Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-08-27 16:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Популяризация науки
Вроде бы сейчас перед популяризацией науки не стоит никаких особенных проблем. То есть о чем тут говорить? Технические трудности - как всегда. Высказать профессиональные проблемы на низшем образовательном уровне. Ведь популяризация - это водопадик. Не только для детей... Просто написать для неспециалистов - это уже популяризация. Много уровней... Для школьников, студентов, для развлечения и общей ориентации, для специалистов...
Так что проблемы - как всегда, хоть в 19 веке, хоть сейчас. Кажется, публика несколько изменилась. То есть исчез просвещенческий запал 19-20-го веков. Но - изменилась, а не исчезла. Тоже - в общем-то, техническая проблема. Раньше можно было полагать, что некую научную проблему захотят понять миллионы просто потому, что это реальная такая проблема, лишь бы было хорошо изложено, понятно. Теперь немного не так - больше напор медиа, много информации, несколько изменились стили жизни. Читать будет не какая-то там "рабочая молодежь"... Аудитория более узкая и более специализированная. Студенты, скажем, которым как-то надо, специалисты из близких отраслей. Это проблема тиражей и позиционирования, но не самой популяризации.
Нет? Как думаете, есть у популяризации науки какие-то новые специфические задачи и трудности - или все те же, как всегда?


(Добавить комментарий)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 09:47 (ссылка)
Проблем несколько:

1. Наука стала более специализированной и сложной.
Т.е., о многих работах трудно рассказывать, т.к. упрощение для неспециалиста приводит к существенным искажениям.

2. Формат. "Новости одной строкой". Если говорить о массовой популяризации, то есть очень жесткие ограничения на объем.

3. Формат-2. Все вокруг глянцевое и красивое. Поэтому хорошая популяризация требует еще и больших технических усилий.
ТВ сюжет только лишь с "говорящей головой" плохо воспринимается.
Печатный материал должен быть с хорошей полиграфией на хорошей бумаге - а это и новые требования к иллюстративному ряду (просто много буков уже мало кому интересно).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shagrost@lj
2008-08-27 10:23 (ссылка)
1. Наука стала более специализированной и сложной.
Т.е., о многих работах трудно рассказывать, т.к. упрощение для неспециалиста приводит к существенным искажениям.
В еще нет конкретики в описании исследований. Т.е. когда читаешь какую-либо статью, обычно это всего лишь краткое содержание какого-либо доклада, либо вообще желтая пресса. Очень мало выпускается книг не псевдоученых, а ученых, также... Очень много выпускается фильмов людей, которые в науке, пркатически, реализовать себя не смогли. В фильмах, в основном, звучат безумные идеи, теории и проч., как правило ни на каких достоверных фактах не основанные. Этим и пользуются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 11:36 (ссылка)
А те книги, которые выпускаются, раскупаются?
Вы сколько в среднем науч-поп книг покупаете в месяц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shagrost@lj
2008-08-28 00:08 (ссылка)
Я их не читаю, редко, предпочитаю другие источники информации... первоисточники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:29 (ссылка)
да. это я и считаю мелкими и непринципиальными отличиями. Мне кажется, всерьез тут говорить не о чем - только тянуть резину, что надо увеличивать количество и яйценоскость

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 09:47 (ссылка)
Во-первых, на рынке популяризация всегда проиграет софтпорну. При этом чем лучше она сделана, тем больше проиграет. Во-вторых, сама идея того, что читатель должен не просто читать, а еще и думать, имеет смысл только на общем высоком гуманитарно уровне. Когда лирики катастрофически тупеют, физикам становится не до популяризации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-08-27 12:01 (ссылка)
Не совсем, речь идет об узком- но сегменте рынка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 12:49 (ссылка)
Этот сегмент рынка не может быть самоокупаемым, кто-то должен его дотировать. Т.е. говорить о рынке здесь просто несерьезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2008-08-28 04:01 (ссылка)
Еще как самоокупаем. Вон, АСТ например издало соответствующие книги Азимова- разлетались они, как горячие пирожки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:30 (ссылка)
я не знаю. что такое софтпорн.
второе - я не понимаю, в чем проблема. Ну, проиграет на рынке - и что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 14:08 (ссылка)
Если некоторый продукт проигрывает рыночное соревнование, то его просто перестают продавать и производить. А софтпорн, т.е.тема сисек на рынке всегда будет первым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 15:19 (ссылка)
чтоб зря не говорить - почитайте http://ivanov-petrov.livejournal.com/991500.html?thread=46356748#t46356748

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 15:46 (ссылка)
[сейчас выпустили Хокинга для детей о чёрных дырах, параллельных вселенных и проч. -- и совершенно уверены, что эта книга будет продаваться... Единственная разница (её тоже отмечали): раньше наши учёные могли популяризировать на зарплате; оплачивалось государством. Теперь приходится искать издателя. Новая система ещё не устоялась, молодым учёным приходится в этом смысле трудно. Но когда-нибудь и это устоится. Ну и ещё, конечно, престиж. Раньше учёные и деятели искусства были в сознании народа элитой. Это культивировалось. Сегодня элита - это бизнес и политики, как и на Западе.]

Если посмотреть на полки американского книжного универмага, то там есть ВСЕ, на Амазоне есть ВСЕ**3. А вот если посмотреть на долю НП в общем объеме продаж, то окажется, что работать в этом жанре невыгодно и непрстижно. Звезды НП есть, а профессии такой или хотя бы хобби нет. Вот в чем дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 16:23 (ссылка)
это я понимаю. Вы говорите о том. что сбыт есть и рынок есть. но много меньше, чем кому-то хочется. Не вижу проблемы. Ну, аленький рынок. Ну. не так выгодно, как в некоторых других жанрах. Ну и что? Это. в общем, ничего не значит. Всегда было много чего выгоднее, чем попнаука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 16:37 (ссылка)
Хорошо, допустим, что с научпопом все ОК.

Посмотрим теперь на конкретную ситуацию с ядерным терроризмом: http://occuserpens.livejournal.com/335392.html ИМО, это явный провал научпопа, кюди явно понимают под ядерным оружием нечто вроде волшебной палочки. Это тоже ОК???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 16:42 (ссылка)
Я бы сказал иначе. Не ОК, а - технические проблемы. С Научпопом. Про ядерный терроризм ничего не могу сказать - не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 18:01 (ссылка)
Да, а биологи могли бы объяснить, как работает истерия вокруг биотерроризма. Но вот не объясняют. А так с научпопом все в ажуре :(((

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posidelkin@lj
2008-08-27 09:53 (ссылка)
Я думаю, что основной проблемой популяризации науки сейчас является обосновать свое место в современном российском обществе. Прямо сейчас, оглядываясь вокруг, я не вижу никаких немедленных причин для России иметь настоящую науку - или промышленность. Зачем развивать науку, если у нас нет промышленности? Зачем нам промышленность, если все покупается в Китае?

Т.е. это может быть не проблема популяризации, а более глубокий феномен. Может быть, назвать его популяризация науки среди самих ученых? Сейчас мне кажется, что мы идем по такому пути, на котором нормальная наука не нужна - достаточно группы прикормленных ученых, размахивающих плакатами "Ударим нанотехнологией по бездорожью и разгильдяйству" и осущевствляющих абстрактно-грандиозные коммерциализационные проекты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

по-моему
[info]ratamaque@lj
2008-08-27 10:00 (ссылка)
крайне неправильная точка зрения.
Более того, подозреваю, что люди, ответственные за развал науки и промышленности именно такими мотивами и руководствовались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-моему
[info]posidelkin@lj
2008-08-27 11:57 (ссылка)
Почему неправильная?

Я полностью согласен, что развал науки происходит по описанной мною причине. Но для того, чтобы он перестал происходить, недостаточно одной популяризации. Бесполезно рекламировать вещь, которая никому не нужна. Наука - это очень дорогая роскошь, нужная только в долгосрочном плане и то - только в государстве, опирающемся на высокие технологии.

Надо не популяризировывать науку, а создавать наукоемкую, высокотехнологичную экономику, тогда будет востребована и наука. До тех пор она останется уделом вымирающих энтузиастов и/или "свадебных профессоров".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по-моему
[info]ratamaque@lj
2008-08-27 12:14 (ссылка)
со всем согласен, кроме этого: "и то - только в государстве, опирающемся на высокие технологии."
Совершенно очевидно, что ценность науки не только чисто утилитарная...
Кроме того, одно цепляет другое, будет фундаментальная наука - есть шанс создать "высокие технологии"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 12:49 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ratamaque@lj
2008-08-27 09:53 (ссылка)
Думаю, что основная проблема: в явном недостатке хороших популяризаторов науки. Это вобщем-то объяснимо вполне. Ученых ведь у нас почти нет, а уж из них тех, кто может доступно объяснить неспециалисту свою (хотя бы) область, - и подавно.
На западе, кажется, подобных проблем почти нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]anima_atra@lj
2008-08-27 10:24 (ссылка)
Люди, которые умеют объяснять популярно и грамотно, являясь при этом учеными, у нас таки есть. Я, например, таких знаю.
А вот мест, где бы за популярные статьи платили хоть сколько-нибудь прилично - не знаю.
Вы не слышали никогда такого замечательного мнения, что ученый не должен стремится к наживе, а популярные статьи должен писать не за деньги, а от чистого сердца? А я вот слышала. В том числе, от представителей одного российского известного журнала, занимающегося популяризацией науки еще с советских времен.
Как вы думаете, при такой постановке вопроса нормальный человек, не являющийся материализацией киношного стереотипа ученого, согласится писать популярные статьи или плюнет и уйдет в менеджеры(современный вариант дворников)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ratamaque@lj
2008-08-27 11:14 (ссылка)
я тоже знаю. Двоих.
с остальным вполне согласен. Написание любой статьи - большой труд.
Только, насколько я представляю, аналогия "менеджер - дворник" крайне неудачна. И зарплата, и степень занятости несоизмеримы ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anima_atra@lj
2008-08-27 12:02 (ссылка)
Э-э... я, скажем так, не сомневаюсь, что дворник и менеджер суть вещи разные. :) Хотела лишь выразить мысль, что раньше ученые, разочаровавшись в науке, утекали в дворники. И сейчас, разочаровавшись, утекают. Только уже в менеджеры. Сравнивать дворников и менеджеров не планировала. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

вдруг заинтересовало
[info]ratamaque@lj
2008-08-27 12:15 (ссылка)
Действительно в СССР многие ученые уходили в дворники?
Представляется сомнительным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вдруг заинтересовало
[info]anima_atra@lj
2008-08-27 14:16 (ссылка)
Не знаю, к моменту развала СССР мне было маловато лет, зато многовато комсомольского оптимизма, чтобы интересовали такого рода наблюдения.

Вот если о постсоветском времени говорить, то знаю нескольких людей, которые работали вахтерами, грузчиками в магазинах, являясь при этом очень серьезными учеными. Но причиной тому было банальное желание покушать, а вовсе не разочарование в науке. Так что это не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вдруг заинтересовало
[info]ratamaque@lj
2008-08-30 07:05 (ссылка)
особых причин уходит в дворники при совке не было: зарплата в нии достаточна чтобы прожить (при этом ничего не делая, во многих случаях).
А 90-е - это да...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 11:36 (ссылка)
Забавно, но все время требуются люди в разные СМИ (и электронные, и бумажные) для работы с науч-поп материалом.... Кадровая проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anima_atra@lj
2008-08-27 12:06 (ссылка)
Если бы СМИ платили достаточно, чтобы можно было счесть писание статей рентабельным, то решили бы эту кадровую проблему вмиг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomotom@lj
2008-08-27 09:54 (ссылка)
главная проблема - никому толком неинтересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:32 (ссылка)
для кого проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 15:47 (ссылка)
Для потенциальных производителей НП

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 16:24 (ссылка)
кроме женщин. оружия, наркотиков и драгоценностей. странным образом торгуют еще много чем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tomotom@lj
2008-08-28 05:37 (ссылка)
проблема для людей, которые по какой-нибудь причине озабочены тем, чтобы спуститься с горы и донести дух науки до масс. Продукта от популяризации получается на "а, гены, ух ты, Хиггс, надо же, Гильберт...забавно. Пойду пирожок съем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 06:55 (ссылка)
да. То есть впарить людям ненужный им продукт - это проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tomotom@lj
2008-08-28 07:22 (ссылка)
Почитал продолжение темы. Общественная проблема, а не проблема популяризации, действительно. Благодарен за формулировку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poslednii_krot@lj
2008-08-27 09:56 (ссылка)
Последние сто лет популяризация науки ставила перед собой задачу (в лучшем случае) сделать общедоступной научную картину мира, рассказать о научных результатах и ответах, которые дает наука на разнообразные вопросы. Эта задача, во многом, выполнена. Конечно, наверняка есть люди, которые до сих пор уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, но в целом, научные представления о мире сейчас доступны практически всем.
Принципиально новых открытий и революций в науке происходит не так много, чтобы этот процесс требовал постоянной работы популяризаторов. Те, кому это интересно, и так узнают, а до остальных дойдет со временем, когда новая точка зрения станет общепринятой.
Однако, ситуация не так радужно прекрасна, как можно подумать. Усвоив ответы, но не разобравшись в вопросах, широкая публика создала из них подобие околонаучного мифа. Заимствовав из науки результаты, но не понимая способа их получения, многие ринулись строить "свою науку", подражая форме, но не сути научного исследования.
Мне кажется, сегодня требуется принципиально новый тип научного популяризатора: популяризатор научного мышления, научного подхода. Не тот, кто нарисует готовую картину окружающего мира, а тот, кто популярно расскажет, как смешивать краски и мыть кисти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:33 (ссылка)
_Эта задача, во многом, выполнена_
Вы ведь понимаете - Вы сказали. по сути. что наука в целом узнала, как устроен мир. Меж тем Вы наверняка помните, что в точно таком положении наука была в 1890-е годы. Это не новость.

Миф науки? тоже старая проблема. Сотни лет уже, дело привычное. Развеивать. развенчивость и светить в глаза светом разума, делов-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poslednii_krot@lj
2008-08-27 14:56 (ссылка)
_Вы сказали. по сути. что наука в целом узнала, как устроен мир._
Не совсем так. Не наука познала весь мир, а люди (не-ученые) смогли охватить взглядом всю науку. Сейчас каждый представляет себе, по крайней мере, чем занимается наука физика, чем - генетика, чем - экономика, и т.п. Более подробные знания о состоянии дел в каждой области зависят уже от личной заинтересованности; тут хорошие популяризаторы могут облегчить кому-то задачу, но не могут заставить разбираться в том, что ему не интересно.

А вот о том, что именно делает науку наукой, что позволяет получать достоверные знания, большинство людей не имеют по сей день ни малейшего понятия. Принцип фальсифицируемости, экспериментальная проверка гипотез (если речь идет о физике), основные принципы исторического исследования, критики источников (в истории), применение математических моделей - вот что нужно популяризовать! Рассказать о роли научного сообщества в обеспечении объективности (разница между "ученый сказал" и настоящим научным достижением). Все эти веками отточенные принципы можно сделать частью мировоззрения будущего человека. Тогда и с мифами, кстати, будет легче бороться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 15:20 (ссылка)
да. понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2008-08-27 09:59 (ссылка)
Согласен с тем, что существенной частью пропал "запал". У Хокинга встречается мнение его издателя "каждая формула, встречающаяся в книге, снижает аудиторию вдвое". Другая серьёзная проблемма -- что-то вроде "элитизма" учёных. ПОдход типа "а ты сначала почитай первоисточники, выучи (список), и только потом будешь достоин вопросы задавать, тем паче предположения высказывать". Во времена большой популярности науки это, наверное, как-то себя оправдывало, но сейчас просто качественно отпугивает тех, кто интересуется данной областью.

Как относительно свежий и яркий пример в сети -- история с той девушкой, что действие слов на воду проверяла. Вместо нормального объяснения, что было сделано неправильно. общий гон под девизом "тупая идиотка"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:35 (ссылка)
Я согласен. только мне кажется. в этом нет ничего нового. Некоторые количественные изменения. Меньше интерес тех, меньше финансироования от этих... Мелочи, в общем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-08-27 17:43 (ссылка)
А если бы барышня стала разбираться в работе дяди Васи-сантехника - что бы она от него услышала?:) Тут дело не только в "элитизме". В любой профессии - гораздо проще назвать дилетанта идиотом, чем вдаваться в подробности.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2008-08-27 17:46 (ссылка)
Согласен, что проще. Но тогда не следует обижаться на то, что "молодёжь не идёт в науку" и "на науку не дают денег".

Если непосредственно государство перестало активно поддерживать науку, "назвать дилетанта идиотом" -- это не то, что можно себе позволить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-08-27 18:00 (ссылка)
Вряд ли именно от того человека, которого назвали в ЖЖ идиотом, зависит финансирование науки.:) А молодежь должна радоваться перспективе называть других идиотами.:)

А если (чуть более:)) серьезно - называть друг друга идиотами стоило бы пореже; равно как и воевать или курить.:) Но ученый в ЖЖ - ровно такой же человек, как и другие, со своими человеческими слабостями.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 10:06 (ссылка)
Популяризация науки, на мой взгляд, востребована только тогда, когда она отвечает на вопросы, возникающие у широкой публики. Грубо говоря - почему небо синее, а солнце желтое? И тут мы подходим к проблеме, с которой человечество, как мне кажется, столкнулось впервые в поколении, которому сейчас до 27-30 лет - исчезновение любопытства. То есть вопросов почти что нет. У меня есть теория, почему это произошло, но это, вроде как, не тема. А с популаризацией - все нормально - ежели у кого вопрос всплывет таки по случайности какой - ответ он найдет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-08-27 10:21 (ссылка)
И почему же вопросов нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 10:25 (ссылка)
Игрушки сменились детские. Раньше мы их ломали - там что было? Колесики всякие, резиночки. Карандашик сюда воткнешь - она двигаться перестает, или наоброт - прыгать начинает. Получался ответ на вопрос - как оно работает. Ответ плодит новые вопросы. Теперь дети видят, поломав игрушку, масенький электронный чип. Как эта штука работает, они по-прежнему не знают. Несколько неотвеченных вопросов - и вопросов больше нет. Тож и с ставшими примерно тогда же модными " компьютерными демонстрациями опытов". Убила бы того, кто это придумал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2008-08-27 11:21 (ссылка)
Угу. Беда в том, что при "компьютерной демонстрации опыта" невозможно ошибиться или внести в опыт незапланированные поправки. Ну там, жвачку к ролику прилепить или в пробирку что-нить непредусмотренное засыпать. Это делает их безопасными, но убивает "свободное исследование".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 11:34 (ссылка)
Я вам больше скажу. Взять, к примеру, ну допустим, демонстрацию свободного падения. Там в программе предусмотрено задание любого ускорения свободного падения. В бедных холовах не слишком умненьких стюдентов откладывается, что в природе - оно тоже так. Как пожелаем, так и сделаем.

Плюс - безумное количество фильмов с Умой Турман и еще кем-то, которые непрерывно нарушают законы физики. После этого физическим законам верить не хочется вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 11:34 (ссылка)
Запретить фильмы однозначно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 11:36 (ссылка)
Зачем? Я сама Уму Турман люблю, когда она crazy 88 мочит. Следующий вопрос - следует ли рассматривать их как пособие по физ. законам. С нынешним уровнем безграмотности и общим сумбуром в головах такое встречается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]begemotv2718@lj
2008-08-28 05:37 (ссылка)
Ну, ведь наверное, в головах не слишком умненьких студентов и раньше нечто не совсем то откладывалось... Нужно ли за это отвечать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:37 (ссылка)
крайне интересно. То есть не про игрушки, а про замену компьютерными моделями того. что было физично. Спасибо, занятная идея

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 13:40 (ссылка)
А про игрушки, на самом деле, это важно. Сейчас здесь пытаются вернуться к старым игрушкам - нам всем знакомым, механическим. Даже целые компании существуют, и игрушки эти уже называются обучающими. Одна проблема - родители, выросшие на электронных уродцах, не хотят покупать своим чадам странные допотопные игрушки, да еще и за бОльшие деньги, чем современные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:54 (ссылка)
это важно, только во-первых это все-таки частность. Во-вторых - Вы возвращаетесь лишь во времена своего дества и говорите: не компьютерные. а механические. а я знаю. что раньше была та же реакция на механические игрушки. в пользу самосделанных. Может. слышали от каких игровых психологов - я не слышал, но они должны говорить: вашему ребенку максимум пользы принесут игрушки. сделанные им самим или родителями. И это будет правдой. То есть это просто длинный ряд деградации. и та стадия, которая Вам видится нормой - потому что вы с ней выросли - это просто предыдущая и очень нехорошая стадия болезни. Там прямая логика идти дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 13:56 (ссылка)
Я согласна - вопрос, где остановиться. Я, к сожалению, вижу эволюцию - учу давно. И полное ощущение. что мы уже упали дониже пола...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 17:34 (ссылка)
В принципе, комп.демонстрации опытов могут быть очень хорошими, а могут быть и отвратительными. Все зависит от дизайна :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 17:40 (ссылка)
Дело не в дизайне. Дело в опыте, который в руках. Наблюдении за природой, а не за рисунком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 17:55 (ссылка)
Конечно, у серьезного физика-экспериментатора руки должны быть приставлены к тому месту, которое нужно. Но если речь идет не о совсем крутом курсе, то чем хороший ютубный клип о жидком азоте хуже реального опыта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 17:58 (ссылка)
Это я могу ответить точно! Поскольку я многажды показывала жидкий азот. Невозможно представить себе настолько низкую температуру. Вот смотрят они на разбиваемую розу на ютубе - и зевают. А ежели я сама эту розу в дюар макаю, да потом они ее потрогают, а еще и кусочки отломят... Это ж совсем другой разговор. И лапами лазают в емкость с азотом - тут уж сразу все наглядно. А после ютубового ролика спрашиваешь их - как вы думаете, там температура ниже, чем в Канаде зимой? А они отвечают - да примерно такая же. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2008-08-27 18:15 (ссылка)
Да, действительно. Я-то по себе сужу, а похоже что студентам без реальных опытов действительно не обойтись :)

(Ответить) (Уровень выше)

Секундочку-секундочку!
[info]occuserpens@lj
2008-08-27 22:56 (ссылка)
[как вы думаете, там температура ниже, чем в Канаде зимой? А они отвечают - да примерно такая же]

[подумав]

Приличный совковый десятиклассник должен был очень хорошо знать из курсов физики и астрономии, что т-ры жидкого азота на Земле быть не может. Но никакого жидкого азота в совковых школах не было, а ютуба и подавно!
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]begemotv2718@lj
2008-08-28 05:42 (ссылка)
С другой стороны, приличная комп. модель именно тем и отличается, что может вести себя неожиданно и интересно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-08-27 13:49 (ссылка)
А мне вот кажется, что все до 49 - наглые, тупые и нелюбопытные. У меня тоже есть теория! 60-е годы - хрущевская весна, поколение доктора Спока. Затем брежневский застой, потеря интереса ко всему. Так что после меня -- одни дебилы. И дети их ленивые и нелюбопытные. Яблочко от яблони... Ещё Пушкин об этом писал. Пророк, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kisochka_yu@lj
2008-08-27 13:52 (ссылка)
Я-то вообще-то базируясь на американских реалиях это писала. Тут любят говорить, что последнее думающее поколение - это ветераны Вьетнамской кампании и их ровесники. Насчет брежневского застоя - ну, вообще-то лучшие продукты, которые вызревают под гнетом и без доступа свежего воздуха - это кислая капуста и интеллигенция. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-08-27 19:18 (ссылка)
...почему небо синее, а солнце желтое?

It would take me a day to begin answering these questions, and the answers would not come easy. Kids ask such questions all of the time, and few adults can supply answers that are in any way satisfactory. I wonder if you yourself thought about these questions. The answers, BTW, is that nobody knows.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-08-28 01:27 (ссылка)
I decided to show you what is the general problem with popularization of science using these "naive" questions as starting points; if you have never tried that yourself, it could be instructive. And so I wrote a short "answer" to the second question. The answer, of course, is that nobody has a clue.
http://shkrobius.livejournal.com/129636.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-08-27 10:13 (ссылка)
Я вижу проблему в количестве безграмотного вранья, которым переполнены СМИ. Найти хорошую умную статью с достоверными данными крайне сложно. Решением возможно стало бы открытие государственного информационного агентства (допустим "Новости науки") с тщательной проверкой материалов и хорошими научными консультантами...минимум фантазий, максимум фактического материала и для желающих ссылка при каждой статье на научные работы с формулами и экспериментальными данными. Думаю, такой ресурс был бы востребован не только в научном мире, много людей желают быть в курсе реальных достижений современной науки, а не читать журналистский бред. Думаю вопрос о гарантиях качества информации в интернете вообще один из самых актуальных на текущий момент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 10:15 (ссылка)
Есть пресс-служба РАН, есть пресс-служба в МГУ и т.д.
Сильно помогает? :))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-08-27 10:23 (ссылка)
Я имел в виду популярное изложение но без вранья. Раньше был например журнал "Наука и жизнь" у него была определённая репутация, конечно полностью исключить ошибки в публикациях невозможно, но уровень журнала позволял ему доверять. А зачем мне сейчас читать статью, если степень доверия к ней не более 15%? С таким же успехом можно фэнтэзи читать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anima_atra@lj
2008-08-27 10:32 (ссылка)
>Я имел в виду популярное изложение но без вранья.

Как же это возможно, когда даже научные издания враньем (не ошибками, а именно враньем) набиты, не только популярные?
Я вот даже теоретически не могу представить, какими особенностями должен обладать способ проверки качества публикации, чтобы гарантировать ее честность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-08-27 10:36 (ссылка)
Поэтому я и написал, что для специалистов должна быть ссылка с полным фактическим материалом работы, чтобы при желании люди могли и там "дырки" поискать. Но вообще это уже проблемы науки а не её популяризации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 10:53 (ссылка)
Прямо таки "набиты"? :)

О каких изданиях речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anima_atra@lj
2008-08-27 11:53 (ссылка)
Вы знаете, даже написала названия тех русских (биологических) журналов, публикацию вранья в которых я могу именно доказать (через опровержение, суд или как там это делается, не знаю) но удалила: подумала, что лучше подую на воду. Интернет, он только до известных пределов анонимен. В общем, в отношении двух журналов могу совершенно точно свои слова доказать, еще два - под вопросом, не потому что сомневаюсь, что они вранье публиковали, а потому, что не уверена, что смогу выудить из прошлого вещественные доказательства.
Я знаю также статьи, вышедшие в Plant Mol. Biol. с подогнанными данными. Авторов не называю по понятным причинам.
Это из моего личного опыта.

Кроме того, видела чужие социологические статьи, где приводилась весьма неутешительная статистика доказанного вранья в исследованиях и публикациях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]biglebowsky@lj
2008-08-27 11:36 (ссылка)
Согласен с Вами, за маленьким уточнением. С журналом "Наука и жизнь", тоже, не все благополучно. У меня в журнале есть маленькая коллекция идиотских научно-популярных заметок на тему аэродинамики. Так вот, 1ое место в рейтинге (количество заблуждений и принципиальных ошибок на кв. см. текста статьи), досталось именно публикации "Н и Ж" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lugermaxotto@lj
2008-08-27 12:03 (ссылка)
Журнал- то остался... Но он пытается быть мемориальным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-08-27 18:08 (ссылка)
Читал как-то в старом номере "Науки и жизни" статью про золотое сечение. Автору оно очень нравилось - а вот в образовании у него были явные пробелы.:

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2008-08-27 10:19 (ссылка)
> Я вижу проблему в количестве безграмотного вранья, которым переполнены СМИ. Найти хорошую умную статью с достоверными данными крайне сложно.

Это как раз вряд ли -- в 18-19 веках в газетах не меньший бред печатался, но популяризаторству это не очень мешало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shagrost@lj
2008-08-27 10:20 (ссылка)
Теперь немного не так
...теперь люди читают научно-популярные статьи из праздного интереса, и чтобы посмеяться... Ну, как вижу, так и пишу... Не корите.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 11:34 (ссылка)
А раньше?
А в других местах сейчас?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:39 (ссылка)
да что Вы, какие укоры. Конечно, и это есть. И чаще, чем раньше - тоже понятно. идеология просвещения побледнела. у популяризации остались только более функциональные. а не идеологические оправдания

(Ответить) (Уровень выше)

проблемы популяризации
[info]falcao@lj
2008-08-27 10:20 (ссылка)
Я считаю, что ситуация в этом отношении изменилась, причём в лучшую сторону. То есть появилось много новых возможностей, это во-первых. Раньше можно было годами над чем-то трудиться, утрясать вопросы с изданием. А сейчас стало возможно за вечер написать хорошую популярную статью, которую тут же с интересом прочитают и обсудят. Ваш журнал -- яркий тому пример. Только при этом не надо ни на что "оглядываться".

Второе изменение: читатель стал опытнее. У Вас эта мысль между строк звучит. Вот хотя бы то, что сейчас труднее стало "купить" на "технократию" или какие-то "сенсации". Сам интерес к научной и мировоззренческой проблематике огромен, и он является здоровым. Но на этом интересе постоянно спекулируют, подсовывая вместо хорошо разъяснённых вещей какие-то "субпродукты". Типичные примеры -- это разговоры о "чёрных дырах", "фракталах" или "синергетике". Я считаю, что от этого уровня надо отходить. Хорошая популярная статья должна не "манить в неведомые дали", а вскрывать суть и быть предельно ясной во всех деталях. Например, вместо "синергетеги" полезно рассказать о том, что такое "энтропия", а не исходить из того, что это "все знают" (потому что реально этого как раз не знают, хотя оперируют этим понятием более чем вольно). Да что там "энтропия" -- это сложная очень вещь. Можно начать с более простого: разобраться с понятием "времени". Тогда автоматически исчезнет целый поток спекуляций на эту тему.

Я вот на примере юзера [info]avva@lj могу сказать, что уровень популярных (то есть реально доступных неспециалистам) текстов на математические темы по своему качеству на порядок превышает тот уровень, который можно обнаружить в книгах. При этом многие тексты Анатолия посвящены очень сложным для изложения вопросам, но их активно читают, понимают и обсуждают.

Мне кажется, примерно в таком "ключе" и надо действовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: проблемы популяризации
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:24 (ссылка)
да. согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxim_ryzhov@lj
2008-08-27 10:28 (ссылка)
Хм... А где сами популизаторы? Кто из них остался? Я в своем далеком детстве зачитывался книгами Акимушкина, Даррелла, Плавильщикова, Хэрриота и т.д. Кто сейчас пишет книжки такого уровня для детворы? Я в магазинах, нечего подобного не вижу. Из новых авторов, я имею в виду.
С другой стороны. Нафига напрягаться и что-то писать, когда это не кто не будет читать? Школьники сейчас не в библиотеку за информацией ходят, а в интернет где информация более доступна.

Или я что-то не так понимаю?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 10:36 (ссылка)
Термин "популяризация" имеет ввиду именно популяризацию, а не книжки.
Популяризация бывает разная: книги, статьи (на бумаге и в электронном виде), радио, ТВ, лекции и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxim_ryzhov@lj
2008-08-27 10:41 (ссылка)
Ну? Популяризация без популяризаторов все равно невозможна? Кто будет толкать мысль в массы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2008-08-27 10:48 (ссылка)
Хокинг, Хофштадтер если навскидку...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 10:52 (ссылка)
Посмотрите на Elementy.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxim_ryzhov@lj
2008-08-27 10:58 (ссылка)
Ну это да, про этот сайтик я как-то забыл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 11:06 (ссылка)
Да я боюсь про многое забыли даже на уровне статей-книжек (т.е. слова пчеатного). Например, http://vek2.ru/?mode=book&id=1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxim_ryzhov@lj
2008-08-27 11:13 (ссылка)
Я че-то не понял? Ссылка с намеком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2008-08-27 11:27 (ссылка)
Боже упаси :))))))
Просто хорошая "условно новая" науч-поп книга, и у этого издательства есть еще, и у других издательств есть.
Я к тому, что вряд ли прблема в отсутствии "исполнителей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-08-27 11:11 (ссылка)
Мне кажется, что Вы и еще несколько человек, несмотря на приведенные данные, все равно повторили то, против чего эти данные свидетельствуют: "наша талантливая молодежь не исчезла, а замаскировалась, либо мы стали подслеповаты и ее не замечаем". Мне самому хочется в это верить, но к тому нет никаких оснований, кроме самого желания верить. Новая специфическая задача и трудность научпопа и науки не нова. Это та же трудность, с которой сталкивается покинутый молодой женой ветхий старец: не нужен он ей, вот и вся трудность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:42 (ссылка)
Да, это я имел в виду, только высказал без драматизма. Новых задач у научпопа нет (на мой взгляд). интерес много меньше. Нет больше идеологии "за науку", научпоп востребован только функционально. Типа - вот хочу книги, как вестиприусадебное хозяйство - потому что дом в деревне. Вот хочу книги. как кормить хомяка - потому что купил дочке. И вот хочу книги. как дела в этологии животных - потоиму что социолог и хотел бы без затраты многих и многих лет представить. что делается в соседней научной области.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-08-27 14:36 (ссылка)
Почему тогда в магазинах такое количество энциклопедий для детей? (О качестве сейчас не будем). Книгоиздатели не дураки, на эти вещи есть огромный спрос. Карл Саган давно миллионер. Докинз давно селебрити. Книги Хокинга разлетаются, как горячие пирожки, он постоянно в новостях. За право издать в России детский вариант суперхита Билла Брайсона "Краткая история всего на свете" была просто драка (мы её, увы, продули - обожаю эту книгу). Взрослый вариант этой книги в десятке бестселлеров по Москве. Но ничего, зато сейчас выпустили Хокинга для детей о чёрных дырах, параллельных вселенных и проч. -- и совершенно уверены, что эта книга будет продаваться. Посмотрите рейтинг магазина "Москва" для детей: на первом месте Перельман, "Научные забавы" Тита выходят в нескольких издательствах, как-будто одного мало.

В Москве популярна выездная группа, показывающая "научные опыты" для детей: театрализованное представление с колбочками, физическими приборами всякими -- их приглашают на утренники, на дни рождения. Это люди, целая группа, могут существовать, живут на этом.

К нам на экскурсии в Палеонтологический музей записываются за месяц! Экскурсии и Палеоблог невероятно популярны. Правда, там, действительно, энтузиаст, харизма. Тем не менее.

О Западе вообще не говорю. Целые сети специализированных магазинов "Природа", где продают только "научное": игры, приборы, телескопы, наборы для гербариев и геологии, футболки с лохматым Эйнштейном. В каждом среднем городе - Музей естественной истории для детей, при нём обязательно магазин. Музея искусств не будет, а "научный" - обязательно. При каждом колледже - планетарий. Уже много раз писала о нескольких фирмах, выпускающих аудио-лекции на научные темы. Это просто эпидемия - все кругом слушают. А ведь такой курс стоит от 150 до 300 долларов. И ничего, не обанкротились. Число научно-популярных книг по одной только квантовой механике перевалило за дюжину! Издаются многотысячными тиражами. Лекции Фейнмана продаются в обычных магазинах для широкой публики - и покупаются. А серия "...для чайников"? (Физика для чайников, Химия для чайников...). Само появление такой серии о популярности науки.

И последний пример. О журналах Аввы и И-П уже говорилось. Но ещё был когда-то сделан журнал "Физика для блондинок". На него за две недели - прописью "за две недели"! - подписалось больше тысячи человек! Тысячнег за две недели. Вам такой прецедент в жж известен? Мне - нет. И это после всего лишь двух постов. К сожалению, автор журнала оказался мудаком натуральным. Оказывается, он поставил эксперимент, сколько подпишется народу -- и журнал заглох. Но факт показателен. Если б у кого было желание, это был бы самый популярный журнал.

Короче, наука - это модно, не менее чем в 60-е годы с их физиками и лириками. Согласна с [info]falcao@lj: изменилось к лучшему, больше возможностей -- итеренет, возможность самиздата, возможность переводить любые западные книги, не оглядываясь на цензуру.

Единственная разница (её тоже отмечали): раньше наши учёные могли популяризировать на зарплате; оплачивалось государством. Теперь приходится искать издателя. Новая система ещё не устоялась, молодым учёным приходится в этом смысле трудно. Но когда-нибудь и это устоится.

Ну и ещё, конечно, престиж. Раньше учёные и деятели искусства были в сознании народа элитой. Это культивировалось. Сегодня элита - это бизнес и политики, как и на Западе. Но это уже другой вопрос, может быть, интересный. Было ли когда-либо иначе? Как относились к учёным в Древней Греции? В средние века? В эпоху Просвещения? и т.д. Советский Союз в этом смысле был, конечно, уникален. Идеалистичен. Мне нравилось :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-09-02 20:30 (ссылка)
Я много раз отмечал: да, изданий стало больше и даже читать-смотреть стали в целом больше, но все это чтиво идет у них по какому-то другому разряду. Культа науки и искусства нет. С этим не поспоришь. А про журналы я недавно писал подробно, с цифрами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-09-02 22:51 (ссылка)
Хм, интересно. Однако на журнал "Физика для блондинок" подписывалась молодёжь. Блондинки :) А главное, о чём на самом деле говорит Ваш график? О падении интереса к науке у молодёжи или о росте интереса к науке у старшего поколения? Возьмите меня для примера. В школе и в институте я ненавидела всю "науку". Вторую - техническую - специальность выбирала так, чтобы не было химии, физики, математики. А к 40 всё стало наоборот. Думаю, я в этом смысле не одинока.

Вы скажете: но это опасно для науки, ведь все великие открытия делаются до 40 лет! А я скажу: зато все политические решения - государственная политика, финансирование, программы воспитания молодёжи и прочее - делаются людьми за 40.

Но это так, мелочи. Насколько я поняла, к теме поста это не имеет отношения :) А впрочем, прогоните, если можно и нетрудно, состав юзеров "Физики" ([info]physic4woman@lj). Это ведь не узкий, научный сайт, а научно-популярный. И ещё хорошо бы проверить мальчика-лаборанта, который популярно рассказывает про физику - не помню только, как его журнал называется. Уверена, что там одна молодёжь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-09-03 12:01 (ссылка)
Насчет возрастного роста интереса к науке я тоже думал, но отверг, т.к. на это есть контраргумент: в изменившемся социуме мы ищем нишу, в которой с наибольшей вероятностью можно найти единомышленников, "своих". Если (допустим) мы в детстве со скрипом окончили класса три музыкальной школы, а потом оказались в окружении людей, полностью лишенных слуха и интереса к музыке, то мы, скорее всего, скучкуемся и начнем вспоминать эти некогда ненавистные занятия. Это тот же механизм, что и с образованием землячеств.
А данные юзеров в тех журналах я потом, может быть, действительно обработаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-08-27 11:23 (ссылка)
Технологии устарели. Как сказала бы молодежь: многабукаф отстой, ютьюб рулезззз. Ну и не только ютьюб, флэшролики всякие, демосцена, игры онлайновые и оффлайновые.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:43 (ссылка)
это понятно - технические трудности. Когда их не было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_kishkinev@lj
2008-08-27 13:06 (ссылка)
Вставлю свои 5 копеек. Немного коснулся популяризации науки (биологии, если конкретно) на практике.

На самом деле спад в 90-е гг. не уничтожил совсем научно-популярные издательства и журналы, более того кое что появилось и в новой России. Тоже издательтво Наука существует, выпускает журналы и книги. Вот к примеру список последних наименований. http://www.naukaran.ru/price.asp?id=7 Сходите почитайте заголовки.

Проблемы с тиражами и с дистибуцией. К примему у журнала "Наука и жизнь" в лучшие года было более 3 милл. подписчиков, сейчас около 50 тыс. Была сеть магазинов "Академкнига", которая сильно подсократилась.

Есть огромная проблема с количеством граммотных журналистов, хотя интерес к тематике есть. Например, я в контакте с людьми из научной полосы "Газета.Ру", есть интерес со стороны неплохого аналитического еженедельника RuNewsweek, @Эксперт@ всегда печатает статью про науку, новости науки есть даже в моем любимом и вроде бы компьютерном еженедельнике "Компьютерра". Сайт Мембрана Ру довольно известен. А недавно появившиеся и уже ставшие популярными не только в Москве, но и во всем Рунете публичные лекции в клубе "Билингва" и их видеозаписи, выкладываемые на сайте polit.ru

Наших научно популярных журналов мало. Ниша потихоньку заполняется руссифицированными западными журналами - тот же НьюсВик, Psychology, Geo в какой то степени. Но вот неплохо бы сделать что нибудь в стиле American Scientist или немецких научпоп журналов.

Так что кое что есть. есть и проблемы: кадровые и издательско-дистрибьютерские. Но и они решаться при насышении печатного медиапространства разными изданиями и росте конкуренции. Ниши будут потихоньку замещаться и будет накапливаться новый слой журналистов, пишущих в этой теме.

Последнее: отсутствие у ученых из РАН старшего поколения опыта публичных выступлений в университетах, а значит и умения излагать свои мысли доступным для широкого слушателя образом. Новое поколение, что идет за дыркой вымытых 90-ми, или же те, кто уехал на запад, сделал карьеру и снова налаживает связи с Россией, у них язык подвешен намного лучше. Они уже более публичные люди. Это люди типа Михаила Гельфанда и Кирилла Еськова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:46 (ссылка)
да. понимаю и спасибо за ссылку.
это я назвал проблемами издателей. Мне бы казалось, что это не существенная проблема - для научпопа. Людям этот товар нужен меньше, иным слоям - надо найти способы продать его нуждающимся группам. Дело техническое, справятся.
Про общие проблемы науки - типа старые кой-чего не могут и пренеприятным образом угрожают помереть, а молодые могут, но как-то в меньшинстве - это всё понятно.
Спасибо за итоговую пару фамилий. Видимо, новые святцы уже готовы - и рад. что они заполняются достойными людьми.

(Ответить) (Уровень выше)

"граммотных журналистов"
[info]glist_bacya@lj
2008-08-27 14:36 (ссылка)
да, есть огромная проблема с количеством

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "граммотных журналистов"
[info]d_kishkinev@lj
2008-08-27 18:08 (ссылка)
да :) забавно вышло. грамматике и грамотности видимо плохо меня учили (интересно, почему разное количество букв м в однокоренных, по сути, словах?). только к сожалению или к счастью я не журналист. хотя писать нужно грамотно, всем желательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "граммотных журналистов"
[info]glist_bacya@lj
2008-08-27 19:35 (ссылка)
ну, простодушная грамота прижилась, обрусела, ей и в берестяных походить довелось, стала, наконец, всеобщей. вот в результате такого опыта (сына ошибок трудных)...

а чопорная грамматика осталась служить науки, вот и сохранила признаки благородства происхождения на вторую букву "М".

Впрочем, придирка не к опечатке была, а к тому, что она у вас (в контексте) очень уместной вышла - вы же ждете и от журналистов несения именно граммотности. с причитающимися ей придыханиями и проч.

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "граммотных журналистов"
[info]d_kishkinev@lj
2008-08-27 19:47 (ссылка)
я не жду от журналистов грамотности через одну букву М (на то есть корректоры) и придыханий, а только мало-мальского умения понимать, что написано в научной статье и умения это доступно, но без пересола жаренными фактами, излагать читателям. такие люди есть, но хотелось бы больше. Вот в Газете Ру или в том же Русском Ньюсвике мне журналисты нравятся (кого я читал). Вполне профессионально пишут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "граммотных журналистов"
[info]glist_bacya@lj
2008-08-27 20:14 (ссылка)
ммм. я про другое, вообще-то. хотя бог с ним: вам нравятся кого вы читали в газете.ру и ньюсвике - и хорошо.

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше)

Кругляков Эдуард Павлович - физик, академик РАН, доктор
(Анонимно)
2008-08-27 13:21 (ссылка)
Сон разума рождает лжеучёных

"Теперь от общих вещей перейдем к более конкретным. Демократические принципы свободы слова в условиях тотальной коррупции и правового беспредела обернулись вседозволенностью и бесконтрольностью. В массовых изданиях требовательность к качеству материалов о науке снизилась на много порядков. Если раньше при подготовке какого‑то спорного материала на темы науки уважающий себя журналист непременно учитывал мнения независимых экспертов, то сейчас в погоне за тиражами средства массовой информации чуть ли не доблестью считают оболванивание народа
Кому же нужно загонять страну в средневековье? Людьми, не способными критически мыслить, не знакомыми с логикой, легко манипулировать. Если подавить науку (в таком случае образование само захиреет), начнется золотой век, к примеру, для бизнесменов, зарабатывающих на продаже населению совершенно абсурдных "приборов", излечивающих до 350 (!) разнородных болезней, и для коррумпированных чиновников, поддерживающих преступный бизнес.
Уже сегодня ситуация с рынком медицинских приборов выглядит совершенно ненормальной. Назойливо рекламируются приборы квантовой медицины и бессмысленные циркониевые браслеты, возникла целая серия устройств, улавливающих излучение больных клеток, усиливающих его и возвращающих "в противофазе" больным клеткам, после чего мгновенно происходит исцеление. Разные жулики по-разному варьируют идею: кто-то направляет излучение больных клеток на них же, используя эффект усиления за счет интерференции. Кто-то направляет на больные клетки излучение здоровых... Удивительно, что "приборы", как правило, имеют разрешение Минздрава России или главного санитарного врача, так что несчастных больных людей грабят на законном основании."

И ещё: http://www.nkj.ru/interview/25/


Он прав.
Честность, даже не правда ценное в человеке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кругляков Эдуард Павлович - физик, академик РАН, докт
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:47 (ссылка)
э-эээ... Не уверен. что всё понял. Но с тем. что честность важна - конечно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2008-08-27 13:24 (ссылка)
Мне кажется, само понятие науки меняется, пропадает ее смысл, непонятен интерес - узнавать, как устроен мир. Вместо этого нужны полезные технологии. Кажется, что чем больше денег и народу привлечено - тем мощнее научная работа. Все равно что хороший фильм - на который затрачено много миллионов долларов. Такие трудности - словом "наука" называется уже не наука, для науки же названия нового нет. Словом, у "взрослых" в головах путаница - что и говорить о детях, для которых эта популяризация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:50 (ссылка)
да, это так. Наука становится несколько меньше идеологией. и больше технологией. Теперь это не "сознание" европеской цивилизации, а еще и кости. Но для научпопа тут серьезных проблем нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Э. Кругляков
(Анонимно)
2008-08-27 13:31 (ссылка)
Э. Кругляков: Для начала скажу о причинах тривиальных, которые вряд ли для кого‑то будут новостью. Во‑первых, это объясняется нынешней ситуацией в России, когда большинство населения потеряло жизненные ориентиры. Старые ценности ушли, новых так до сих пор и не появилось. Плюс для многих заметно ухудшился жизненный уровень, а вера в то, что жизнь улучшится, давно прошла. В этих условиях совершенно естественно усилилось влияние как традиционных религий, так и множащихся как на дрожжах новых сект. Многократно возросла потребность в чуде – потому что только в чуде очень многие видят возможность решения своих проблем. Соответственно на смену научным представлениям приходит вера в чудеса. А раз появился спрос, обязательно найдутся люди, готовые немедленно самые разные чудеса демонстрировать – не без выгоды для себя, разумеется. Кстати, подобная ситуация – отнюдь не отличительная черта России. Так уже было много раз – всегда и везде, когда где‑нибудь наступал глубокий общественный кризис, эпоха разброда и шатаний, в обществе резко усиливался интерес к потустороннему, таинственному, чудесному, мистике, магии, всякой чертовщине.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Э. Кругляков
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:50 (ссылка)
простите, Вы - Кругляков Эдуард Павлович - физик, академик РАН, доктор?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2008-08-27 13:34 (ссылка)
"Думаю, что основная проблема: в явном недостатке хороших популяризаторов науки."
Увы. Профессор Выбегалло и корреспонденты Г.Проницательный и Б.Питомник давно на пенсии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-27 13:51 (ссылка)
Ну, хороших не хватает всегда и везде. Белинский, помнится, жаловался на нехватку пристойных авторов в русской литературе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-08-27 17:56 (ссылка)
А может - и не надо популяризовывать?:) Мне кажется - хорошо бы впарить :) обывателям 1) научную картину мира 2) представление о научном методе и мышлении 3) веру (можно - аргументированную:)) в полезность науки.
А дальше - уже на строго добровольной основе: если хороший популяризатор найдет себе любопытных читателей, то пусть расскажет, о чем может; о чем-то другом не расскажет - ну и не страшно. Мы же не требуем популяризации работы сантехника.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 02:03 (ссылка)
оно всё на строго добровольной.

польза от научпопа понятна. у нас общество дышит наукой и жуёт её. так что чем сознательнее население принимает общественные решения, тем лучше. Как риское общество цементировалось общими культами, так и у нас - надо знать своих богов и верить в тяготение и прочую тягомотину. Но это - объяснение пользы. Сейчас у нас Рим в поздней и уже неоперабельной стадии, процветает культ астарты и прочая малоазийская хрень, так что строго добровольно - мы издаем журнальчики. посвященные родным пенатам о поведении ларов. Кто хочет - читается и ощущает сопричастность европейской цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше)

Сантехника для миллионов
[info]begemotv2718@lj
2008-08-28 05:06 (ссылка)
Кстати, сантехник сантехником, а в не раз помянутой "Науке и жизни" были популярные статьи про ремонт сливного бачка. В конце 80-х, кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2008-08-27 18:28 (ссылка)
что скажете:

Ядерная война - вовсе не наихудший возможный исход сложившейся ситуации.

Наихудший исход - это изоляция России на период в много лет и постоянная военная угроза.

Почему?

Потому что это побудит Россию искать дешевые и легкие средства стратегической обороны. И тут же вспомнят об оружии судного дня. Неважно, что это будет - кобальтовая стационарная сверхбомба, огромный запас сибирской язвы, то и другое, или что-то третье.

Развитие ПРО и высокоточных крылатых ракет делают единственным возможным оборонительным оружием - огромный подземный комплекс с гигантской бомбой, находящейся в высокой боевой готовности.

Нет нужды говорить, что потом такая штука может сработать относительно случайно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 02:04 (ссылка)
Я что скажу?
Мне кажется - бред. Нехорошего качества. Как у всякого бреда - дырок много, скреплен он не столько логикой. сколько драйвом6 типа "хочу изобресть вот этакую крутую штуку... и чтоб рвануло"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-08-28 06:10 (ссылка)
бред этот не только мне в голову пришёл:


"ГРОМЯЩИЙ КУЛАК" - деза или утечка?
В Ижевской области создается гарантия дальнейшего существования России - ядерный заряд мощностью 4,8 тысяч мегатонн.
http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/33/33692

впрочем, статья - враньё почти наверняка. насколько "почти" - не понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 06:58 (ссылка)
я вовсе не имел в виду. что Вы какой-то такой страшный виновник этого бреда. Ну да, этот и другой бред вполне серьезно разными ответственно-безответственными лицами непосредственно продвигается. от этого бредом быть не перестает.

кстати. можно рассмотреть специальный сценарий - провокационный сброс бомбы на собственную столицу. решаются многие проблемы, враг запуган... потенциал не тронут... выдерживается темп - пока считают. что эта страна уже поражена, она может выиграть время и наеести удар в удобное... в общем. совсем нормальный сценарий. и я уверен. что его даже разрабатывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2008-08-28 07:04 (ссылка)
вроде бы был поджог рейхстага...затопление берлинского метро... но это не тоже, что бомбу на столицу...

в одной психологической книги про мазохиста( как типп психологический ) я читал: "наказывает себя, думая, что наказывает других". (лиз бурбо , "пять травм, которые мешают быть собой")
к сожалению, сам себя так иногда наказываю, так что знаю, что это правда. и россия , как мне кажется, по психологическому типу - мазохист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_mamzel@lj
2008-08-27 18:49 (ссылка)
тут [info]vladimirpotapov@lj уже сам выше отметился, но я хотела дать ссылку на его не столь давний мне ответ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

спасибо, замечательно
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 02:06 (ссылка)
vladimirpotapov:
"О, здесь много всего. Первое: научно-популярные издания во всем мире в кризисе – достаточно посмотреть на их объем (и количество рекламы). Почему в кризисе – отдельный разговор, он к политике рекламодателей не сводится. Тут серьезные тренды: от возрастающей и углубляющейся специализации самой науки (посмотрите www.nature.com – это ведь конгломерат разных журналов, которые специалисту другого профиля просто непонятны) до "немодности" занятий наукой. Другие герои у эпохи, давайте признаем факт, хоть он нам и не нравится. Как говорила одна моя неглупая приятельница, национальный герой Америки – бизнесмен, в профессора идет тот, кто не умеет джинсы продавать. И это ведь не только в Америке, согласны?
Второе: думая о "Знание - сила" старых времен, Вы уверены, что думаете о журнале, а не о себе в те времена? Не проецируете себя тогдашнюю на себя сегодняшнюю? Мне родители выписывали "Вокруг света" и "Науку и жизнь", я на них вырос. И какие-то публикации до сих пор помню. А сейчас в руки не возьму – извините, скучно. Я изменился: тогда мне все было интересно и казалось нужным, а сейчас я уже точно знаю, что мне знать не нужно.
Есть и другая причина: наше восприятие изменилось. Нам уже мало одних только "букв". Телевидение, компьютер – все сыграло роль. Нам уже и классического научпоп-комплекта "слова + фотографии/рисунки" мало. Это еще мало кто понимает, но поймут. Мне, например, по-настоящему интересны тексты+звучание+мультимедиа. А вчерашним днем какой смысл заниматься. Будущее бумажных изданий – извините за выражение, паразитировать на теле сетевых и т.п. проектов. Сами по себе они уже не выживут, останутся приложением для консервативных читателей и коллекционеров.
Третье: определение "научно-популярный" внутренне противоречиво. Хотите большей популярности – уменьшайте долю научности. Хотите большей научности – готовьтесь быть менее популярными. Метод выживания известен – dumb down, упрощение с элементом отупления. "Тупить" надо, чем большему числу читателей понятно – тем больше продастся экземпляров. На мой вкус, лучшие, образцовые научные новости пишут в Scientific American. Кстати, в его русском издании "В мире науки" их очень толково переводят. Редакторам – 5+. И в каком состоянии "В мире науки" как издательский проект, сколько человек его читают?
Понимаете, специалисту не нужны популярные издания, а массовому читателю не нужны специальные. Работа редактора состоит в постоянных поисках баланса – не скатиться/не оторваться. Это всегда было понятно, но сейчас сами СМИ меняются и стратегия читателя относительно их. Кто хочет ждать месяц нового выпуска? Или даже неделю, если можно получать информацию сразу же?
Знаете, это моя любимая тема, я могу слишком долго говорить. тут много поворотов, которые даже не обозначены еще. К примеру, я думаю, что "чистый научпоп" обречен, его нужно вписывать в контекст изданий более-менее общего интереса. Как это делать – задача более чем интересная. Можно делать (в сети, не на бумаге) разные уровни углубления в тему, а читатель пусть сам решает, где ему остановиться. Тоже интересно.
"Картинки", как Вы говорите, это вообще особая статья. У нас до сих пор не понимают, что такое "картинки", что с ними делать и почему это они стоят так дорого, значительно дороже "слов"? У нас думают – это просто иллюстрации. А это не просто иллюстрации, это собственно информация. И с каждым днем будет все больше информацией. Если умеючи работать с картинками, конечно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, замечательно
[info]begemotv2718@lj
2008-08-28 05:18 (ссылка)
Вот, кстати, это dumb down мне очень не нравится. Со страхом представляю себе людей, которым приятно считать себя идиотами. Кстати, если уж говорить о популяризаторах, то читать Фейнмана, Уотсона (Double helix), Лоренца (который Кольцо царя Соломона) весьма и весьма приятно, во многом из-за того, что читатель все же полагается в их книжицах собеседником, а не тупым идиотом, в которого надо вдолбить понятные, нам, кабанам, истины. В то же время невыносимо неприятен какой-нибудь Пинкер (How the mind works) и прочие Суперсилы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо, замечательно
[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 06:53 (ссылка)
угу. такоже и мне

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-08-27 21:06 (ссылка)
или все те же, как всегда?

== те же, как всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-28 02:07 (ссылка)
да, я так думаю. Тут дали ссылку на замечательную реплику http://vladimirpotapov.livejournal.com/444936.html?thread=6694408

мне кажется. что это все - очень хорошее и качественное изъяснение того. что же это значит "примерно как всегда" и "то же самое с небольшими техническими изменениями"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smiletimes@lj
2008-08-28 19:41 (ссылка)
У нас все научное преподносится очень теоретически и догматично. Но ведь даже в музее руки так и тянутся все потрогать, а тут целый недопонятый живой мир, вместо которого так и норовят подсунуть пыльное отражение, да еще при этом дать по рукам. Откуда мы получаем первые представления о науке? В детсаду "Не трожь, кому сказала" вместо "Смотри, какой огонь горячий, палочка загорелась". В школе из пересказа учительницы. Очередного дежурного пересказа того, что ей пересказывали когда-то в институте. А она и не умеет по-другому, ее тоже так учили. В школе не учат пробовать, искать, ставить настоящие опыты с не известным заранее результатом, задавать вопросы, спорить. А в ВУЗе уже некогда. А после ВУЗа это опять никому не нужно. И это уже не только проблема ценностей, но и проблема самостоятельности, независимости мышления, применения теорий на практике и т.д. и т.п. Плюс проблемы выживания (нехватка денег на книжки-журналы-конструкторы-умные игры-путешествия по своей стране), полуобморочное существование библиотек без свежих изданий, без мультимедиа и так далее.
Ну и вранье в СМИ тоже убивает. Наткнешься на интересную тему, копнешь поглубже - а там очередная "стиральная машинка" для освоения какого-нибудь бюджета на ровном месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-08-29 01:32 (ссылка)
да, все так. Вы подтверждаете. что проблем нет. Вы ведь уже знаете. что нужно и можно сделать. мешают технические задачки - нет денег, кому-то лень. не та подготовка кадров. Это не является тем. что я бы назвал специфическими новыми проблемами перед научпопом.

(Ответить) (Уровень выше)