Я Черчилля понималъ нѣсколько иначе: да, вы тутъ всѣ говорите о томъ, какой это несовершенный строй, и согласенъ, но оглянитесь вокругъ…
Не какъ иронiю, а какъ попытку отмахнуться отъ назойливыхъ мухъ оппонентовъ.

Да, отмахнуться. Парадокс, ироничная фраза - которая воспринимается в качестве "прописи". Бином Ньютона... доказал...

Не думаю, что тупик. Почему тупик? Демократия очень молода, она только начала развитие. Европейской демократии всего пара-тройка столетий. В начале 20-го века половина западной Европы ещё была недемократичной. Это лишь начало пути.

Я - если следовать моей мысли - развел бы эти вещи. Некое долгое демократическое течение, возникшее столетия назад и не нашедшее окончательной формы - менявшее названия и образцы - да, у этого долгая история впереди. А конкретная форма - в тупике.

Тогда это нельзя называть тупиком. Это тогда кризис переосмысления, как возрастные кризисы: рождение - кризис, ребёнок в школу идёт - кризис, подростковый кризис, 33 летний кризис, и т. д.

Смотря о ком речь. И что как называть. Если Вы упорно называете демократией идею, идущую с античности, многажды передуманную и переоформленную - то да. Если - по общему словоупореблению - так называть то, что есть сейчас - оно стухло.

Я понимаю в самом общем идеалистическом смысле. А то что есть сейчас я не могу рассматривать как некую состоявшуюся форму или ветвь. Я на это смотрю как на этап движения: в горку - с горки, налево - направо, галопом-шагом-рысью. Определённый этап вроде как бы завершается, и весьма неплохо (для этапа). Теперь нужно оглянусься, подумать, чё-то открутить, чё-то прикруть.

Хм. Представительская демократия с самого начала была создана для того, чтобы легитимизировать власть политической элиты с помощью стандартных формализованных процедур. С этой задачей она пока справляется, поэтому никакого кризиса я не вижу. Другое дело, что реальная представительская демократия существенно отличается от идеализированных представлений о ней (вроде того, что это механизм осуществления воли народа и т.п.). Но всякое общество лжет об основах своего устройства.

Типа с человеческим лицом... То, что Вы описали - и есть тупик. Когда об идеале говорят. что - ну мы же взрослые люди. все всё понимаем. это такая форма лжи - всё. Бобик сдох.

Такой бобик никогда не жил, следовательно, умереть не может. Скажу даже больше, если уж на то пошло. Сейчас бобик даже в чём то больше похож на идеал, чем двести лет назад, когда люди о бобике фантазировали. Только идеал этот по прежнему далёк от реальности

На самом деле, я бы не стал с порога говорить, что современная демократия - не механизм осуществления воли народа. Вопрос, по-моему, в том, что раньше эта воля приводила к некому позитивному отбору элиты, а вот сейчас это как-то сошло на нет.

Хм. Раньше это когда? А вообще, конечно, представительская демократия позволяет проводить достаточно мирную ротацию внутри элиты. Только воля народа тут особой роли не играет.

К сожалению, настоящая демократия суть некий недостижимый идеал, упирающися в коррупцию, несовершенство законов и непонимание между людьми. Система управления в госудасртве может не играть роли в том лишь случае, если люди в государстве все поголовно адекватные, умные и не злобные. Достижение данной цели - это точно такая же утопия (к которой, однако, стоит стремиться путем развития образования, например). Однако, есть у меня убеждание, что политиками всегда двигали и будут двигать исключительно материально-территориальные ценности. В общем-то все грустно, по-моему:(

Нынешняя форма в тупике, поскольку ей нечем двигаться к идеалу, да и не хотит она. Как тот верблюд - не хотит она есть вату.

К сожалению, действительно не хотит:) А какая-нибудь другая хотит? Или, может быть, хотела когда-то? Мне почему-то кажется, что не бывало такого. К идеалу всегда пытались двигаться люди, от власти далекие..

И странным образом у некоторых получалось... сдвинуть. То, что потом все становилось опять погано - ну, так оно на то и.

А что Вы имеете в виду под нынешней формой? Их вон сколько по всему миру разных, иногда причудливых до полной неузнаваемости...

демократия партий, медиа и выборов.

Проблемы этого дивного сочетания мне не кажутся кризисом демократии.
Вот, скажем, есть игра в шахматы с примерно стандартными правилами (примерно - потому что где-то играют блиц, где-то можно брать ходы назад и т.д).
Если при этом в одной компании игра в шахматы всегда завершается взаимными оскорблениями, а то и мордобоем, в другой по каким-то странным причинам всегда выигрывает начальник, а в третьей вообще не хотят играть в шахматы, и играют фигурами в шашки, в "чапаева", в дочки-матери, то говорит ли это о кризисе шахмат?

Нет, это не говорит о кризисе шахмат.

Такъ вольно жъ серьезно относиться къ руссоистской антропологiи и къ государственному устройству, которое хорошо придумано для ангеловъ, но проваливается, будучи экспериментально опробовано на людяхъ!

Почему проваливается? Всё работает. Вам не нравится результата? Но ведь это не для нас с вами делалось.

Думаете, не "само выросло"?:)

Демократия? Само выросло? Смотря какой масштаб мы берём. Конечно, с высоты абстрактного философского полёта мысли любые проявления человеческой деятельности суть проявления самоорганизации человеческого общества и вырастают сами. Но я предпочитаю обычно быть поближе к земле и конкретным фактам. Вот есть, скажем, некая конституция. У неё есть конкретные авторы, конкретные люди, которые за неё голосовали, конкретные организации, в которые эти люди входили (и легальные, и не очень).

... и изображали они все из себя лебедя, рака и щуку.:)

Вы, как всегда, о чем надо и как надо. Но говорить такие вещи - все равно, что уговаривать запущенного больного наконец решиться на неприятную, болезненную и мало-шансов-на-успех операцию.

Не думаю, что смогу повлиять на больного. Он многомиллионен и даже многомиллиарден, я же единичен и - по сути - тих и безвреден. Так, скорее для себя...

больной еще и удален от нас географически, что совсем снижает шансы на к-л влияние

географически?.. ну, наверное...

А кто-нибудь понимает, в чём состоит операция? Решиться-то - полбеды...

Я бы с интересом выслушал хотя бы примерный план оной операции.

А, бесполезно. Дураки какие-то. Все хорошо, пока не начинаешь уточнять, кто конкретно должен быть фюрером. Все разумные люди (в моем лице) понимают, что я, а остальные... даже повторить неудобно, что говорят.

>демократия - наихудшая форма правления

А хорошо ли правление само по себе, как таковое? Ежели нехорошо, то что за дело до формы?

Я бы не стал считать. что не следует выбирать из ряда не самых замечательных вещей - получше. Этак ведь отравиться и сдохнуть можно. Я бы даже сказал, что - испытав действительно совсем нехорошую форму правления - можно подумать: а так ли безразлично? Может, все же поискать какую-нибудь менее стеснительную?

Лучше вместо "правления" употреблять и мыслить "управление".

но ведь проблема же явно не в демократии. демократия есть лишь выражение определенным образом сложившейся и сформировавшейся общности людей, общины - и склада каждого ее участника. у другой общности естественным образом возникает другая форма самоуправления. просто придумать некую альтернативу демократии и навязать ее обществу - есть по определению утопическая идея. и недовольство демократией, которое высказывает Черчиль, есть тоже просто выражение некоего более глубокого недовольства общества собой - уровнем мышления, типом связей между людьми, целями... европейские общества об этом много пишут. ну и в России я думаю недовольство складывающиейся структурой (самоу)правления тоже связано с общим критическим моментом, с переработкой альтернативных идеалов, с самоосознанием, со поисками своего пути.

Если я Вас правильно понимаю - формы правления должны складываться "сами", естественно - и делать тут ничего нельзя и не надо. Так?

Потому что альтернатива - навязывание.

Я думаю, Вам не надо объяснять про силу идей. Вы идеи тоже относите к навязыванию?

говорить нужно не об изменении формы самоуправления, а об изменении всего общества, причем каких-то более фундаментальных его форм, нежели форма самоуправления. нельзя, меняя прическу, серьезно рассчитывать на изменение характера (хотя иногда можно :) что нужно менять? ну это общество должно само решить, исторгая из себя пророков с идеями - может быть нужно менять образование - а может быть насаждать веру - а может быть менять семью - а может быть ставить какие-то новые цели - не знаю - я думаю нет единого идеала общества - и нет идеальной абстрактной формы самоуправления.

Согласен - изменение всего общества. Но - вспоминая Вашу настойчивую мысль про то, что все "идеальные" изменения обязаны иметь проекции на материальном плане - добавлю: изменение всего общества будет проявляться и в его частных аспектах, в т.ч. таких важных. как форма правления. Я всего-то и сказал банальность: мол, подумать надо. Ничего. считай, не достигнуто, надо умищем упереться.

Главное, как мне кажется, заключается в том, что это говорит Черчилль, т.е., представитель и историк культуры и цивилизации, для которой демократия - это дело внутреннее, семейное. Они её придумали, они её отладили, они же её и оценивают. Для них такой счёт - гамбургский.

Когда же это высказывание цитируется извне - то и смысл его меняется.

да, я именно это имею в виду. если навязать несвойственную обществу форму самоуправления она сама скоро слезет как сухая шкурка.

Я думаю, что это всё не абсолютно. Сложно определить, что есть навязывание, а что привнесение нового, сиречь развитие. Особенно в обществе, где люди все несколько совсем разные...
В общем, я считаю, что всё определяется методом. Бывает, что и из потомственных язычников удаётся сделать добрых христиан, скажем - и это как считать?
Договариваться надо, в общем. Как только все договорятся о том, что надо договариваться - так окажется, что договориться можно о столь многом, что...

я не согласен, особенно про иронию. она тут по-моему совершенно не при чем. из не слишком удачных единиц не выйдет удачное целое, без всякой иронии, совершенно серьезно и удрученно.

но, в конце концов, пусть так. и что? вот Л_М употребляет сравнение с болезнью, с необходимостью операции. первая поверхностная реакция - больны? не больны? терапия? или резать? и тд
а я спрашиваю - ну, больны, но КТО лечить-то будет?
я еще никогда и ни от кого вразумительного ответа на этот вопрос не получал. либо не больны, либо лечить некому - так, нет?

Предположим, есть научная проблема. Решение неизвестно. Можно это незнание уподобить болезни. Раз неизвестно - никто из ученых не знает ответа. Вы подходите и спрашиваете: ну, и кто будет лечить? Мне кажется, ответ ясен.

Про неудачные единицы... Это слишком общее суждение, не подходящее к данному случаю. Попросту и без затей говоря - если продолжить эту мысль до конца, надо самоубийствовать. Нет того костюма, о котором бы мечталось - ходи голым и т.п. Но, может, все же попробовать прикрыть срам портами? Ну. пусть не самыми лучшими...

если продолжить эту мысль до конца, надо самоубийствовать

да. то есть, прямо:

......
-- Если бы мне, Глеба, сказали сейчас: вот летит такой самолЈт, на ем
бомба атомная. Хочешь, тебя тут как собаку похоронит под лестницей, и семью
твою перекроет, и ещЈ мильЈн людей, но с вами -- Отца Усатого и всЈ
заведение их с корнем, чтоб не было больше, чтоб не страдал народ по
лагерях, по колхозах, по лесхозах? -- Спиридон напрягся, подпирая крутыми
плечами уже словно падающую на него лестницу, и вместе с ней крышу, и всю
Москву. -- Я, Глеба, поверишь? нет больше терпежу! терпежу -- не осталось! я
бы сказал, -- он вывернул голову к самолЈту: -- А ну! ну! кидай! рушь!!
Лицо Спиридона было перекажено усталостью и мукой. На красноватые
нижние веки из невидящих глаз наплыло по слезе.

В круге первом.

понятно, что это не только про Россию

Да, по ходу дела выяснилось, что штаны жмут и протёрлись. Некоторые органы требуют их немедленно снять. Но приличия останавливают, до поры.

вот и говорю - может, фасончик сменить...

Вот. Всегда в это упирается. Кто лечить-то будет? Слишком много было хирургов-любителей. Сама идея хиругического лечения скомпрометирована надолго, возможно, навсегда. Теперь уж проще дождаться, когда само отвалится. Благо, кажется, не очень долго ждать.

К счастью, есть еще добрые терапеуты со своими таблеточками. Принял, спрыгнул с табуретки - и зачем нам эти хирурги?

А шейку при этом в петельке держать. Для массажика.

Извините. Музыкой навеяло.

Демократия оказалась в тупике, и теперь одна из её проблем в том что народу в этот тупик норовит набиться ...

Кстати, мне кажется это выражение на Западе как-то не прижилось (в отличие от пост-СССР), по крайней мере я его от политегов и политолухов не слышал (конечно я не так много их слушаю, но учитывая, что в современной рускоязычной среде, по цитируемости эта фраза идёт в первой двадцатке после мата...). Сдаётся мне они её потому и не цитируют, что над улучшением всё-таки работают, и реально западные демократии со времён Черчиля сильно изменились.

да, конечно. за вторую половину ХХ-го многое изменилось

Уверены, что в лучшую сторону? Во времена Черчилля хоть Дж. Буша-мл. не было.:)

зато было, например, такое (конечно 20 лет спустя после высказывания Черчиля, ну да неважно): http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/16/semena_gneva/

"Иногда ирония восстанавливает то, что разрушил пафос". Но это шутка, а в данном случае, мне кажется, ирония черчилля относилась к его двойственному положению герцога Мальборо, с одной стороны, и защитника демократии с другой. Не случайно черчилль, всю жизнь страдающий тяжёлым неврозом, в период приступов выражал безграничное восхищение тов. сталиным как "правителем что надо" (собственно, все восхищённые х-ки тов.Сталина, которые любят приводить наши нацпатриоты, идут от этих болезненных реплик, собранных и опубликованных лечащим врачом Черчилля). Так что позиция Черчилля - это скорей самоирония и тонкий английский юмор, это не про демократию как таковую.
Достаточно сравнить английское представление о демократии с гораздо "более демократическим" американским, как его высказывает герой романа Марка Твена.
http://marina-fr.livejournal.com/13410.html
Тут пафос, а не ирония, поскольку имеется в виду демократия как таковая, а не та, которую элита вынуждена терпеть, чтобы народ по известному выражению не "освободил себя снизу". Вот этот чистый пафос меня, например, вдохновляет: он очень близок, кстати, к пафосу русского освободительного движения 19-начала 20 вв.
Проблема не в демократии, проблема в том в том, что позиция т.н. "образованного общества", "элиты" (отвратительное слово!) гораздо ближе к позиции Черчилля или английских министров времён Георга 3-го, чем к позиции виргинских и массачусетских поселенцев. Так что народу придётся снова соскрести с себя это самое сословие обанкротившихся управляющих (опять цитирую Твена) и переустроить свою жизнь по-новому, как в 1776, 1791, 1871 или 1917-м.

Поддерживаю.

значит, опять переустроить, как в 17-м... ну что же, значит - еще кружочек

Ну, мне как раз представляется, что подобное спокойное отношение к переменам позволяет устраивать великие переломы только там, где без них не обойтись, а в прочих случаях - действительно менять очень многое посредством общественного согласия.

А способен ли народ на это? Надо ли это ему?

Через активность контрэлит. И также через кризис. Но главное - контрэлиты. А пока что никакие интеллектуалы толком не знают, чего же они на что хотят конкретно менять, есть лишь общее ощущение истекания определённого этапа. Поэтому от народа пока нечего требовать. Народ в Западной Европе всего только 4 десятилия живёт в материальном достатке, и пока с каждым годом только лучше, чего ему возмущаться то? В США к кризису поближе.

Десакрализация законов, институтов и конкретных лиц в политике - конечно, надо. Во-первых, без этого любая смена курса, даже оправданная, будет сопровождаться шпынянием политических противников, от министра до дворника. А её во многих случаях необходимо рассматривать просто как вопрос техники+определения приоритетов. Во-вторых, без такой десакрализации народ разумным образом никогда на политику влиять не сможет (каким бы это влияние не было - от молчания до бунта бессмысленного и беспощадного). А просто будет управляем - это ему явно не надо.
Сакральному есть место в других сферах жизни, м.б. даже в метаполитических идеях (определяющих те самые приоритеты). Но никак не в политике как таковой - получается гадость и мерзость.

Это все верно. Но нет ли у народа желания свалить с себя ответственность?

Хайнлайн в "Звездной Пехоте" описал модель избирательной демократии - право выбирать и быть выбранным имеет только тот, кто три года жизни отдал федеральной службе - в армии или на каких-то еще неблагодарных работах. Модель кажется жизнеспособной. Вл всяком случае, позволяет резко сократить количество политической безответственности.

да, я помню эту вещь и даже немного читал полемику вокруг нее. многих она задела.

Насчет того. что модель кажется жизнеспособной - вот тут не уверен. На словах - да. что бы там было в реальности... Ну разве что так: люди жили и в значительно худших обществах, и в этом смысле выживут и в таком. отчего нет.

Главное же не в жизнеспособности. а желательности. Мы живем в обществе, которого кто-то пожелал - а не в том. в котором можно выжить. Выжить можно почти в любом.

Вы знаете, Хайнлайн ничего принципиально нового не придумал. В принципе, всё это было сто - стопятьдесят лет назад в большинстве европейских государств. Хайнлайн просто ввёл в систему больше свободы выбора. Хечет человек - может отказаться от гражданских прав и не служить. Хочет служить, хотя безнадёжный инвалид - тоже пожалуйста. В реальном европейском государстве желаний не спрашивали, а для тех, кто не хотел по хорошему, был припасён кнут. Так что зря вы на Хайнлайна, он гуманист был.

Конечно, гуманист. Я и больше скажу - в тех европейских государствах, о которых Вы - там все тоже были гуманисты. Ну, они были такие... сословные гуманисты. А Хайнлайн - весь такой... свободный гуманист.

Сословный гуманист - это не совсем точно. Сословное общество в этих государствах как раз стремительно демонтировалось.

Я помню. Но еще прежде, чем оно совсем демонтировалось, уже возник гуманизм. Но, действительно, так говорить непривычно.

Хайнлайн несколько сбаянил, он перенёс в будущее Рим эпохи республики - там ведь тож гражданство с воинской службой было тесно связано. И ещё один интересный факт - Верховен экранизировавший эту книгу брал за основу видеоряда немецкие кинохроники времён 2й мировой. Так что ничего нового - скромное обаяние гламурофашизма.

В афинах голосовали только граждане, имеющие полное вооружение (дорогое) и отправлявшиеся на войну.
Правда, это было большинство экономически активного населения.

Сегодняшние люди в армию не пойдут ни за какие коврижки, в результате будут править военные.

Во-первых, полная цитата Черчиля звучит так:

Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.
http://www.quotationspage.com/quote/24926.html

Причем, говорил он это вскоре после того, как его прокатили на выборах, несмотря на победу Великобритании во второй мировой войне.

Во-вторых, хотелось бы узнать в чем именно, с Вашей точки зрения, неудовлетворительна демократия. Или хотя бы как выглядят стены тупика, в котором она находится.

пост ниже

создание пассивного электората, мощных медиа и партий, не зависящих ни от чего, создает автономный механизм демократии без народа.

Отсюда, из Калифорнии, это выглядит совершенно по-другому. Во-первых, выборы проходят на очень многих уровнях: от районного школьного коммитета до президента страны. Кроме того, прямым общим голосованием решаются вопросы местных налогов, абортов, фондов развития инфраструктуры и многое другое. Для примера - страница перечня пунктов голосования на уровне штата в прошлом году. http://www.ss.ca.gov/elections/sov/2006_general/contents.htm О пассивности электората говорить не приходится, особенно, когда речь идет о местных вопросах.
Партии, безусловно, мощные, но решающие голоса, как правило, принадлежат независимым гражданам (independents), потому что они определяют балланс голосов ( swing vote). Последние выборы в Конгресс это еще раз подтвердили. Кроме того, на местном уровне, партийные симпатии играют гораздо меньшую роль, чем на общегосударственном.
То есть, говорить о демократии без народа просто не приходится. Если мы к этому добавим революцию в медиа, то слухи о тупике демократии кажутся несколько преувеличенными.

Спасибо. Рад узнать, что независимые граждане активны.

Тупик в том, что и бомж и гламурная блондинка и нобелевский лауреат имеют (в теории) одинаковые права. Поэтому или государство заводится в тупик решениями идиотов или приходится прикрываться и лавировать обходя этот факт.

Довольно стандартный довод против демократии, не учитывающий, однако, что ни первый, ни вторая, ни даже третий обычно не участвуют в реальном принятии политических решений. И учитываются в них как правило с одной точки зрения: как сделать так, чтобы эти решения "пипл хавал".

Вы абсолютно правы, и я, если Вы заметили, указал это в "приходится прикрываться и лавировать обходя этот факт."
То есть отстранение ВСЕХ скопом от выборов и желание сделать чтобы "пипл хавал" является ЕДИНСТВЕНЫМ ПРИЕМЛЕМЫМ вариантом сегодняшнего дня при "всеобщих выборах и референдумах" - в ином случае принятые большинством голосов (голосов плебса) решения будут просто ужасными в перспективе.

Вроде в Швейцарии чуть ни по каждому вопросу голосуют.:) Кстати, Платон или кто-то еще из древних, вроде, считал, что государство не должно быть слишком большим.:)

как страну, условно населенную Ноб Лауреатами, а Индию - как страну бомжей.
Неудивительно, что в Швейцарии демократия работает.

На разных уровнях применяется разные демократические модели, вообще-то. На уровне дома/квартала/деревни вполне может применяться прямая демократия, при которой голос бомжа и нобелевского лауреата имеют одинаковый вес. А почему и нет? В конце концов, в житейских вопросах нобелевские лауреаты могут сильно проигрывать бомжам и блондинкам.

Кроме того, до принятия решения обычно ведётся дискуссия, в которой обозначаются те или иные мнения по обсуждаемым вопросам, "центры сил". Если нобелевский лауреат на самом деле предлагает хорошее решение, то его задача сводится к тому, чтобы склонить остальных на свою сторону. Если бомж сумеет предложить что-то дельное и убедить лучше лауреата, то чья это проблема? И проблема ли вовсе? Почему-то рассуждающие о демократии постоянно забывают о том, что в основе демократии лежит диалог, а выбор базируется именно на результатах этого диалога...

На определённом уровне (когда участников процесса становится много, они представляют разные уклады и т.д.) прямая демократия становится неэффективной - из-за того, что усложняется система ведения диалога и проведения голосования. Поэтому и происходит переход к представительской демократии, когда голос бомжа, НЛ или ГБ влияет на принятие решения лишь косвенно.

Да, на небольшом уровне (дом/квартал) демократия работает хорошо, так как все участники на виду, знают друг друга и прямо отвечают своим задом за свои решения. Однако на высоких уровнях при большом колличестве людей и слабой ответственности за принятые решения демократия просто не работает ("дискуссия" тут не причём - победит в ней не тот, кто прав, а тот, чьи адвокаты/пиарщики/ чьё красноречие лучше и тот у кого $ больше), и вырождается или в бардак идиотов или в "суверенную/представительную/газовую итп демократию". Причём тут ситуация в России не намного хуже, чем в Европе, США или Африке. Это системный сбой.

Это был я

Мой ответ ниже. :-)

А насчёт какого системного сбоя вы говорите, я так и не понял. На Западе система таки работает, хоть и нуждается в модернизации.

На "Западе" в Европе как раз к власти всё больше приходят идиоты, разрушающие будущее своих детей, а на "Западе" в США тоже вплотную пришли к "суверенной демократии"

Конкретизируйте, пожалуйста. Это всё слишком расплывчато.

Пример - Франции, да и многим другим странам Европы, для спасения государственности и культуры очевидно давно пора применять крутые меры к "понаехавшим", однако в рамках демагогической демократии идиотов, приход к власти соответсвующих политиков нереален - "понаехавшие", очевидно будут голосовать против, да и большинство европейцев тоже - очень трудно поменять сегодняшнее благополучие на завтрашнюю нестабильность для решения послезавтрашних проблем.

По-моему, как раз во Франции результаты первого тура голосования отвечают вашим чаяниям, несмотря на то, что вы так их и не конкретизировали ;-)

Вообще-то, я бы поостерёгся давать какую-либо оценку умственным и профессиональным способностям политикам другой страны. Особенно, не имея адекватной информации по текущему политическому раскладу (а в адекватности вашей информации что по Франции, что по США позвольте мне усомниться)...

А что голосование? Даже Ле Пен (который при всём своём популизме открывает глаза избирателям на тяжёлую правду) набрал крохи. Саркози получает пока половину и вряд ли собирается проводить жёсткую политику.
В США не был. В европейских "черных" и арабских кварталах был. Удручающее зрелище. Статистика по рождаемости открыта и есть в инете. В речах политиков "политкорректность". Ну и?

Собственно с чего мы начали?
Много ли найдётся людей готовых пожертвовать здесь и сечас благополучием ради благополучия детей и внуков и туманных перспектив "полётов в космос", "освоение глубин" итп? Это даже если пути достижения чётко видны и ясны. А много ли людей увидит эти пути?

Ну так и очевидно, что демократия будет наиболее эффективна в системе, где развит институт самоуправления, т.е. жизненно важные вопросы решаются на низком уровне, а не зависят от более верхних уровней, деятельность которых носит в основном координационный характер.

не тот, кто прав

Правота может быть разной. Одни могут предлагать решения, которые хорошо работают в ближней перспективе, но плохи в дальней, другие - наоборот, а универсальных "правильных" решений практически не бывает - люди всё-таки не боги и не могут предусмотреть всех раскладов.

Разумеется, без манипуляций и всяческого мелкого шулерства при обсуждении не обходится - а где в жизни по-другому? Однако, если дело касается собственных интересов, большинство людей вполне способны эти манипуляции просечь и противопоставить им свои.

Ну вообще жить-то им в этом придётся всем, а тут даже блондинка будет соображать по полной программе. Проблема как раз в их отстранении.

Приведу только один пример.
Ни у кого не вызывает сомнений, что курить - вредно, а делать зарядку - полезно.
Однако...

Ага. И интеллект лауреата тут тоже не помогает.

Помогает, но не всегда.
Я вот не курю. Пока, правда, не лауреат. :))

если интересует.

http://dobryj-manjak.livejournal.com/9936.html?mode=reply

да, понятно, и про заключительный аккорд о пасссивности понятно тоже.

Хм. Вы с этим аккордом не согласны?

_западное общество может существовать только при условии полной политической пассивности населения_

ну, форму выражения можно оспаривать, а вообще про пассивность - отчего же, согласен

была серия текстов, примерно о таких вещах
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/227104.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/228106.html
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/230675.html

их больше, все не нашел...

Тут можно долго и много говорить :) Поэтому я кратенько постараюсь :)

Суть в том, что любой стабильный договор (исторически) возможен только между примерно равными силами - с целью фиксации равновесия. Демократия - это в некотором смысле договор между всеми. Т.е. реальная демократия возможна только среди тех, кто сам активно претворяет в жизнь то, что считает нужным. Если же народ считает, что о нём "должно заботиться государство", ничего, кроме авторитаризма той или иной степени не получится. Это один момент.

Другой момент - энерговооружённость. В жёстких условиях, когда каждый литр нефти на счету, расбрасываться демократией неэффективно - единоначалие наиболее эффективный способ достижения конкретной цели (выживания), особенно если полководец умный. Демократия же хороша, когда можно поразбрасываться - сегодня туда, завтра сюда, послезавтра ещё куда-нибудь... На разные попытки хватает.

Вот в пространстве этих двух осей всё и происходит.

Я лично думаю, что выигрышной является некая точка посередине на первой оси, в зависимости от ситуации со второй осью. Если общество научится грамотно и вовремя отдавать власть в одни руки, а эти руки будут отдавать её обратно в зависимости от складывающейся ситуации в экономике - это и будет выход из тупика.

Чтобы столь же коротенько... так: принимаю Ваш идеал. Считаю его тупиковым.

Тупиковым в смысле недостижимости или в смысле встроенных дефектов? В чём, собственно, заключается Ваша тупиковость?

Ни то, ни другое. Так жить нельзя - примерно в этом смысле.

В каком смысле - нельзя? Чем плохо-то?

Тупо как-то...

Типа, скучно, не видно, куда дальше?

С другой стороны, а многим ли надо куда-нибудь дальше?

А с третьей, может, тем, кому тупо, просто непонятно, куда смотреть?...

_а многим ли надо куда-нибудь дальше_

согласен.

Решение вопроса об "идеальном" общественном устройстве предполагает совмещение "тех, кому никуда не надо" и "тех, у которых шило в попе". Это поважней будет демократии/диктатуры, мне кажется...

надо же. одновременно по тому же поводу (http://extra-line.livejournal.com/12487.html)

lauerz@lj: "...Это печальный факт, но сегодня несколько сотен транснациональных корпораций лишают свободы и независимости практически все государства и правительства. Если три корпорации скажут правительству Франции, что через месяц в стране будет 200 тысяч человек новых безработных, там примут любое решение, нужное этим корпорациям." (цитата из интервью А.Михалкова-Кончаловского)
Но в этом смысле ничего исторически нового как будто бы не происходит, не правда ли? Я так понимаю, в ходе всей истории человечества меньшинство контролировало большинство. Или я где-то ошибаюсь?

nature-wonder: согласен, нового в этом ничего нет, по факту. - Разница лишь в том, что раньше это не сопровождалось риторикой о демократии (власти народа, сиречь большинства). Вот тем, кто заблуждается на этот счет, и адресован пассаж Кончаловского...
Вы не заблуждаетесь. Но многие искренне верят в выборную демократию и т.п.

lauerz@lj: Бывает ли хорошая демократия?
И еще - вот как это - власть народа? Ведь народа очень много, одни люди хотят того, другие сего. Все никогда не будут довольны.
Как Вы представляете себе идеальное общество? Похоже на Швейцарию, где по каждому вопросу собирают референдум, и каждый человек голосует? Или как-то по-другому?

nature-wonder: Как Вы представляете себе идеальное общество?
Скажу честно: я его не представляю никак, просто не верю в такую возможность. Естественно, движение к большей свободе выбора, правам человека, раскрытию таланта и потенций, учете интересов и т.п. приветствуется. Но на практике возникает такое множетсво "но", что все равно в итоге глобальные решения принимаются "элитой", даже если есть видимость конкуренции (демократы-республиканцы). При любом строе и общественной организации. - Соответственно, я лишь могу мечтать о совершенствовании механизмов формирования "элит".

Идеальных общественных устройств можно нарисовать много, в т.ч. где элита будет отсутствовать вовсе. Но я не верю в их реализацию. Просто я тщу себя надеждой, что иллюзий насчет социального поведения людей у меня не так много. Всегда самые активные будут скапливаться в узлах управления потоками (информации, энергии, денег). А "активные" - далеко не тождественно "порядочные", "грамотные" и т.п. И наоборот.

Да, в самом деле очень похожий диалог.

коллективное бессознательное, туды его в качель...

Россия, в самом деле, женственная страна. Женщина редко и без интузиазма говорит о том. что знает, и что прочувствовала на собственной шкуре, но много и со страстью -о предметах мечтаний. Популярность идеи демократии в сегодняшнем, скажем, культурологическом, пространстве напоминает одержимость гегельянством в позапрошлом веке. И с Гегелем (которого никто толком не читал), и, собственно, его философией,произраставшей на чуждой русскому ланшавту почве (разве только а пределах оранжереи, - выращивали же персики богатые помещики в Сибире, выписывая, ради своего каприза иностранных садовников)никто не считался,но о своем, доморощеннном - спорили с остервенением.
Противопоставляя историю Древней Греции (проматерь демократии) с историей Древнего Востока Оскар Йегер видел главное различие в принципах построения государства и власти: "на Востоке - Сверху, вследствии чего создается общественный строй, обычно приводящий к непомерному развитию власти того, кто в этом строе составляет главную опору, то есть царя", и где права народа ничтожны перед волей монарха и не существует понятие о законе, о государственном праве в западном значении этого слова;и - "на Западе, где сила созидающая государство, идет СНИЗУ, от единицы", и где единичное благо есть постоянная и главная цель, созидающая и связующая общество. Здесь только "и могло сложится понятие о личной свободе". Аппелирование к "верхам" по поводу недостаточной демократии в нашей стране говорит об абсурдности самой идеи о демократизации нашего общества.
Что же касается Черчилля, то его чрезвычайная страсть к говорению и письму была и осталась в Англии поводом для насмешек. "Как презирали мы его разглагольствования", - Ивлин Во. Эттли спросили: "Что именно сделал Уинстон для того, чтобы выиграть войну?". Тот ответил:"Говорил об этом". Говорил прекрасно, и всегда - в соответстветствии с политической конъюктурой.( говорил и о необходимости сотрудничества с Гитлером, пока не понял, что война неизбежна).
А что касается его отношения к демократии - то не повезло сэру с местом рождения: характер
у него был тиранический. Его министров сравнивали с кучкой школьников,запуганных строгим учителем; даже его поклонники не отрицали его диктаторские манеры, а его привычка работать до трех-четырех утра, доводя до изнеможения своих сотрудников, объясняет в некой мере его симпатии к Усатому.

Спасибо. Как я понял, демократия в тупике только в России, по причине ее несказуемой природы, а на Западе - раз Йегер сказал - понятие о личной свободе связует общество. Это очень хорошо. Я легко согласен отдать Вашему рассуждению Россию - нет так нет, что ж теперь... Лишь бы знать, что есть такие страны, где уровень нетупиковой демократии гораздо выше

У этого Йегера отвлечённые построения на грани мифотворчества. Перед прочтением сжечь.

нечто вроде я почувствовал. теория ясная и четкая. но...

Похоже, на вопрос о форме правления нужно отвечать в увязке с другими вопросами: каковы цели общества?
Возможные варианты:
Прожить сытую мещанскую жизнь
Заработать все деньги (вариант: завоевать все территории)
Космический/научный проект (Мир Полдня)

В некоторых проектах демократия является правильным ответом, в других - нет.
Кстати, может, существующая обманка является определяющим признаком текущего вектора развития?

Да. Елочные игрушки какие-то не радостные. и цели - бесцельные...

Вспоминается упражнение из книги Уилсона (Психология эволюции):

Проведите все воскресенье у телевизора, смотря программы о животных.
На следующий день, придя в офис, внимательно, как ученый-зоолог,
понаблюдайте за иерархией стаи приматов

А также мое любимое (оттуда же):

Бихевиористы рассказывают нам замечательные истории о сложных
поведенческих схемах, которые можно кондиционировать у подопытных животных.
Они утверждают, что путем селективного закрепления можно так натренировать
крысу, что при звуке колокольчика она взбежит по лесенке, нажмет кнопку А,
пробежит по планке, спустится по другой лестнице, нажмет кнопку Б, бросится
через клетку и замрет у кормушки в ожидании пищи.

Чтобы кому-нибудь не показалось, что эта книга написана с позиции
превосходства, ниже будет рассмотрено подобное, хотя более сложное
поведение, которому ее автор следовал на протяжении двадцати лет. Каждый
вечер, перед тем, как лечь спать, он устанавливал будильник. Утром сигнал
будильника поднимал его с постели, он поспешно завтракал, выбегал из дома,
чтобы успеть на автобус, доезжал до подземки, садился в вагон, ехал до
здания фирмы, пробегал через вестибюль, садился в лифт, ехал на определенный
этаж, входил в офис и в течение восьми часов занимался нудным (и в общем-то
бессмысленным) трудом. Данная поведенческая последовательность была
сформирована, как сказал бы Б. Ф. Скиннер, путем закрепления, каждые две
недели осуществлявшегося в форме выдачи биовыживательных бумажек (денег).
Эти бумажки были необходимы для биовыживания четырех малолетних детей
автора.

На свободном рынке существуют единоличные предприятия (монархии), кооперативы (демократии),
и акционерные общества, где вес голосующего пропорционален кол-ву акций. Именно эта третья форма правления делом доказала свое превосходство, вытеснив остальные на обочину.
Все наиболее преуспевающие на долгом отрезке предприятия - акционерные общества!
Вот что еще не пробовали в управлении государством.

Да, отличная мысль. Повсеместная организация контор "Рога и копыта". Гугль правит миром. Его эмиссары-модераторы приезжают в разные другие общества, чтобы научить людей акционированию. Жду визита с бьющимся сердцем

А, может быть, мы просто чрезмерно зациклились на идее непрерывного улучшения обшества? Ну, тупик, ну, ладно. Жить, в общем-то, можно.

Мне почему-то кажется, что почти у любого человека имеется огромный потенциал исправления себя самого и собственной жизни в несовершенном обшестве, и что усилия в этом направлении более продуктивны, чем поиск идеального общественного устройства, возможно, несуществуюшего.

Согласен. Любые таковские рассуждения имеют смысл только в том случае. если нынешнее общественное устройство очень мешает реализовать потенциал многим людям. Если не очень - ну и ладно, не в обществе с государством дело, есть у нас и другие дела.

Я, однако, думаю, что мешает - и очень.

Но это совершенно в строну. Мало ли что я думаю. Я и ошибаться, знаете ли, могу - причем так легко и непринужденно...

С этой оговоркой я, в свою очередь, должен согласиться. Скажем, коммунальные квартиры сильно ограничивали потенциал своих обитателей, хотя и в них можно было устроить жизнь более или менее достойно. Однако, в этом примере ясно, как можно улучшить ситуацию. Что касается современного общества, то неочевидна даже сама модель существенно лучшего его устройства, а не только способ ее реализации.

Поэтому тупик, возможно, это своего рода локальный максимум. Непонятно только, каким образом можно предпринять поиск более высоких вершин. В этом плане настоящей проблемой мне видится крайняя ограниченность, практически отсутствие, конкурирующих моделей общественного устройства. Может быть, в будущем какие-нибудь небольшие экспериментальные сообщества укажут путь. Особенно если приключится серьёзный системный кризис. А как еще динозаврам продвинуться по ступеням эволюции?

Вот именно. Локальный максимум. нет идей - это я и называю тупиком. От динозавров мы отличаемся - общество строим мы, а не "природа" 9я понимаю оговорки, но хочу подчеркнуть это). Именно это донельзя дурацкая ситуация конца истории - отсутствие всяческих идей - и видится тупиком. И вроде бы не очень-то и хорошо - но все, что можно услышщать. сводится к - а вот еще может чуть пенсии поднимем... нет, не получается... ну вот образование бы улучшить... нет, не сможем - и такое прочее.

То есть, вы хотите, чтобы кто-то дал вам проект нового идеального общественного устройства?

Немного странное построение фразы... Да, несомненно. я бы с интересом выслушал такой проект.

Да, локальный максимум, очень хорошее определение. Когда Понтий Пилат выкрикивает "На свете не было, нет и не будет ничего более прекрасного, чем царствование цезаря Тиберия", то он, ИМХО, делает это отнюдь не в качестве дежурного лозунга для потенциальных соглядатаев, а действительно в ужасе обозначает конец истории, не видя выхода - для себя.

Думаю, Вы правы - там тоже был локальный максимум. Рим... И видно, чего стоило выбираться из него "вслепую", дуриком - положившись на естественное течение дел, самоорганизацию и прочие штуки, о которых сегодня влегкую рассуждают

I represent First Premier Financial Group inc.(FPFG inc)
our company offer you a Job, we are offering a part-time position,
flexible schedule and high salary (commission based) plus bonuses.
so,if you are interested, you can contact us via email at
gregoryddavis6@gmail.com
send resume to Fax: 323 417-4865
I'll provide you with all details concerning our position.
If you have any questions, don't hesitate to contact us.

Sincerely,
Jonathan Williams
First Premier Financial Group inc.