя бы только современных. Расширять кругозор - всегда непоздно. Хотя бы будете иметь представление, кого уничтожаете в своих газенвагенах.

-/Ну меня-то с "нациками" путать не надо. Эти идеологии принципиально несовместимы. Для нацистов нация - это кровно-расовая общность, для националистов - либо политическая, либо лингво-культурная.

то что вы так думаете, не значит, что так и есть на самом деле;)
то что начинается с "лингво-культурных" различий заканчивается воплями про "собачу мову" и "москалей на ножи", а оттуда уже, и до действий недалеко.

-/А вашими братьями нацисты являются именно потому, что считали нужным истребить всех "неправильных", в надежде что новый, "чистый" мир будет лучше

я уже говорил, что место нацюков и бешеных собак - в биореакторе.
Бешеная собака тоже на вид милая и пушистая, пока пена изо рта не пойдет и на людей не начнет кидаться. Результаты деятельности нацюков всем известны, это и "отряд 731", и Освенцим, и Волынская резня, и т.д. и т.п. И ждать пока "полезет пена из пасти" - нерационально.
Как говорил один чукча "их надо убивать пока они маленькие"

-/Это хорошо, что вы стали задавать вопросы. Но теперь постарайтесь сами найти на них ответы. Моих статей на эту тему в интернете немало

я задал конкретные вопросы на твои голословные утверждения, и жду таких-же конкретных ответов.
Посылая меня "в интернет" ты рискуешь быть посланным еще дальше и гораздо глубже ;)

если тяжело поднять глаза выше по треду, повторюсь:
где и кому была доказана эффективнность nation-state?
докажите, что в Европе свою нацию не создали пока что только русские?
что именно "очень хорошо демонстрирует" наша эмиграция?
дайте определение людям "разделяющим титульную идентичность"?

Всё дело в адекватности вопросов. Вы не спороспособны, пока не изучите соответствующую литературу. Ваши вопросы слишком наивны и выдают человека даже отдалённо неознакомленного с предметом спора. Надеяться на то, что я буду тратить своё время на разжёвывание вам новой информации - это просто глупо. А если не можете сами почитать мои статьи и книги ведущих теоретиков нации (хотя бы Кона, Геллнера, Андерсона, Эн.Смита, Гроха, Хобсбаума, Хюбнера, Брубейкера, Л.Гринфельд) - то значит и не получите ответы никогда, оставаясь на уровне фантазий с биореактором. Ну а обвинять в своей интеллектуальной лени других, проклинать и посылать вы можете сколько угодно.

понятно, "интелигент" детектед.
Пафосные чмошники подобные тебе, прекрасный субстрат для нациков.
Именно на подобном говне взрастают "прекрасные" цветы национализма.
Общаться с тобой - бессмысленно, своих мыслей в твоей черепной коробке нет.
Я здесь уже сталкивался с подобным тебе господином В., тот даже цитату не мог выдать, все к основоположникам отсылал.
Ты трус и жалкая ничтожная сущность.

А что, Кшатрапаван и Фарнабазсатрап - это один и тот же человек???

Да, а что? Кшатрапаван - когда речь идет о всяких вопросах, Фарнабазсатрап - когда о славянской медиевистике или поэзии.

Я - евразиец!
Еще бы поймать Дугина в темном переулке и ... А то набиваются в единомышленники всякие. :)

Дугин - да, дикий человек.

Тест, однако, странный. Если он адекватен, то нужно точно обозначить, чему. Я тыкал в ответы так, что ожидал варианта: "Людей с такими взглядами не бывает". А мне выдали, что в голове у меня сумбур, но вообще-то я имперский националист. Типа, "сбреем твои лохмы, парень, оденем на тебя керзачи - будешь защищать империю, и хорошо защищать". Не тест, а проповедь военкома.

Калашникова мне зачем-то в единомышленники приписали. А какой он "единомышленник", если у него мыслей нет? Жуть.

Адекватен мой результат, что редко бывает у меня в тестах. Сам тест конечно игрушка, но они на большее и не претендуют.

ПОСМОТРИМ ЧТО У ВАС ПОЛУЧИЛОСЬ.... Поздравляю! Вы - европейский социал-демократ!"Нам солнце будет ... светить огнем ее лучей!".Вас вдохновляют идеалы К. Каутского и Э. Бернштейна. Вы мечтаете о социальной защите рабочих, обществе среднего класса, новом европейском социализме в России. Вас вдохновляет перестройка, жаль она пошла не туда. Так вперед же, к победе социал-демократии! Чтобы в России были зарплаты как в Швеции, а жизнь - как в Голландии!Пройти тест (http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45572)

ПОСМОТРИМ ЧТО У ВАС ПОЛУЧИЛОСЬ.... Поздравляю! Вы - радикальный либерал!"Человек стал принадлежать не государству, а самому себе; он на глазах учится самостоятельно нести ответственность за свою страну, за собственную жизнь и благополучие." (декларация СПС). Вы поклонник Л. фон Мизеса и М. Фридмана, Ф. фон Хайека и Е. Гайдара. Вы поклонник прав человека, смелый разоблачитель социальных и политических химер. Вы хотите, чтобы государство и общество не вмешивалось в суверенные права личности, чтобы экономическая и социальная конкуренция расставляла по местам все общественные статусы. Но вас давит авторитаризм российского государства, налоги душащие бизнес, отсутствие свободы слова. Вперед к "оранжевой революции" на благо общества! Да здравствует неолиберализм и свободные американские штаты!Пройти тест (http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45572)

Крайне удивлен результатом....Но как уж есть:


Поздравляю! Вы - имперский националист!
"Могучая воля, великая слава... так было, так есть и так будет всегда". Вас привлекают совершенно разные авторы-державники - евразийцы (В.В. Кожинов), неотехнократы (М. Калашников), монархисты (И. Ильин). Вы читаете их и твердо понимаете одно - без государственной мощи, без обширности территорий, без твердого отстаивания национальных интересов России не жить. И пусть Вы не имеете четких ответов на все вопросы Вы - патриот России. За великую Россию! Вперед к великой державе, нам путь озаряет мудрость предков и воля нации!

Не удивлен. Если вычеркнуть "российские" привязки, ты латентно как раз он и есть. Отчетливо вижу тебя отцом Жозефом при хоть Агмашенебели, хоть ИВС, хоть Дизраэли, а хоть и Петре.

ПОСМОТРИМ ЧТО У ВАС ПОЛУЧИЛОСЬ.... Поздравляю! Вы - православный монархист-черносотенец!"Мои идеалы в вечном" любил говорить покойный монархист Л.А. Тихомиров. Вы один из тех, кто болеет за православную веру, за Русь, за монархию! Не перевелись такие люди на Руси! Вас вдохновляет пример великих царей-державников И. Грозного, Александра III. Вы считаете, что Руси не выжить без веры в Бога, без царя, без народной самобытности. Что ж - вперед к Третьему Риму! Пусть вас ждет впереди свой Иерусалим и свой Царьград!Пройти тест (http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45572)

ПОСМОТРИМ ЧТО У ВАС ПОЛУЧИЛОСЬ.... Поздравляю! Вы - социальный либерал!"Социальный либерализм не имеет никаких предубеждений против государственного вмешательства..." П.Б. Струве. Вы - последователь П.Б. Струве и Д. Милля. Вы хотели бы ограниченного государственного вмешательства в жизнь общества ради социального блага граждан и вместе с тем уважаете либеральные права и свободы личности. И наплевать на тех, кто считает, что социальный либерализм не имеет права на жизнь в России. Вперед к социально ориентированному либеральному государству! Посторонись Германия и Франция! На мировой арене Россия!Пройти тест (http://aeterna.ru/test.php?link=tests:45572)

Но самое интересное, что не шокирует. :)

Вступаем в клуб :).
Хотя вопросник глуповатый, иной раз не знаешь, куда и мышой ткнуть.