Dmitri Pavlov - Ударения
March 26th, 2012
10:44 am

[Link]

Ударения
Кто-нибудь знает, на какие слоги ставятся ударения в фамилиях Гельфанд и Наймарк?
В идеале хотелось бы знать, как свои фамилии произносили сами Гельфанд и Наймарк.

Русская Википедия, а вслед за ней и английская утверждают, что в фамилии
Гельфанд ударение ставится на первый слог.
«Математический энциклопедический словарь» утверждает, что на второй,
что согласуется с моими воспоминаниями.
Про Наймарка вообще ничего не удаётся найти.

Tags:

(61 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:March 26th, 2012 - 08:01 pm
(Link)
Может имеет смысл спросить у внука Гельфанда?
http://prahvessor.livejournal.com/
[User Picture]
From:[info]dimpas
Date:March 26th, 2012 - 08:13 pm
(Link)
один из учеников Гельфанда при мне произносил с некоторым ударением на втором слоге.
Что согласуется с теорией, что произношение должно быть близко к немецкому (поскольку для обоих родным языком был идиш).
From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 26th, 2012 - 09:19 pm
(Link)
>для обоих родным языком был идиш

Удивительно. А есть ли какие-то источники, говорящие об этом?
[User Picture]
From:[info]dimpas
Date:March 27th, 2012 - 06:01 am
(Link)
История. Евреи в Восточной Европе до второй мировой говорили в основном на идиш (то есть все при этом знали еще и местные языки, конечно). Где-то ассимиляции было больше, где-то меньше, но так и так.
Что в семье одесского сапожника Моисея Гельфанда в 1920 году говорили не на идиш, было бы очень удивительно. Перед началом второй мировой в Одессе жило 180 тысяч евреев, а в 1920ые, наверно, еще больше, так что можете себе представить.


From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 27th, 2012 - 06:49 am
(Link)
С историей я знаком, вопрос заключается в том,
были ли семьи Гельфанда и Наймарка ассимилированы
или нет (а ассимилированных евреев уже и в те времена было достаточно).
[User Picture]
From:[info]dimpas
Date:March 27th, 2012 - 06:58 am
(Link)
я бы удивился, если бы в Одессе (городе с примерно 30% еврейского населения в то время) в семье еврейского сапожника говорили бы по-русски или украински, примерно так же, как если бы в Таллине в русской семье говорили бы исключительно по-эстонски...
From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 27th, 2012 - 07:33 am
(Link)
Статистические данные вряд ли могут использоваться для выводов в случае двух конкретных людей.
То, что ассимилированные еврейские семьи существовали и в то время, у меня не вызывает сомнений.
[User Picture]
From:[info]dimpas
Date:March 27th, 2012 - 08:44 am
(Link)
ассимилированные семьи в (бывшей) черте оседлости российской имерии были редкостью.
(интересно, что в СССР было принято считать, что Гельфанд из семьи сапожника, однако википедия говорит, что из "богатых", из мельников)
Кстати, не знал, что "helfand" на идиш значит "слон". Я думал, это какое-то составное германское слово. Кстати, что ударение может быть скорее на первом слоге (cf. elephant), тоже неудивительно:
http://www.forvo.com/word/helfand/
где там в этих германских языках ударение, фиг поймешь.
[User Picture]
From:[info]dimpas
Date:March 27th, 2012 - 09:00 am
(Link)
у меня, кстати, вызывает баальшие сомнения то, что кого-то в ассимилированной семье назвали бы Израилем.
Кстати, я еще почему-то думал, что ИМ родился после революции...
А он родился еще даже до отмены черты оседлости...
1913 год, все еще относительно неплохо в Российской Имерии...

[User Picture]
From:[info]oort
Date:March 26th, 2012 - 08:34 pm
(Link)
кстати еще интересует аналогичный вопрос для дринфельда и каждана
From:[info]cadadr.livejournal.com
Date:March 26th, 2012 - 08:53 pm
(Link)
Слышал только Гельфáнд, ДрИнфельд, Каждáн.
[User Picture]
From:[info]kaledin
Date:March 26th, 2012 - 09:18 pm
(Link)
????

ДрИнфельд, КаждАН, разумеется.

Офигели все. Единственное, что приходит в голову -- контаминация от английского: американцы в некоторых фамилиях не на первый слог поставить ударение физически неспособны, я сам по-английски представляюсь с ударением на первый слог.
[User Picture]
From:[info]oort
Date:March 26th, 2012 - 09:24 pm
(Link)
ясно, я просто никогда не слышал слухом.
а англофоны всегда на первый, да, так что веры нет особо им (кАждан-Лустиг всегда, например).
[User Picture]
From:[info]kaledin
Date:March 26th, 2012 - 11:14 pm
(Link)
Не всегда кстати!! -- вот Verbitsky почему-то произносят правильно. Зависит от фамилии.
[User Picture]
From:[info]kaledin
Date:March 26th, 2012 - 09:14 pm
(Link)
На первый, на второй. А русскую википедию пишут идиоты, nothing new about it.
[User Picture]
From:[info]kaledin
Date:March 26th, 2012 - 09:15 pm
(Link)
В смысле, наоборот: ГельфАнд, НАймарк.
[User Picture]
From:[info]dmitri83
Date:March 26th, 2012 - 09:49 pm
(Link)
а я всегда произносил с точностью, да наоборот.

оказывается гельфанд это "слон" (отсюда ударение).

http://en.wikipedia.org/wiki/Helfand
[User Picture]
From:[info]kaledin
Date:March 26th, 2012 - 11:13 pm
(Link)
Well... скажем так -- я знаю человек 10 прямых учеников, и кажется -- 90% -- я слышал, как это произносилось в его присутствии. И никаких неоднозначностей не было вообще.
[User Picture]
From:[info]dmitri83
Date:March 26th, 2012 - 11:27 pm
(Link)
Да я не спорю, просто свидетельствую, что есть соблазн поставить ударение неправильно, особенно если не знаешь этимологии.
[User Picture]
From:[info]dimpas
Date:March 27th, 2012 - 08:45 am
(Link)
From:(Anonymous)
Date:March 26th, 2012 - 11:51 pm
(Link)
offtopic: вы когда-то говорили что Фоменко жулик не только в плане истории, но и математики, не помню точную цитату но думаю смысл такой, можете обьяснить более подробно про математику?
From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 27th, 2012 - 04:11 am
(Link)
Не уверен, что я когда-либо писал что-то про математическое жульничество Фоменко,
но написано про него здесь:
http://sowa.livejournal.com/91591.html
From:[info]alevaj.livejournal.com
Date:March 27th, 2012 - 08:48 am
(Link)
Изначальное ударение в фамилии Гельфанд - на первом слоге (кстати, отсюда и вариант Гельфонд). Ударение на втором слоге - московское изобретение. Если не верите русской википедии - посмотрите в английскую.

В мои школьные годы на Украине Гельфанд был для меня автором брошюрок из серии Библиотечка физматшколы, и никакого сомнения в том, где ставить ударение, не было - кругом ходило достаточно ГЕльфандов.
From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 27th, 2012 - 08:56 am
(Link)
Фамилия математика Гельфонда, согласно Математическому энциклопедическому словарю,
также произносится с ударением на второй слог.

Конкретно в случае Израиля Гельфанда ударение вполне могло быть и нестандартным.
Во всяком случае, кажется разумным, что ученики
Гельфанда произносили его фамилию правильно.
From:[info]alevaj.livejournal.com
Date:March 27th, 2012 - 09:14 am
(Link)
Если вопрос в том, как произносились эти фамилии в Москве - то, несомненно, с ударением на второй слог. Мне для этого не нужен математический словарь, я это слышал собственными ушами в 70-е и 80-е.
Если же вопрос в том, как произносили их носители и их соседи в "местах компактного проживания" - то с ударением на первый слог.

From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 27th, 2012 - 09:25 am
(Link)
Вопрос в том, как произносил свою фамилию сам Гельфанд.
From:[info]alevaj.livejournal.com
Date:March 27th, 2012 - 09:32 am
(Link)
Я убежден, что это менялось со временем от ГЕльфанда к ГельфАнду, но врядли мы найдем здесь свидетелей тому, как он произносил свою фамилию году эдак в 1925.
From:(Anonymous)
Date:March 29th, 2012 - 12:34 pm
(Link)
слушайте, а раз такая тема интересная была поднята. ГротендИк правильно?
From:[info]dmitri_pavlov
Date:March 29th, 2012 - 07:33 pm
(Link)
Нет, не правильно.
Правильно ставить ударение на первый слог.
А ударение последний слог идёт из французского.
From:[info]wtf
Date:March 29th, 2012 - 10:22 pm
(Link)
Дмитрий, ну т.е. на немецкий манер, исходя из национальности матери и ее же фамилии. Огромное спасибо Вам. Я вроде для себя наконец поставил некую точку во внутреннем споре. Сам лупил ГротЕндик, по том на манер Соссинского - ГротендИк переучился. Вот теперь третий вариант.
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 16th, 2012 - 05:45 pm
(Link)
Дмитрий, извините за беспокойство, не могли бы Вы посвятить мне 5 минут своего времени?
Мне кажется я нашел короткое док-во теоремы Ферма :). Знаю, что скорее всего бред, но оно очень короткое, и не требует сильных знаний. А спросить просто больше не у кого.

Теорема:
a^n + b^n = c^n, где a,b,с - натуральные числа, n - натуральное больше 1
Утверждение: решение можно найди только для n = 2

Из условия ясно, что a < c, b < c, a + b > c ( это следует из c^n = (x+y)^n = x^n + y^n + ... )
То есть это неравенство треугольника.

Значит у нас может быть два случая: прямоугольный треугольник (случай n = 2), непрямоугольный ( n > 2 ).

Для прямоугольного верна теорема Пифагора, для непрямоугольного верно правильно косинусов:
c^2 = a^2 + b^2 - 2ab*cos(alpha), причем угол alpha больше 60
Это означает, что выражение для числа c содержит трансцендентную функцию, и значит c не может быть рациональным числом.

Следовательно для случая n > 2 решения в рациональных числах нет.

Как думаете?
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 16th, 2012 - 06:25 pm
(Link)
поправки:
1. угол больше 90
2. cos(90+30)=-sin(30)=1/2, поэтому такой аргумент не проходит

однако:
c^n = a^n + b^n, где n > 3 и в тоже время
c^2 = a^2 + b^2 + ab*sin(alpha)

отсюда видно, что это невозможно
From:[info]dmitri_pavlov
Date:April 16th, 2012 - 08:00 pm
(Link)
2ab*cos(α), а равно и ab*sin(α) является рациональным числом
для всюду плотных множеств значений α,
в том числе и для α>π/2.

>c^n = a^n + b^n, где n > 3 и в тоже время
>c^2 = a^2 + b^2 + ab*sin(alpha)
>отсюда видно, что это невозможно

Не видно.
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 16th, 2012 - 10:36 pm
(Link)
спасибо за ответ
по поводу первого (всюду плотных множеств) мне надо почитать
пока не могу понять как это может быть рациональным

по поводу второго (случай 120 градусов, cos = -1/2) приравниваем, получается:
(a^n + b^n)^2 = (a^2 + b^2 + ab)^n

раскрывая скобки и приводя получаем, что левая часть неравна правой
следовательно для случая 120 градусов невозможно подобрать такие a и b, чтобы выполнялось правило косинусов и одновременно a^n + b^n = c^n (n>2)
(можно численно проверить)


спасибо еще раз за ваше время
буду смотреть по первому случаю подробнее
From:[info]dmitri_pavlov
Date:April 16th, 2012 - 11:36 pm
(Link)
>как это может быть рациональным

Возьмите α равным арккосинусу любого рационального числа и получите, что ab*cos(α) рационально.

>для случая 120 градусов невозможно подобрать

Это верно, но не помогает в решении проблемы.
Что делать для случая других значений α?
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 16th, 2012 - 11:04 pm
(Link)
хмм.... пусть сщы(90+alpha)=-sin(alpha) = -x/y (какое-то рациональное)

автоматически
(a^n + b^n)^2 = (a^2 + b^2 + 2ab*x/y)^n

снова не выполняется (можно на примере n=3 сразу посмотреть)...

взгляните? если будет минутка времени
From:[info]dmitri_pavlov
Date:April 16th, 2012 - 11:38 pm
(Link)
Многочлены в левой и правой части разные,
но откуда следует, что они не могут совпадать при некоторых значениях a и b?
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 16th, 2012 - 11:42 pm
(Link)
спасибо за ответы

вообщем оказывается вообще не важно, рациональное или нет
главное положительное
тогда раскрывая скобки слева и справа получим обязательно равное нулю выражение, в котором все члены положительные

получается вообще нельзя построить трегольник, для которого выполняется правило косинусов и одновременно a^n+b^n=c^n

не могу понять, как так...

но спасибо вам за помощь!
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 17th, 2012 - 12:00 am
(Link)
получается нельзя для какого-нибудь найденного решения для a^n + b^n = c^n
построить треугольник на евклидовой плоскости? получается вроде так...

может ли это быть доказательством? можете ли вы (при наличии времени конечно) посмотреть или спросить у коллег? было бы интересно....
From:[info]dmitri_pavlov
Date:April 17th, 2012 - 12:38 am
(Link)
>в котором все члены положительные

Нет, конечно, после переноса в одну часть у вас будет полно и положительных и отрицательных членов:
c^2=a^2+b^2−2ab*cos(α), большие проблемы возникают, когда a, b, и c примерно равны, соответственно −2*cos(α) близко к −1.
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 17th, 2012 - 01:02 am
(Link)
у нас всегда получается тупоугольный треугольник
так как для n > 2, если мы построим мысленно прямоугольный на сторонах a и b, длина c получится меньше, чем необходимо для равенства an+bn = cn

(a^n + b^n)^2 = (a^2 + b^2 + 2abx)^n
a^2n + b^2n + 2*a^n*b^n = a^2n + b^2n + .....

возможно я где-то ошибаюсь, но вроде равенство не выходит
попробую еще кому-нибудь написать :)

спасибо вам, извините, что отнял много время
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 17th, 2012 - 01:11 am
(Link)
да, ошибаюсь
не факт что равенства нет!

спасибо, извините!!
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 17th, 2012 - 01:31 am
(Link)
прошу прощения, но все-таки не равны
(a^n + b^n)^2 = (a^2 + b^2 + 2abx)^n

x>0, пусть x = 0 для удобства, возьмем n = 3, раскроем, получим
2ab = 3a^2 + 3b^2
что очевидно не может быть равенством

либо я ошибся в выкладках
ладно, не хочу отнимать время, вы и так сильно помогли, спасибо большое
From:[info]myrussia2000.livejournal.com
Date:April 17th, 2012 - 01:52 am
(Link)
:) вы правы, - там, угол меньше 90

вот черт, отнял время
извините
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 02:54 am

теорема ферма

(Link)
добрый день
извините за беспокойство
как то давно я вас беспокоил со своей версией простого доказательства теоремы ферма

вообщем, я нашел! :)

смотрите:
любые тройки положительных целых чисел формируют треугольник на евклидовой плоскости
значит должна работать теорема косинусов
а значит, вопрос теоремы ферма сводится к выяснению, когда косинус рационален
так вот, исходят из определения косинуса, косинус будет рационален только для пифагоровых троек
вот и все! :)

еще спрошу у пары знакомых математиков, интересно что они скажут
если вы посчитаете такое доказательство верным, то буду рад, если вы спросите у своих коллег
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 03:32 am

Re: теорема ферма

(Link)
english version

Any triple of positive integer numbers could represent a triangle on a euclidian plane. That means the theorem of cosines is in action.
And Fermat's theorem comes down to a question of when a cosine is a rational number.
But by the definition of a cosine it will only be rational for Pythagorian triples.
From:[info]dmitri_pavlov
Date:February 12th, 2013 - 04:21 am

Re: теорема ферма

(Link)
>значит должна работать теорема косинусов

Теорема косинусов сообщит вам, как выразить
c^2 через a^2, b^2, и ab.
Как это поможет вам понять, как
c^p может быть представлено суммой a^p+b^p?
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 04:31 am

Re: теорема ферма

(Link)
для c^n=a^n+b^n
имеем a+b > c, то есть можем соспоставить треугольник на плоскости
из теоремы косинусов
пусть у нас есть тройка кандидат, тогда
c = корень ( a^2 + b^2 - 2ab*cos )

значит вопрос весь в косинусе
если покажем, что он иррационален, значит наша тройка - не может быть рациональной

косинус (и синус тоже) будет рационален только в случае пифагоровой тройки
(квадратный корень)

вот так и получается, что тройка-кандидат не может быть рациональной
From:[info]dmitri_pavlov
Date:February 12th, 2013 - 04:41 am

Re: теорема ферма

(Link)
>косинус (и синус тоже) будет рационален только в случае пифагоровой тройки
(квадратный корень)

Конечно нет. Косинус рационален
для бесконечного количества углов,
например cos(π/3)=1/2.
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 04:43 am

Re: теорема ферма

(Link)
большое спасибо
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 05:51 am

Re: теорема ферма

(Link)
a=138907099 b=80198051 c=160396102

a / sqrt(a^2 + b^2) = 1/2
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 06:46 am

Re: теорема ферма

(Link)
перепутал а с б
a=138907099 b=80198051 c=160396102

b / sqrt(a^2 + b^2) = b / c = 1/2
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 03:22 pm

Re: теорема ферма

(Link)
да, все даже еще проще
все верно
для любых двух взаимно простых m и n, можно найти пифагорову тройку

то есть, для любого рационального косинуса(синуса) есть пифагорова тройка
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 04:16 pm

Re: теорема ферма

(Link)
извините, последнее сообщение из этой длинной серии
из википедии

Geometrically, the point in the Cartesian plane with coordinates

x=\frac{a}{c},\quad y=\frac{b}{c}

is on the unit circle x2 + y2 = 1. In this equation, the coordinates x and y are given by rational numbers. Conversely, any point on the unit circle whose coordinates x, y are rational numbers gives rise to a primitive Pythagorean triple.
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 05:13 pm

Re: теорема ферма

(Link)
боже мой
везде написано sin(pi/3) = корень(3)/2
а он ведь рационален 138907099/160396102

извините, постараюсь не писать больше
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 12th, 2013 - 05:28 pm

Re: теорема ферма

(Link)
прошу прощения, но это я должен написать
как я нашел тройку на ваш вопрос

да, удивительно, из геометрии следует что синус будет корень(3)/2 для пи/3
но когда я искал для вашего пример, я шел таким путем:

cos(pi/3)=1/2, 4a^2 = a^2 + b^2, a = корень ( b^2 / 3 )

так вот, я не стал проводить очевидное упрощение (брать корень), а стал искать числа. только благодаря этому нашел пример.

любой рациональный косинус автоматом означает рациональный синус
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 13th, 2013 - 01:17 am

Re: теорема ферма

(Link)
:) эксель подвел с точностью

мои очень большие извенения
From:[info]alexpolt10.livejournal.com
Date:February 13th, 2013 - 01:33 am

Re: теорема ферма

(Link)
вы кстати абсолютно правы
вот что мне написал один математик

Нет. Например, пусть a = 3, b = 6, c = 7. Это не тройка Пифагора, но cos(angle) = (49 - 36 - 9)/(36) = 4/36 = 1/9. Вообще, если a, b, c рациональные числа, т.ч. есть треугольника со сторонами длин a, b, c, то cos(angle) = (c^2 - a^2 - b^2)/(2ab) рациональное число. Это не зависит от теоремы Пифагора.


можно будет и подтереть все мои комменты, или скрыть
как-то стыдно немного)
[User Picture]
From:[info]der_kluge_star
Date:July 30th, 2013 - 04:53 pm
(Link)
Тот же вопрос для Кошуля и Бейлинсона.
[User Picture]
From:[info]deevrod
Date:September 12th, 2013 - 10:38 pm
(Link)
Всюду на последний, казалось бы.
[User Picture]
From:[info]der_kluge_star
Date:September 20th, 2013 - 11:07 pm
(Link)
Вот и мне так кажется.
My Website Powered by LJ.Rossia.org