Тут еще один интересный поворот.

Армию/спецназ послали выполнять преступные приказы убивать прохожих и тем "подставили". Их надо пожалеть и оправдывать.

Однако мысли, что прохожих, к которым послали вооруженных людей, приказав их убивать, - тоже "подставили", и их надо пожалеть и приговорами защищать от убийц - не возникает. Странная асимметрия, однако...

Ну отчего же.
Прохожих, к которым послали вооруженных людей, приказав их убивать -- тоже очень жалко.

Я, собственно, еще в комментарии к предыдущему посту Сапожника написал, что действительно виновны -- не Ульман и команда, а те, кто:
- развязал войну в Чечне;
- ради сиюминутных политических задач отказывается признать Чечню как минимум зоной чрезвычайного положения;
- и при этом направляет в Чечню армию, и тем более -- армейский спецназ. Это практически ГАРАНТИЯ того, что в Чечне будут убивать прохожих.

Армию надо пожалеть. За то, что ее послали выполнять чужую работу.

Да, армия - не имея навыков войны с повстанцами на своей территории (а она и не должна таких навыков иметь), ведет себя не всегда и не вполне адекватно. Потому что это не дело армии - разбираться, кто перед тобой, друг или враг. У армии есть ПРИКАЗ. Командир говорит: перед тобой - воаг. Уничтожить. Армии больше НИЧЕГО не требуется. Если враг не сдается - его уничтожают.

Подавлять восстания должны специально обученные внутренние войска. Усиленные подразделеними ФСБ и МВД. Преступник - тот, кто послал спецназ выполнять чисто полицейскую работу, патрулирования дорог и вылавливания подозрительных.

От многократного повторения ерунда не станет правдой.

1. Не любой приказ следжует выполнять.

2. Ульман не получал приказа, Ульмана уговаривали принять участие в преступлении. Что уговаривателя не освобождает от отвественности по любому, конечно.

С тем, что посылать армию и армейский спецназ на полицейские операции нельзя, разумеется, согласен.

=От многократного повторения ерунда не станет правдой=

Естественно. И ерунда, высказанная Вами под пп. 1. и 2., правдой не становится, сколько ее ни повторяй.

А приказ, не выполненный в боевой обстановке, карается смертной казнью.

Это так, для справки.

Назвать приказ "преступным" может только суд. Когда-то там еще, когда суд соберется. А вот в случае открытого неисполнения приказа в боевой обстановке начальник ОБЯЗАН добиваться его исполнения ЛЮБЫМИ способами, вплоть до применения оружие в отношении не исполняющего приказ подчиненного.

Это - понятно? Это Дисциплинарный устав.

Назвать приказ "преступным" может только суд.

Что, и про минет - тоже?

Про какой минет? Кто отдал приказ про минет?

Пусть с Вами поговорят Закон и Устав, мне надоело.

УК РФ, ст. 42 ч.2:

Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.

Устав Внутренней Службы, ст.12:

Запрещается применять оружие в отношении женщин и несовершеннолетних, за исключением случаев совершения ими вооруженного нападения, оказания вооруженного сопротивления либо группового нападения, угрожающего жизни военнослужащего и других граждан, если иными способами и средствами отразить такое нападение или сопротивление невозможно.

Так что случай был кристально ясным: Ульман знал, что отдаваемый ему приказ (если таковой был) - заведомо незаконный.

Констатирую ашу правовую безграмотность.

Запишите на манжете: преступным может признать приказ (как и любое иное деяние) ТОЛЬКО суд. Это не прерогатива солдата - определять, преступен ли отданный ему приказ. Нет у него таких полномочий - обсуждать приказы командиров. Не дано.

А вот неисполнение приказа является воинским преступлением. В боевой обстановке караемым смертной казнью.

Вот ЮРИДИЧЕСКАЯ сторона вопроса.

Что такое "заведомо преступный приказ" - обратитесь в военную прокуратуру. И вам, когда отсмеются, объяснят, что это - чушь и бред, и это НИКОГДА не будет применяться в военно-юридической практике.

Именно поэтому полковник Плотников и не явился в суд. Ни разу. Потому что это ОН отдал приказ. Да, за отдачу преступного приказа - если суд его преступным признает - тот, кто его отдал будет отвечать по закону. Но НЕ ТОТ, кто его исполнил. Он только потом вправе доложить: мне отдали приказ, который я считаю преступным. Я его был обязан выполнить, и я его выполнил. Но считаю его преступным, о чем и докладываю. Да, ТАКАЯ форма допустима и предусмотрена законом и Уставом. Но - никак иначе.

Ульман мог знать все, что угодно. Но никакое его знание не освобождало его от обязанности исполнять приказы.

Так еще раз - как же приказ насчет минета?

Вы передергиваете, и сами это понимаете.

Но для тех, кто не растерял чуточку совести, я разъясняю.

Закон "О военной службе" указывает, что не могут отдаваться приказы, не имеющие отношения к военной службе.

Имеет ли минет отношение к военной службе?

Очевидно, что нет.

А вот приказ уничтожить живую силу противника - имеет непосредственное.

Это - понятно?

Ага! То есть все-таки есть приказы, которые можно не исполнять, не дожидаясь решения суда. Уже прогресс! Идем дальше.

Командир приказывает помыть полы у него в квартире. Надо такой приказ исполнять?

Какой на хер консенсус?

Я же говорю - Вы передергиваете. Рассчитывая на безграмотных поклонниц, внимающих Вашей бредятине, как гласу Господню.

Я ЕЩЕ РАЗ - и последний - говорю: приказы исполняются ВСЕ. Приказы отдаются только такие, которые имеют отношение к военной службе.

Если в рамки Вашей военной службы будет входить мытье полов в квартире командира (например, Вы его денщик) - будете мыть. Как миленький.

Должности "минетчик" боевым расписанием армии не предусмотрено, специально уточняю для интеллигентов.

...

Мой совет: сперва сходите в армию, хотя бы контрабасом, ежели Вы уж от срочной благополучно отмазались.

После этого с Вами будет смысл разговаривать. Пока Вы рассуждаете о вещах, Вам в принципе не по разуму. Все равно, как программист будет рассуждать о животноводстве ... То же самое - сперва подои быка, потом рассуждай -:)))

О! Как интересно! Я что-то уже не пойму - кто ж из нас двоих никогда не служил в армии? :))) Подскажите-ка мне, где в штатном расписании Советской или Российской армии значится такая должность - денщик? И каким командирам денщики положены?

Признайтесь - сами-то срочную никогда не служили?

(Для справки: я и служил - 1985-1987 гг., Кольский п-ов, войска связи - и по "дедовщине" много писал разного)

Я сержант Советской армии, 1980-1982-й, 150-я МСД, Ордена Ленина ЗабВО, Борзя, Читинской области. Сержант, последняя должность и.о. командира стрелкового взвода комендансткой роты дивизии. Вч 46194.

Еще вопросы?

...

Что Вы писали о дедовщине - могу себе представить... Как на духу, признайтесь - москвич? -:)))

А чего представлять - почитайте. Здесь вся подборка:

Армия и "дедовщина"
Часть 1. Явление "дедовщины"
Вступление
1. Договоримся о терминах
2. Феномен гауптвахты
3. Армия мирного времени
4. Солдатская Я-концепция
5. ЗОНА свободы
6. Организация принуждения
7. "Дед" внутри
8. Солдатские санкции
9. Проблема солдатского досуга
10. Почему нет "русских" землячеств
11. Принцип Главного Героя
12. Игры с Властью
13. Стукачи или...
14. Казарменные развлечения
15. В защиту беззащитного призыва

Ну...

Прочитал про землячества. Настолько не имеет ничего общего с реальностью, что даже не знаю, что и сказать.. Комментировать не стал.

Если и остальное такого же сорта - то я, стало быть, не ошибся...

Комментарии приветствуются.

Да.. там, ну СОВЕРШЕННО не в тему...

Как это "не было русских землячеств"? Может, не было МОСКОВСКИХ землячеств - ну, не так много было у нас москвичей.. Но вот у нас в дивизии землячества были очень четкие. Причем как бы "концентрически" построенные. Скажем, мой Падунский военкомат - это "первый", самый тесный круг. Он входит в "братских", которые в свою очередь входят в "иркутян" в целом.. и, вместе с бурятами, читинцами и якутами как раз составляют землячество, как структуру. В какой бы части ни был "зёма" - он свой, и не приведи Господь его кто-то попробует чморить - сразу вся толпа соберется.

Землячество обрастают "дружествеными" землячествами. Так, новосибирцы, красноярцы, тюменцы, челябинцы и казахи составляли ближайших "друзей". Что интересно, также "дружественны" были украинцы и белорусы. Сложнее было с кавказцами и туркестанцами.. хотя как раз у них такой сплоченности не наблюдалось. Были случаи, к примеру, когда у нас были стычки с чеченами - так их никто из Кавказа поддерживать не стал.. или, к примеру, мы наводили мосты с армянами и грузинами, из туркестанцев - с таджиками, и это сразу же снижало возможности соответственно кавказцев или туркестанцев противостоять нам. Хотя добрая треть дивизии у нас формировалась "с югов". Причем в пехоте, например, их было больше, в некоторых (в третьих батальонах, например) едва ли не большинство.

Надо сказать, конечно, что российских у нас вобще было немного, и ребята из Москвы, Воронежа, Питера, Саратова, Ростова были единичны, и обычно входили в сложившиеся землячества. Так, у нас одни москвичи становились "нашими", а другие примыкали к иным, иной раз даже недружественным землячествам (помню, был один паренек, у которого нашлись какие-то азербайджанские корни - он сомкнулся с "кавказцами", хотя на ихнем ни бельмеса не петрил).

Так бы сразу и сказали. Это многое объясняет :)

Да Вам-то откуда знать, что такое комендантская рота?

И вообще армия?

Просто приятно посмотреть на такой феерический образчик, как Вы. "Я ударил Иванова водопроводной трубой по голове, от чего он умер, но умысла совершить убийство у меня не было, потому что признать деяние убийством может только суд, а суда тогда не было, откуда я мог знать, что ударить человека по голове трубой - убийство?"

Хорошо, что враги законности и порядка - такие. Сравнительно безопасные, хотя и буйные.

Враги законности и порядка - такие, как Вы.

Вы не понимаете, что осуждение Ульмана противоречит закону, уничтожает армию как таковую и подрывает основы государствености и правопорядка?

Тогда ни о чем из вышеперечисленного Вы не вправе даже рассуждать. Надо начинать Ваше правовое воспитание с самых азов, так как Вы в принципе не имеете понятия о праве, законности, не говоря о порядке ведения предварительного и судебного следствия.

А на ЧУЖОЙ территории армии МОЖНО уничтожать мирное население?

А Гаагский трибунал как же?

На чужой -- можно во время боевых действий, если этого требует выполнение боевой задачи. Действующие конвенции предусматривают обязанность воюющих сторон сохранять жизнь нонкомбатантам ПО ВОЗМОЖНОСТИ.

Ковровая бомбардировка оставляет мало шансов попавшему под нее гражданскому населению (кстати, военных уцелеет больше -- они подготовлены и соответственно экипированы).

Ни к США (за Вьетнам и Лаос), ни к СССР (за Афганистан) Гаагский трибунал никаких претензий не предъявлял (кстати, Вы помните, сколько мирных афганцев было уничтожено?).

И между прочим, не мог предъявлять: он создан для расследования военных преступлений В БЫВШЕЙ ЮГОСЛАВИИ.

А там военные преступления БЫЛИ и заключались в массовых убийствах мирных граждан НЕ В ХОДЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, а при этнических/религиозных чистках. Это -- совсем другое, убивали тут не для того, чтобы предотвратить срыв боевой задачи.

>>А Гаагский трибунал как же?

А его кто-то до сих пор воспринимает всерьез?

Естественно.

Ведь уничтожала же англо-американская авиация, по приказу сэра Артура Харриса и генерала Кертиса Ле Мэя, в декабре 1943 года мирное население Гамбурга - число погибших до сих пор точно не известно, цифра колеблется от 50 до 150 тысяч. Не менее 200 тысяч мирных жителей уничтожено при бомбежке Дрездена в 1945-м. В том же 1945-м уничтожено около 200 тысяч мирных японцев при атомных бомбежках Хиросимы и Нагасаки - и никакой Гаагский трибунал не осуждает ничего из этих действий. Миллионы мирных жителей уничтожены в Корейской войне, Вьетнамской войне, войне армии США против Лаоса, Камбоджи, Ирака, Афганистана - и никакой Гаагский трибунал не сказал никому ни слова.

Поэтому что же - Гаагский трибунал "никак". Он не имеет авторитета реального, справедливого и беспристрастного суда, и, таким образом, вполне может быть проигнорирован. Это всего лишь оружие политического давления и мщения неугодным противникам.

В Лондоне, на Олдвиче, сэру Артуру Харрису -герою добра стоит памятник (метро Temple).
Вот сколько мирных жителей Германии, стариков, женщин, детей, проживавших в уютных маленьких городках в Германии в прибрежной зоне, и не только, отправил на тот свет сэр Артур Харрис (Arthur Harris), командующий Королевскими ВВС во Второй Мировой? Десятки тысяч, по меньшей степени. Впоследствии Геринг и Йодль на допросах отвечали, что бомбежки и сыграли решающую роль в деморализации командного состава. Мол, солдат на фронте сражается, но понимает, что как бы не геройствовал, а семью защитить не в силах. Это говорили оба.
Умеют англичане ломать психику, да? Как-то сэр Артур давал интервью, его спросили, почему он так любит бомбить маленькие города в маленьким гарнизоном? Он ответил: "А их бомбить легче." "Бойня №5" Воннегута, кстати, описывает его боевые заслуги. Несколько десятков тысяч сгорело только так. Гражданских немцев.

Да-с... И демократичные, либеральные британцы не комплексуют насчет этого. Они понимают, чтобы выжить, надо уметь воевать. А умение воевать включает в том числе и готовность уничтожать МИРНЫХ жителей противника.

Это только наши интелигенты тут сопли развезли... ах, убили "мирных жителей" (на самом-то деле убили вполне нормальных боевиков, ехавших на соединение с Хаттабом).

А как Вы определили, что они - боевики? Как и полковник Плотников - по телефону?

Плотников по радиосвязи отдал приказ уничтожить боевиков.

Их принадлежность к группе Хаттаба определена по агентурной информации.

Есть такая форма ведения боевых действий, понимаете ли.. Вы, понятно, как интеллигент, о ней можете и не знать, как и о войне вообще. Но такая форма есть. Агентура докладывает: группа боевиков, под такими-то фамилиями-именами, в такой-то день направится на соединение с Хаттабом такой-то дорогой. Есть контакт? Есть контакт.

Косяк Плотникова (а также и более высокого командования) в том, что перехватом групы боевиков должны заниматься другие специалисты. Не спецназ ГРУ - мастера скрадывания и диверсионной работы в тылу врага - а нормальные ВВшники, под кураторством ФСБ. Которая эти агентурные данные и добыла. ВВшники должны патрулировать дорогу (их этому учат), задерживать подозрительных, в том числе и тех, кого ищут. Дальше уже по обстановке, и я лично не уверен, что их надо было уничтожать - может быть, их надо было доставить и допросить. Но не я командовал операцией, и не мне оспаривать принятые командирами решения. Видимо, инофрмация была такая, что сочли единственным выходом боевиков уничтожить. Ни я, ни Вы не знаем целой кучи обстоятельств, критичных для принятия конкретного решения.

Вышестоящее начальство вправе усомниться в адекватности отданного Плотниковым приказа на уничтожение боевиков. И назначить расследование хода ведения операции. Ульман и его группа должны быть в ходе такого расследования допрошены. Как свидетели. Но НЕДОПУСТИМО возлагать ответственность на военных, исполняющих приказ командира. Недопустимо как с чисто правовой точки зрения, так и с точки зрения интересов военной службы, армии и государства как такового.

И судьи это понимали. Ульман и его группа ДВАЖДЫ были оправданы. Причем второй раз - судом присяжных. Поясняю: по самому сыслу, решения суда присяжных о виновности либо невиновности подсудимых НЕ ПОДЛЕЖАТ ОТМЕНЕ. Все, точка - вы согласились на суд присяжных? - знайте: как он скажет, так и будет - после этого никакие кассации-апелляции уже не прокатят. Это все, точка, решение окончательное, после этого разве что просите Путина о помиловании, но не больше. И - БРЕД!!!! - эти уроды отменяют решение суда присяжных!!! Да после этого вообще говорить о законности в этом государстве, как и об этом государстве вообще, уже не имеет смысла.

Запомните, граждане: Ульман ОПРАВДАН судом присяжных. И то, что случилось ПОСЛЕ - всего лишь жалкая, заведомо неправовая инсценировка "суда", не имеющая правовых последствий. Если их изловят и посадят - это будет просто произвол и беспредел, не имеющий никакого законного основания. Но армии, можно сказать, после этого больше не существует. Две бригады спецназа ГРУ - это были последние боеспособные части в сухопутных войсках РФ. Сейчас, если какой-нибудь талибан захочет пойти походом на Москву - останавливать его уже некому. Потому что офицеры будут думать: ага.. завалишь талиба, а тебя потом за "преступный приказ" и посодют. ну-ка его на фиг.

Памятник Харрису поставили только при проститутуке Блэре.
В войсках его называли не иначе как "Мясник".

Так что англичане комплексовали по этому поводу, и даже очень...

МЕНЯ памятник Харрису вобще не интересует.

Так что ПИЗДЕТЬ, как обычно, изволите, конечно же, ВЫ.

Как его там называли - значения не имеет. Значение имеет то, что ВОЙСКА славной Британии добросовестно подолжали выполнять приказания этого "мясника", и сбрасывать тонны термитных зажигалок на немецкие города. До самого конца войны. И их "комплексования" (о которых кроме Вас, видимо, никому не ведомо) ни разу этому не помешали. Жгли, сотнями тысяч, "бомбардировки по Бедекеру" - слыхали, ага? Это как раз сэр Артур Харрис...

Так что если его и называли "мясником" - то явно любя, с такой своеобразной гордостью...

Тем не менее я где-то читал, что в своей Книге Памяти, куда внесены фамилии всех "сражавшихся за Британию", нет фамилии НИ ОДНОГО пилота бомбардировщика. Ни одного! Британцы ценят, но до определенного предела...

Пилоты бомберов там есть.

НО вот пэрства Харрису не дали - единственному из всех английских военачальников.
И уже в сентябре 45 выперли в отставку.