(Добавить комментарий)

pascendi@lj 2007-08-25 06:23 (ссылка)

Нет никакой "святости". Есть ОБЯЗАННОСТЬ. Подкрепленная -- в армии -- чисто армейскими способами добиться ее исполнения. А слова "офицер спецназа" значат очень простую вещь: человек, профессионально подготовленный для выполнения тайных разведывательно-диверсионных операций в тылу противника. Не более и не менее. Обязанность выполнять приказ является частью его профессии. Как и обязанность в определенных ситуациях совершать убийство -- по приказу или даже просто в силу необходимости (для выполнения поставленной перед ним задачи). Другое дело, что в мирное время на собственной территории НЕЛЬЗЯ использовать спецназ (точнее, армию вообще), именно по вышеперечисленным причинам. Или армия и спецназ, и тогда -- либо чужая территория, либо зона особого режима, объявленного легитимным способом (и при этом население зоны приравнивается к населению территории противника). Или -- мирное время, своя территория, но тогда никакой армии и никакого спецназа. Только трудно понять, как во втором случае быть в Чечне. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Невыносимо пафосно sapojnik@lj 2007-08-25 06:31 (ссылка)

Понимаю, что говорю невыносимо пафосную вещь, самому неудобно... Но все же: ведь спецназ - это т.н. "элитные войска", не так ли? А разве не должно быть так, чтобы у военнослужащих ЭЛИТНЫХ войск на высоте были прежде всего МОРАЛЬНЫЕ КАЧЕСТВА? Чтоб мы, простые раздолбаи в штатском, были бы ХОТЯ БЫ В НИХ уверены - типа того, что не будут они ПРОСТО ТАК детей убивать, стариков, беременных женщин, что у них принцип "защищай слабого" - ну и всякий прочий бред... Нет? Это всё сказки, на Ваш взгляд? Не бывает никаких "элитных войск"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Невыносимо пафосно arkhip@lj 2007-08-25 06:38 (ссылка)
	Честно говоря, Вы уже достали детьми и беременными женщинами. Ни детей, ни беременных женщин группа Ульмана не расстреливала (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Йооппп! moon_open@lj 2007-08-25 06:44 (ссылка)
	Да неужели? А что достали - это показательно. Вы ведь не хотите думать, что эьто может произойти с вами, с вашей женой... Это чечен всегда есть за что убивать, а вы-то добропорядочные и русские. "Мы обыватели, нас обувайте вы - и мы уже за вашу власть...." (с) Маяковский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

русские люди - (Анонимно), 2007-08-25 06:51:41

Ну-у? - moon_open@lj, 2007-08-25 07:15:57

Захват евреями России - (Анонимно), 2007-08-25 11:06:02

Re: Захват евреями России - romanik@lj, 2007-08-25 11:11:58

последние остатки - (Анонимно), 2007-08-25 12:43:38

про "захват евреями России" - (Анонимно), 2007-08-25 12:25:55

Re: Йооппп! - arkhip@lj, 2007-08-26 05:53:08

Re: Невыносимо пафосно pascendi@lj 2007-08-25 06:57 (ссылка)

Элитарные войска -- это как раз не спецназ, а рота Почетного караула. Не знаю, как у них с моральными качествами. А силы специального назначения -- у них оцениваются моральные качества следующие: - нацеленность на выполнение боевой задачи, настойчивость и упорство в ее выполнении; - способность стойко переносить тяготы и лишения в процессе выполнения боевой задачи; - дисциплина и четкое выполнение приказа. Точка. Поймите -- если спецназовец начнет рассуждать об общечеловеческих ценностях -- спецназ можно распускать, он не будет выполнять то, для чего существует. Военный -- машина-убийца, спецназовец -- машина-убийца в квадрате. Или они, соответственно, не военный и не спецназовец. Это не значит, что общечеловеческие ценности не имеют значения. Это значит, что общество создает в пределах себя: - систему, предназначенную для осуществления неограниченного насилия в отношении тех, кого общество считает противником (армию), и - внутри этой системы -- подсистему, предназначенную для еще более неограниченного насилия, для решения ограниченного класса задач в отношении того же противника (спецназ). Ни армия, ни спецназ не только не могут, но и НЕ ДОЛЖНЫ задаваться моральными вопросами, иначе они потеряют возможность выполнять функции, для которых общество их создавало. А вот общество несет ответственность за соблюдение моральных принципов при использовании армии и спецназа. Общество -- в лице властей, направляющих армию и спецназ на выполнение задания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Невыносимо пафосно sapojnik@lj 2007-08-25 07:59 (ссылка)
	Это всё чудесно, конечно. Но Вам не кажется, что, коль это было бы так, ни одному армейскому офицеру при встрече порядочный человек просто не должен подавать руки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Невыносимо пафосно - pascendi@lj, 2007-08-25 08:07:18

(без темы) - kalitka_man@lj, 2007-08-25 10:44:03

(без темы) - pascendi@lj, 2007-08-25 10:52:24

(без темы) - kalitka_man@lj, 2007-08-25 11:28:21

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-25 23:26:26

Re: Невыносимо пафосно - kuula@lj, 2007-08-25 08:54:54

	Re: Невыносимо пафосно oleg_egr@lj 2007-08-26 12:56 (ссылка)
	+ 500! примерно это я и имел в виду а меня "простодушным юзером" обозвали )) (Ответить) (Уровень выше)

Итожа sapojnik@lj 2007-08-26 13:01 (ссылка)

Разница у нас в исходной парадигме. И пожалуй, не столько у НАС с Вами, сколько у Вас и у законодательства РФ. Военный - это никак не "машина-убийца". "Машина-убийца" - это, если хотите, танк. А военный - это тот, кто УМЕЕТ обращаться с различными приспособлениями для убийства и УМЕЕТ убивать сам. Но при этом всё это он делает совсем не ради убийства как такового, а... А для чего? Мы опять уходим в пафос, но, видимо, без него в ряде случаев не обойтись: "ради жизни на земле". (Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2007-08-25 07:07 (ссылка)

Сапожник, чего Вы хотите добиться от публики? Вам уже дали разумное объяснение - ВОЙНА. а Вы про какую-то теоретическую чушь о морали и каких-то мирных чеченах. на врйне у солдата есть только одна обязанность - выиграть бой. и есть только одно пожелание - остаться в живых. и эти обязанность и пожелание взаимосвязаны. меня лично судьба супостатов не волнует. и кто они там - дети, "беременные старики" или бородатые головорезы, мне без разницы. враг должен быть уничтожен. или он уничтожит тебя. а соплежуев - на линию огня для прочистки мозга. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут и не пахнет разумным объяснением moon_open@lj 2007-08-25 07:28 (ссылка)

2002 год - это, официально, третий год МИРА. И никакого боя, который нужно якобы выиграть, не было. Это была штатная ситуация проверки на дорогах. ***меня лично судьба супостатов не волнует. и кто они там - дети, "беременные старики" или бородатые головорезы, мне без разницы*** Да кто б сомневался. Как и большинство трусов, вы печётесь лишь о собственной драгоценной заднице. Вот когда её начнут поджаривать - вы завизжите. А вам ответят: извини, мужик, у нас приказ. И выстрелят в башку. ***а соплежуев - на линию огня для прочистки мозга.*** Вас - первым. Чтобы вы подели геройский пример :). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут и не пахнет разумным объяснением - kuula@lj, 2007-08-25 08:51:41

Вопрос только один - moon_open@lj, 2007-08-25 10:18:58

Re: Вопрос только один - kuula@lj, 2007-08-25 11:23:44

Re: Вопрос только один - sapojnik@lj, 2007-08-25 11:26:39

Re: Вопрос только один - kuula@lj, 2007-08-25 11:43:03

Re: Вопрос только один - sapojnik@lj, 2007-08-25 11:45:14

Re: Вопрос только один - kuula@lj, 2007-08-25 12:18:12

Вот за что ещё на люблю мачос руссос - - moon_open@lj, 2007-08-25 13:03:57

Re: Вот за что ещё на люблю мачос руссос - - kuula@lj, 2007-08-25 13:22:01

Ага, понятно. Хохлушка-чеченофилка. - ex_free_gunn870@lj, 2007-08-25 13:44:24

Да она не хохлушка-злобная русская бабища - farnabaz@lj, 2007-08-25 15:27:22

Re: Да она не хохлушка-злобная русская бабища - kuula@lj, 2007-08-25 23:28:42

Re: Да она не хохлушка-злобная русская бабища - ex_free_gunn870@lj, 2007-08-26 12:11:41

Скотов много - sapojnik@lj, 2007-08-26 12:48:12

Re: Скотов много - andvari_loki@lj, 2007-08-27 02:03:32

Re: Скотов много - sapojnik@lj, 2007-08-27 09:13:30

Ещё рожу размалюй и перья в задницу воткни- - farnabaz@lj, 2007-08-25 15:29:06

Re: Вот за что ещё на люблю мачос руссос - - kuula@lj, 2007-08-25 23:30:17

	Re: НАТАН ЗОРГЕ (Анонимно) 2007-08-25 11:02 (ссылка)
	Проблема в том, что не тебе решать, кто безусловный враг. Ты еврей, поэтому для тебя истерия - "убей муслима" нормальна. Для меня, русского и христианина она дика, мне старик и женщина не враг, в отличие от тебя, фашиста. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Невыносимо пафосно kuula@lj 2007-08-25 09:02 (ссылка)

Обыватели от войск (в том числе и ЭЛИТНЫХ) ждут не того, что они НЕ БУДУТ делать, а что они делать БУДУТ. Обывателям надо, чтобы войска (в том числе и элитные) уничтожали врага. Чтобы войска, элитный спецназ и с-дула-заряжаемая-не-пыли-пехота НЕ ДАЛИ врагу захватить наши города и хаты, не допустили захвата нашего Отечества. Обываетлю по барабану, будут ли при этом уничтожены дети и беременные женщины врага. Потому что обываетль ТОЧНО нает: если отпор вагу не будет дан - то будут уничтожены НАШИ дети и беременные женщины. Хочешь жить - убей врага. Хочешь, чтобы жили твои дети, родные и близки - убей детей, родных и близких врага. "Давно кончились времена, когда войны велись оторванными от народа кастами профессиональных военных. Войны ведутся теперь народами" (с). Н.Ленин, "Падение Порт-Артура, 1905. ... Этого как правило не в состоянии понять те, кто не был в армии. Впрочем, от них этого и не требуется. От них требуется всего лишь одно - иметь чуточку совести, и не кидать дерьмом в тех, кто их защищает. Но, как видим, совесть и россияне - две вещи несовместные... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Невыносимо пафосно ex_free_gunn870@lj 2007-08-25 13:45 (ссылка)
	Ну тут, как выясняется, кидаются дерьмом не только россияне, но и хохлуяне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Невыносимо пафосно - kuula@lj, 2007-08-25 14:01:49

Да это Брилёва(morreth),свiдомая демократка-русофобка, - farnabaz@lj, 2007-08-25 18:02:31

Re: Да это Брилёва(morreth),свiдомая демократка-русофобка, - kuula@lj, 2007-08-25 23:07:59

	moon_open@lj 2007-08-25 07:50 (ссылка)
	О. Чётко и ясно. Офицер спецназа = наёмный убийца. Спасибо. Наёмных убийц - на виселицу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trin_3_trin@lj 2007-08-25 07:56 (ссылка)
	По идее, всякий солдат - убийца, наемный ли, не наемный. Всех на виселицу? Вы сами в армии, видимо, не служили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2007-08-25 08:04 (ссылка)
	А это девочка. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - trin_3_trin@lj, 2007-08-25 08:51:05

Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - moon_open@lj, 2007-08-25 10:07:25

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - ex_skuns@lj, 2007-08-25 10:55:24

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - trin_3_trin@lj, 2007-08-25 12:59:37

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - kuula@lj, 2007-08-25 23:20:31

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - ex_mysteelhe377@lj, 2007-09-03 15:14:52

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - (Анонимно), 2007-09-04 03:57:07

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - kuula@lj, 2007-08-25 23:12:47

Re: Две из трёх дамочек неплохо стреляют :) - ex_mysteelhe377@lj, 2007-09-03 15:14:19

(без темы) - ex_skuns@lj, 2007-08-25 10:52:37

	pascendi@lj 2007-08-25 07:59 (ссылка)
	Наемный убийца, НАНЯТЫЙ СОБСТВЕННЫМ ГОСУДАРСТВОМ. Вы предлагаете, чтобы их на виселицу отправлял -- кто? Если государство -- то оно не будет этого делать, поскольку именно оно является их нанимателем. Если не государство -- значит, Вы предлагаете совершать самосуд? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пацифист в негативе sapojnik@lj 2007-08-25 08:06 (ссылка)

У Вас, как я с удивлением замечаю, АБСОЛЮТНО пацифистская точка зрения на армию. Просто оценки явления противоположные. Я же думаю, что вы все (и пацифисты и милитаристы) безмерно упрощаете. Солдат - не убийца, солдат - защитник. Он убивает только ВЫНУЖДЕННО, и, что еще важнее, УБИВАЕТ УБИЙЦ. Не потому, что ему приказали, а потому, что он защищает. Слабых, больных и убогих. Женщин, детей и стариков. "Солдат ребенка не обидит!" - это ПРАВИЛЬНО. Так ДОЛЖНО БЫТЬ. Просто из здравого смысла. А Закон (не Устав!) и призван защищать здравый смысл. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пацифист в негативе - pascendi@lj, 2007-08-25 08:12:03

Re: Пацифист в негативе - kuula@lj, 2007-08-25 08:48:09

Re: Пацифист в негативе - sapojnik@lj, 2007-08-25 09:13:45

Re: Пацифист в негативе - kuula@lj, 2007-08-25 10:39:46

Двухбайтовая логика - sapojnik@lj, 2007-08-25 10:50:02

Re: Двухбайтовая логика - kuula@lj, 2007-08-25 11:11:03

(Комментарий удалён)

Re: Нда. Где там двух... Там и байта не наскребёшь - sapojnik@lj, 2007-08-25 13:24:52

"Нюрнбергский процесс - всего лишь судилище победителе - (Анонимно), 2007-08-25 12:28:09

Re: Пацифист в негативе - trin_3_trin@lj, 2007-08-25 08:54:46

Re: Пацифист в негативе - kuula@lj, 2007-08-25 23:16:08

(Комментарий удалён)

	sapojnik@lj 2007-08-26 13:18 (ссылка)
	Без мата и без оскорблений. Еще раз - выгоню. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - oleg_egr@lj, 2007-08-26 13:21:15

	maxalex@lj 2007-08-25 06:24 (ссылка)
	"Ну, коли так - неужели, если командир скажет "Пойди и застрелись!" - надо пойти и застрелиться"? вообще-то, безусловно, да (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Макс тут же подсуетился sapojnik@lj 2007-08-25 06:25 (ссылка)
	Максуд, успокойся! Ты на самурая не тянешь! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Макс тут же подсуетился maxalex@lj 2007-08-25 06:32 (ссылка)
	ты думаешь что наличие смайлика делает твое высказывание более связным? (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2007-08-25 10:43 (ссылка)
	Ну так пойди и застрелись, холоп путинский! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maxalex@lj 2007-08-25 12:21 (ссылка)
	привет аноним (Ответить) (Уровень выше)

	arkhip@lj 2007-08-25 06:30 (ссылка)
	Какие глубокомысленные выводы на основе теоретизирования безвестного ЖЖ-юзера... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	maxalex@lj 2007-08-25 06:32 (ссылка)
	это и называется Сапожник-стайл (Ответить) (Уровень выше)

приказ в форме намёка??? alexey_ivanov@lj 2007-08-25 06:41 (ссылка)

Тут интересно ещё и то, что Ульману с компанией вовсе не угрожало, что их "шлёпнут", если они не станут убивать задержанных. Конечно, им в этом случае грозили бы серьёзные неприятности и разбирательство на тему применения оружия при задержании. Но никто не стал бы привлекать их за "невыполнение приказа". Ясно, что они пристрелили остальных, чтобы спрятать концы в воду и избежать разбирательства. И ещё непонятно, о каком таком приказе все рассуждают? Никто же не говорил открытым текстом "расстрелять". Им только НАМЕКАЛИ, что неплохо бы и от остальных избавиться. Или в уставе есть такое понятие как "приказ в форме намёка"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: приказ в форме намёка??? dir_for_live@lj 2007-08-25 06:43 (ссылка)
	+1. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: приказ в форме намёка??? kuula@lj 2007-08-25 08:40 (ссылка)
	=Никто же не говорил открытым текстом "расстрелять"= Фишка в том, что именно ГОВОРИЛИ. Именно полковник Плотников отдал приказ - уничтожить задержанных: "да, это те самые - расстрелять!" Открытым текстом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: приказ в форме намёка??? alexey_ivanov@lj 2007-08-25 16:40 (ссылка)
	Если он действительно говорил "уничтожить", тогда получается дело намёками не ограничилось. А откуда известно, что он говорил именно так? Ссылочку можете дать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приказ в форме намёка??? kuula@lj 2007-08-25 23:38 (ссылка)

Да это и сам Ульман мне рассказывал, весьма подробно, и на суде не раз звучало. Почему Плотников на суд не приехал? Потому, что подсудимые заявили: он отдал прямой и недвусмысленный приказ. Суд (во втором заседании, суд присяжных) затребовал приезда Плотникова. Прокурор встал насмерть - нет, и все... У меня, с учетом этого, нет сомнений, что именно отказ Плотникова в лицо подтвердить или опровергнуть факт дачи прямого приказа есть лучшее подтверждение того, что он именно ОТДАЛ этот приказ. Никаких намеков то есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: приказ в форме намёка??? - alexey_ivanov@lj, 2007-08-28 21:03:25

Re: приказ в форме намёка??? - kuula@lj, 2007-08-29 03:58:34

	bessonov@lj 2007-08-25 06:41 (ссылка)
	Самураи совершали харакири не просто по приказу, а потому, что их семье в этом случае сохраняли жизнь и часто принадлежность к сословию. Если самурая казнили, вместе с ним казнили и семью. Поэтому и пишут в хрониках, что такому-то даровали право сделать харакири. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Вы ошибаетесь moon_open@lj 2007-08-25 06:47 (ссылка)

Семью казнили только в случае причастности самурая к государственной измене. Поэтому далеко не всегда страх за судьбу семьи был причиной совершения сэппуку. На самом деле претерпеть казнь для самурая было делом крайне позорным. Семью в этом случае лишали самурайского звария и содержания - но даже если самурай был совершенно одинок и нищ, и мог за семью не бояться, он предпочитал сэппуку, потому что это был единственный способ восстановить свою честь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы ошибаетесь bessonov@lj 2007-08-25 06:56 (ссылка)
	Речь идет не просто о самоубийстве, а о самоубийстве по приказу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я в курсе moon_open@lj 2007-08-25 07:23 (ссылка)

И я довольно плотно исследовала этот вопрос :) Самоубийство по приказу и "даровали право" - это две большие разницы. "Даровали право" - это именно тот случай, когда приговоренному к смерти человеку, чтобы спасти его честь, позволяют совершить сэппуку. Самоубийство по приказу могло иметь тысячу причин. Одна из наиболее рспространённых - партийность. Когда две партии борются за власть и одна проигрывает, как, скажем, в хане Сацума в годы Ансэн - непосредственно проигравшим "даруют право" совершить сэппуку, а их младшие вассалы получают от своих приговорённых хозяев приказ совершить сэппуку. Так, на всякий случай. Чтобы не повторилась история 47 ронинов. Семью в этих случаях не трогали - хотя, конечно, она лишалась кормильца и содержания... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я в курсе - bessonov@lj, 2007-08-25 08:12:10

Re: Я в курсе - moon_open@lj, 2007-08-25 10:12:00

Re: Я в курсе - svensk_vanja@lj, 2007-08-25 09:15:43

	последний самурай svensk_vanja@lj 2007-08-25 07:22 (ссылка)
	http://www.newizv.ru/news/2007-07-17/72887/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: последний самурай sapojnik@lj 2007-08-25 07:41 (ссылка)
	Вот, блин! Ну ведь есть же, оказывается, ОФИЦЕРЫ!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: последний самурай pascendi@lj 2007-08-25 09:28 (ссылка)
	Да, есть. Но Вы путаете гвоздь с панихидой: генерал застрелился из-за того, что в трагическом происшествии была его ЛИЧНАЯ вина. Он в этот момент не выполнял ничей приказ. Если бы авария случилась, когда он ехал ПО ПРИКАЗУ, правильными действиями были бы -- бросить разбитую машину, остановить другую, угрожая оружием, вытряхнуть из нее водителя и продолжать движение. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: последний самурай moon_open@lj 2007-08-25 07:49 (ссылка)
	Да. Настоящий. Как жаль мужика... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Думаешь-он дал бы тебе из жалости ? farnabaz@lj 2007-08-26 04:12 (ссылка)
	:)) (Ответить) (Уровень выше)

	taki_net@lj 2007-08-25 07:40 (ссылка)
	Тут еще один интересный поворот. Армию/спецназ послали выполнять преступные приказы убивать прохожих и тем "подставили". Их надо пожалеть и оправдывать. Однако мысли, что прохожих, к которым послали вооруженных людей, приказав их убивать, - тоже "подставили", и их надо пожалеть и приговорами защищать от убийц - не возникает. Странная асимметрия, однако... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

pascendi@lj 2007-08-25 08:03 (ссылка)

Ну отчего же. Прохожих, к которым послали вооруженных людей, приказав их убивать -- тоже очень жалко. Я, собственно, еще в комментарии к предыдущему посту Сапожника написал, что действительно виновны -- не Ульман и команда, а те, кто: - развязал войну в Чечне; - ради сиюминутных политических задач отказывается признать Чечню как минимум зоной чрезвычайного положения; - и при этом направляет в Чечню армию, и тем более -- армейский спецназ. Это практически ГАРАНТИЯ того, что в Чечне будут убивать прохожих. (Ответить) (Уровень выше)

kuula@lj 2007-08-25 08:37 (ссылка)

Армию надо пожалеть. За то, что ее послали выполнять чужую работу. Да, армия - не имея навыков войны с повстанцами на своей территории (а она и не должна таких навыков иметь), ведет себя не всегда и не вполне адекватно. Потому что это не дело армии - разбираться, кто перед тобой, друг или враг. У армии есть ПРИКАЗ. Командир говорит: перед тобой - воаг. Уничтожить. Армии больше НИЧЕГО не требуется. Если враг не сдается - его уничтожают. Подавлять восстания должны специально обученные внутренние войска. Усиленные подразделеними ФСБ и МВД. Преступник - тот, кто послал спецназ выполнять чисто полицейскую работу, патрулирования дорог и вылавливания подозрительных. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2007-08-25 08:47 (ссылка)
	От многократного повторения ерунда не станет правдой. 1. Не любой приказ следжует выполнять. 2. Ульман не получал приказа, Ульмана уговаривали принять участие в преступлении. Что уговаривателя не освобождает от отвественности по любому, конечно. С тем, что посылать армию и армейский спецназ на полицейские операции нельзя, разумеется, согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kuula@lj 2007-08-25 10:27 (ссылка)

=От многократного повторения ерунда не станет правдой= Естественно. И ерунда, высказанная Вами под пп. 1. и 2., правдой не становится, сколько ее ни повторяй. А приказ, не выполненный в боевой обстановке, карается смертной казнью. Это так, для справки. Назвать приказ "преступным" может только суд. Когда-то там еще, когда суд соберется. А вот в случае открытого неисполнения приказа в боевой обстановке начальник ОБЯЗАН добиваться его исполнения ЛЮБЫМИ способами, вплоть до применения оружие в отношении не исполняющего приказ подчиненного. Это - понятно? Это Дисциплинарный устав. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - sapojnik@lj, 2007-08-25 10:54:05

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-25 11:26:31

Пост выше - sapojnik@lj, 2007-08-25 11:27:47

(без темы) - taki_net@lj, 2007-08-25 11:05:02

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-25 11:34:16

(без темы) - sapojnik@lj, 2007-08-25 11:35:41

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-25 11:51:37

Идем к консенсусу! - sapojnik@lj, 2007-08-25 11:54:24

Re: Идем к консенсусу! - kuula@lj, 2007-08-25 12:24:50

Re: Идем к консенсусу! - sapojnik@lj, 2007-08-25 12:34:08

Re: Идем к консенсусу! - kuula@lj, 2007-08-25 12:53:31

Re: Идем к консенсусу! - sapojnik@lj, 2007-08-25 13:03:00

Re: Идем к консенсусу! - kuula@lj, 2007-08-25 13:15:42

Re: Идем к консенсусу! - sapojnik@lj, 2007-08-25 13:17:43

Re: Идем к консенсусу! - kuula@lj, 2007-08-25 13:49:07

О! Комендантская рота! - moon_open@lj, 2007-08-25 13:08:45

Re: О! Комендантская рота! - kuula@lj, 2007-08-25 13:25:05

(без темы) - taki_net@lj, 2007-08-25 11:42:34

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-25 12:09:37

	sapojnik@lj 2007-08-25 09:15 (ссылка)
	А на ЧУЖОЙ территории армии МОЖНО уничтожать мирное население? А Гаагский трибунал как же? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

pascendi@lj 2007-08-25 09:36 (ссылка)

На чужой -- можно во время боевых действий, если этого требует выполнение боевой задачи. Действующие конвенции предусматривают обязанность воюющих сторон сохранять жизнь нонкомбатантам ПО ВОЗМОЖНОСТИ. Ковровая бомбардировка оставляет мало шансов попавшему под нее гражданскому населению (кстати, военных уцелеет больше -- они подготовлены и соответственно экипированы). Ни к США (за Вьетнам и Лаос), ни к СССР (за Афганистан) Гаагский трибунал никаких претензий не предъявлял (кстати, Вы помните, сколько мирных афганцев было уничтожено?). И между прочим, не мог предъявлять: он создан для расследования военных преступлений В БЫВШЕЙ ЮГОСЛАВИИ. А там военные преступления БЫЛИ и заключались в массовых убийствах мирных граждан НЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, а при этнических/религиозных чистках. Это -- совсем другое, убивали тут не для того, чтобы предотвратить срыв боевой задачи. (Ответить) (Уровень выше)

	zuzyuka@lj 2007-08-25 09:37 (ссылка)
	>>А Гаагский трибунал как же? А его кто-то до сих пор воспринимает всерьез? (Ответить) (Уровень выше)

kuula@lj 2007-08-25 10:53 (ссылка)

Естественно. Ведь уничтожала же англо-американская авиация, по приказу сэра Артура Харриса и генерала Кертиса Ле Мэя, в декабре 1943 года мирное население Гамбурга - число погибших до сих пор точно не известно, цифра колеблется от 50 до 150 тысяч. Не менее 200 тысяч мирных жителей уничтожено при бомбежке Дрездена в 1945-м. В том же 1945-м уничтожено около 200 тысяч мирных японцев при атомных бомбежках Хиросимы и Нагасаки - и никакой Гаагский трибунал не осуждает ничего из этих действий. Миллионы мирных жителей уничтожены в Корейской войне, Вьетнамской войне, войне армии США против Лаоса, Камбоджи, Ирака, Афганистана - и никакой Гаагский трибунал не сказал никому ни слова. Поэтому что же - Гаагский трибунал "никак". Он не имеет авторитета реального, справедливого и беспристрастного суда, и, таким образом, вполне может быть проигнорирован. Это всего лишь оружие политического давления и мщения неугодным противникам. (Ответить) (Уровень выше)

сэр Артур Харрис -герой добра hvac@lj 2007-08-25 11:23 (ссылка)

В Лондоне, на Олдвиче, сэру Артуру Харрису -герою добра стоит памятник (метро Temple). Вот сколько мирных жителей Германии, стариков, женщин, детей, проживавших в уютных маленьких городках в Германии в прибрежной зоне, и не только, отправил на тот свет сэр Артур Харрис (Arthur Harris), командующий Королевскими ВВС во Второй Мировой? Десятки тысяч, по меньшей степени. Впоследствии Геринг и Йодль на допросах отвечали, что бомбежки и сыграли решающую роль в деморализации командного состава. Мол, солдат на фронте сражается, но понимает, что как бы не геройствовал, а семью защитить не в силах. Это говорили оба. Умеют англичане ломать психику, да? Как-то сэр Артур давал интервью, его спросили, почему он так любит бомбить маленькие города в маленьким гарнизоном? Он ответил: "А их бомбить легче." "Бойня №5" Воннегута, кстати, описывает его боевые заслуги. Несколько десятков тысяч сгорело только так. Гражданских немцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сэр Артур Харрис -герой добра kuula@lj 2007-08-25 11:59 (ссылка)

Да-с... И демократичные, либеральные британцы не комплексуют насчет этого. Они понимают, чтобы выжить, надо уметь воевать. А умение воевать включает в том числе и готовность уничтожать МИРНЫХ жителей противника. Это только наши интелигенты тут сопли развезли... ах, убили "мирных жителей" (на самом-то деле убили вполне нормальных боевиков, ехавших на соединение с Хаттабом). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сэр Артур Харрис -герой добра - sapojnik@lj, 2007-08-25 12:03:24

Re: сэр Артур Харрис -герой добра - kuula@lj, 2007-08-25 12:43:21

Опять пиздеть изволите - moon_open@lj, 2007-08-25 13:10:34

Re: Опять пиздеть изволите - kuula@lj, 2007-08-25 13:30:49

	Re: сэр Артур Харрис -герой добра sapojnik@lj 2007-08-25 12:17 (ссылка)
	Тем не менее я где-то читал, что в своей Книге Памяти, куда внесены фамилии всех "сражавшихся за Британию", нет фамилии НИ ОДНОГО пилота бомбардировщика. Ни одного! Британцы ценят, но до определенного предела... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не совсем так - moon_open@lj, 2007-08-25 13:17:23

kuula@lj 2007-08-25 08:33 (ссылка)

Они значат просто - СОЛДАТ. Солдат - этот тот, кто выполняет приказы. То, кто их не выполняет, называется ПРЕСТУПНИК. И подлежит суду военного трибунала. С незавидным исходом (даже если это не расстрел перед строем - все равно мало не покажется). Никаких "пышных словес". Выбор прост, как зубочистка (главное оружие самурая -:)). Или ты солдат - и тогда, если даже пришибут враги в бою, имеешь шанс прославиться в веках, своей вдовушке тем самым заработать пенсию, а детям - государственное пособие и учебу в престижном заведении. Или ты преступник, предатель и т.п, и тебя все равно пришибут - но тогда и вдовушка станет "женой предателя", и дети - "сынками труса"... Не нравится? А не живи в этой стране... Живи в другой, где приказы выполнять не обязательно. Правда, есть в мире одна страна.. где есть понятие "преступный приказ". Там, павда, зато террористы могут безнаказанно обстреливать из чего ни попадя мирные кварталы. Выбирайте, что нравится... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-25 09:20 (ссылка)
	"А не живи в этой стране..." Весь текст, как я понимаю - про нацистскую Германию? Слава богу, я там и не живу. А если Вы в азарте забыли, какой сейчас век на дворе, напомню: мы живем во времена ПОСЛЕ Нюрнбергского Трибунала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zuzyuka@lj 2007-08-25 09:40 (ссылка)
	Какое отношение имеет Нюрнбергский Трибунал к вопросу о выполнении или невыполнении приказа вообще? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-25 09:53 (ссылка)
	Вы давайте лучше о богословии, св. отец. Азы мне Вам разъяснять недосуг, а Вам и необязательно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - zuzyuka@lj, 2007-08-25 09:57:18

(без темы) - sapojnik@lj, 2007-08-25 09:59:47

kuula@lj 2007-08-25 10:59 (ссылка)

Мы живем также ПОСЛЕ множества локальных войн, ПОСЛЕ крушения Потсдамской системы - ПОСЛЕ того, когда о Нюрнбергском процессе можно говорить лишь как о давно прошедшем, о некоем событии довольно далекого прошлого, не имеющем отношения к дню сегодяшнему. И во веки веков, и во все времена Трус, предатель - всегда презираем. Враг есть враг, и воена - все равно есть война, И свобода важна, и победа - нужна, И всегда на нее уповаем. (с)ВСВ ... Какой век? Да какая на фиг разница? Пока есть война - есть армия. Пока есть армия - она выполняет приказы. XXI век начался с кровавых, агрессивных, неправедных войн. Поэтому можно сделать элементарный вывод - за последние как минимум 20 столетий не изменилось в принципе НИЧЕГО. Как и 20 веков назад - если враг не сдается, его уничтожают. До чеки тележного колеса, если это необходимо. (Ответить) (Уровень выше)

	pascendi@lj 2007-08-25 09:38 (ссылка)
	Примите мое уважение. Как резко видна разница между взрослым и серьезным человеком -- и незрелыми мальчишками, не способными посмотреть на мир с разных сторон и не дающими себе труда разобраться в предмете, прежде чем его обсуждать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2007-08-25 10:49 (ссылка)
	Тебе приказали делать минет, не отвлекайся, а то станешь преступнегом! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	pascendi@lj 2007-08-25 10:53 (ссылка)
	Вот это как раз тот случай, про который в народе говорят: аноним хуже -- сами знаете, кого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 11:08:36

(без темы) - pascendi@lj, 2007-08-25 13:54:40

kuula@lj 2007-08-25 11:16 (ссылка)

Интеллигенты, блин... Нехорошо желать зла ближнему своему... Но нет-нет да подрывает сказать - поглядел бы я на тебя, мальчишка, когда тебя где-нибудь на дороге выкинут из-за руля твоего авто оккупанты, с хохотом завалят в кусты твою жену, а потом вас обоих отведут за овражек и хлопнут.. вот тогда возопишь "а где моя армия, почему она меня не защищает?" Да потому, блин, что ты, интеллигентская твоя морда, свою армию предал. Выдумав дурацкий термин "преступный приказ". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-25 11:18 (ссылка)
	Знаете, гитлеровской армии полное право убивать и насиловать мирное население почему-то не помогло... Где ж логика? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-25 11:47:07

ну г-н сапожник - (Анонимно), 2007-08-25 12:33:35

	alexey_ivanov@lj 2007-08-25 12:36 (ссылка)
	Так выходит, если бы они не стали расстреливать, их бы, бедных, отдали под трибунал с "незавидным исходом"? Представляете картинка - группу Ульмана судят за то, что они ОТКАЗАЛИСЬ расстреливать! А про трусость у Вас какая-то путанница. Они ведь расстреляли как раз потому, что струсили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kuula@lj 2007-08-25 13:05 (ссылка)

=Представляете картинка - группу Ульмана судят за то, что они ОТКАЗАЛИСЬ расстреливать= Легко. И получили бы лет по пять, только в путь. Правда, пресса бы об этом не шумела.. все бы было тихо-мирно, в рабочем порядке. И они это прекрасно понимали. =Они ведь расстреляли как раз потому, что струсили= Кто - струсил? Чего - струсили? Вы понимаете, что даже менты, если машина не остановилась по требованию, вправе открывать огонь? ЧЕГО они могли "струсить"? Расстреляли потому, что получили приказ расстрелять. Больше причин не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

alexey_ivanov@lj 2007-08-25 16:59 (ссылка)

Для того, чтобы такой процесс состоялся, необходимо было, чтобы их командир заявил - "я им приказал расстрелять несколько человек, которые не оказывали сопротивления, а они, предатели, не выполнили моего приказа". Он что, идиот, чтобы говорить подобное? А струсили они понятно чего. Разбирательства естественно. Серьёзной угрозы (типа лишения свободы) для них в этом разбирательстве, скорее всего не было бы, но всё равно, приятного мало. Потому и трусы. Чтобы избежать неприятностей, пристрелили несколько человек. В машине оказались местные жители, оружия никакого у них не было, сопротивления они не оказывали. Зачем было убивать? И зачем было отдавать такой "приказ"? Чтобы концы в воду. У Вас есть другие объяснения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-26 00:01:46

(без темы) - alexey_ivanov@lj, 2007-08-28 21:43:58

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-29 04:37:14

(без темы) - sapojnik@lj, 2007-08-29 08:15:00

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-29 13:04:23

(без темы) - sapojnik@lj, 2007-08-29 13:12:31

(без темы) - kuula@lj, 2007-08-29 15:05:14

(без темы) - alexey_ivanov@lj, 2007-09-03 15:40:27

(без темы) - kuula@lj, 2007-09-04 07:11:33

(без темы) - alexey_ivanov@lj, 2007-09-04 15:33:31

(без темы) - kuula@lj, 2007-09-05 04:55:04

(без темы) - alexey_ivanov@lj, 2007-09-05 20:13:25

	Сапожник, а вы измените условие задачи moon_open@lj 2007-08-25 10:14 (ссылка)
	Дано: Командир отдаёт геройскому спецназовцу приказ сделать ему, командиру, минет. Вопрос: Можно ли такого приказа ослушаться? И всё станет на свои места. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сапожник, а вы измените условие задачи (Анонимно) 2007-08-25 10:45 (ссылка)
	Идея хорошая. Но не командиру (командир - тоже герой, ему не до того), а пленному террористу, в рамках психологической обработки с целью получения от него нужных сведений. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_skuns@lj 2007-08-25 10:53 (ссылка)
	Честь, Сапа, есть только у Элиты. А у Быдла только страх и должен быть. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-25 10:55 (ссылка)
	А капитан Ульман - это разве не ЭЛИТА СПЕЦНАЗА? А полковник Плотников? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_skuns@lj 2007-08-25 10:58 (ссылка)
	Элита с ружьями не бегает, Элита приказывает. Или решает вопрос, или заносит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2007-08-25 11:16:49

	И вообще дискуссия основана на неверном базисе (Анонимно) 2007-08-25 12:31 (ссылка)
	надо начать с того, что в Чечне велась открытая война, и что там не было мирных жителей, а были наши и враги. Вот и все. В 45-ом году не особо заморачивались по поводу того, является ли тот или иной немец мирным жителем. Сейчас, понятно, война кончилась, сейчас другое время. А на тот момент была война. И глупо судить военных, ведущих войну, по законам мирного времени. (Ответить)

	chebog@lj 2007-08-26 02:13 (ссылка)
	Военнослужащему не могут отдаваться приказы и распоряжения, ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sapojnik@lj 2007-08-26 06:27 (ссылка)
	Что значит "не могут"? Совсем не могут, блок, специальный чип стоит в головах у офицеров?! А если они все ж ОТДАЮТСЯ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kuula@lj 2007-08-29 13:07 (ссылка)
	НЕ отдаются. Да, у офицеров стоит блок. Их этому УЧАТ. (Ответить) (Уровень выше)