Недостаток власти самодержавной заключается именно в том, что самодержавный государь не имеет возможности всегда принимать информированные решения и в некоторых случаях даже намеренно, отстраняя закон, вершит дело произволом, отдавая предпочтение любимому ребенку, а не ребенку несправедливо обиженному; законы - создания ума человеческого, не могут и не должны предвидеть всех случаев и всех ухищрений сердца человеческого, но тем не менее должны соблюдаться неукоснительно, ибо пренебрежение законом есть зло гораздо большее ... Намерение правительства и цель мудрого заклонодательства состоит не только в том, чтобы соблюдать его уставы, но и в том, чтобы законы были справедливы, чтобы дурные законы были отменены, а законы устаревшие - исправлены.

законы - создания ума человеческого, не могут и не должны предвидеть всех случаев и всех ухищрений сердца человеческого, но тем не менее должны соблюдаться неукоснительно, ибо пренебрежение законом есть зло гораздо большее ...

Законы [Государем] не должны соблюдаться неукоснительно, когда в непредвиденных случаях ухищрений сердец человеческих правда закона человеческого ставится выше Правды Божией. Любовь выше закона и по любви поступит Государь, не нарушая закон, но восполняя его любовью.

В исходном тексте - "отстраняя закон, вершить дело", то есть - пренебрегая законом, а не дополняя его. Ожидать государя, руководствуюшегося исключительно "Правдой Божьей" не очень продуктивно - лучше ждать второго пришествия, а не уповать на земные суррогаты.

Это верно, что не имеет. Правда, никто и не говорит, что он обязан ввязываться во всякое дело, не разобравшись.

Тут интересна сама постановка вопроса: вот имеется социальное устройство, где есть формальная возможность поставить этику над законом - в некоторых случаях. при этом закон может быть сколь угодно хорошо развит. Ну и интересно - будет ли хороша (и в каком смысле) такая система. При этом от конкретного примера монарха и вообще монархии можно отойти - это не важно. Может быть и другое устройство с той же функцией - ба, пусть презик США или Франции, или россии имеет право в нек. случаях действовать поверх закона. Хорошо будет?

Но этика ведь всегда связана с законом? Или здесь подразумевается, следование не букве, а духу?
Если получится создать механизмы воспроизводства этики у большинства, то хорошо, имхо. Механизмы экономические, педагогические, культурные... Пока не получалось.

Здесь есть, на мой взгляд, противоречие. Закон создается как универсальный регулятор, следовательно любое надзаконное действие ослабляет универсальность, следовательно - подрывает силу закона. Если бы в обществе существовала только система неких расплывчатых guidelines, то тогда имело бы смысл вводить некий "этический компонент", призванный толковать этически неоднозначные ситуации - по "совести", а не по "правилам". Хотя конечно, "этические регуляторы" в мире уже существуют (в ограниченной форме) - суды присяжных, президентские амнистии и проч. Взваливание роли единоличного надзаконного арбитра на одного человека чревато разнообразнейшими неприятностями, такая система уже неоднократно демонстрировала свою ненадежность - quis custodiet ipsos custodes?

Во Франции это отчасти так и есть, тут имеется институт президентского помилования, поверх закона.

Обратите внимание, что речь всегда идёт о помиловании "поверх закона" и никогда о "президентском наказании поверх закона".
И это в унисон с другими "дейсвующими в одну сторону клапанами" в законах, как например, судья может изменить статью, утверждённую жюри, в "меньшую" сторону, (например, с "умышленного убийства" на "неумышленное"), но не наоборот.

Он прав. Эта та же мысль Черчилля про демократию, оборотная ее сторона: где ж такого царя найти - волевого, совестливого и справедливого?

где ж такого царя найти - волевого, совестливого и справедливого?

Это второй вопрос, да даже и не вопрос, когда будет главное - верноподданные. Будут они, Бог и Царя дарует.
Царь - не гриб, в лесу не сыщешь :)

Так у верноподданных-то царь, конечно, найдется. Только нету их. Эта порода вообще вымерла. Если и была когда-либо на самом деле.

Действительно, способ управления определяется качествами управляемого люда. Монархия - для высокоорганизованных и культурных, республика - для народа попроще.
Я в том смысле, что высокорганизованных и культурных иначе как монархией не заставишь делать, что надобно. Не идут, с.д.!

Дело не в царе. В более общем случае - не нужна даже монархия, пусть это проблема о соотношении закона и этики. Воспитываем особо хороших людей, из них как-то выбираем... и даем право действовать поверх закона в нек. случаях. Оно хорошо? Чтобы этика могла главенствовать над законом?

В идеале этика и закон совпадают (совпадут). А пока идеал не достигнут, этика, конечно, главнее закона. Закон - что дышло. А этика нет.

Нет, всё дело именно в царе. По-крайней мере, в приведённой Вами цитате. Суть в том, что в религиозном (традиционном) обществе царь исполняет роль наместника Бога, он по самому своему статусу из всех людей стоит ближе всего к Богу, а, следовательно, царский суд есть суд Божий, т.е. суд в соответствии с божественным законом, по определению превосходящим любые человеческие законы. Бекендорф не пишет об этом прямо, поскольку для него это очевидно подразумевается самим понятием самодержавие.
Поэтому и ответы на Ваши вопросы - "нет" и "нет", поскольку человеческая этика столь же несовершенна, как и человеческие законы, ну или скажем, не превосходит их.

Бальзам на душу монархиста.

А ещё отличная словотворческая опечатка: "заклонодательства". Законы о клонировании.

Возможно. Но я не нарочно... Как раз монархия меня здесь не занимала. Это же просто техническое условие, которое можно реализовать и иначе

А чем все это кончилось? Слова...От бездарности монарха спасает только демократия

Да и она ни от чего не спасает...

логично...:(
но я засолил хорошую тамбовскую капусту

Эт точно. А от бездарности демократии уже и спасать некому. Чем говорить, кто дурак... Лучше бы представить, может ли этическая система взаимодействовать с правовой - и каким образом.

от бездарности демократии спасают выборы, контроль общества над управл. структурами\. конкуренция полит сил, свобода слова, веры и тп
демократические государства всегда более эффективны, чем не демократические
Великобритания -монархия, но там монарх часть системы контроля общества над управленческими структурами

Произвол самодержавия ограничивает власть закона. Но и оно ограничено веревкой.

На каждого Бенкендорфа найдется мадам де Сталь.

Я пытался заговорить о том, возможно ли совместить этику с законом. В гремучем же флаконе из Бенкендорфа и мадам де сталь обдумывается вопрос соединения закона и аморальности. Хорошая пара.

в процитированном оригинале м. де С. (Правительство в России - это деспотизм...) - удавкой, не веревкой. Отсылка к Павлу I, чей произвол первосходил даже допустимые для российского самодержца нормы.

рудименты действия "поверх закона" оставлены при всех формах правления - право помилования, например. если посмотреть, как им пользуются предержащие, то увидишь отпечатки тех же человеческих страстей и ошибок: конъюнктуры, поспешности, корыстолюбия и проч. дело в конечном счете в степени нравственности и уме тех людей, которых тот или иной политический механизм приводит к власти. а уж как распорядится ее, власти, инструментами - штука вторичная.

А чтобы царь самодержавный не творил самодурства, произвола и беззакония нарушающего строжайшую справедливость, по недомыслию, незнанию или злому умыслу, в механизме самодержавия предусмотрено следующее...

Хотелось бы послушать продолжение от этого же автора...

Предусмотрен длительный период воспитания и обучения управлению государством.

И что говорит опыт истории - эффективно действует?

Пусть будет. Есть три точки, вместо которых можно вписать то и сё. а вообще - если будет вписано всяческое умудренное мудростью мудрых ограничение - имеет смысл пускать этику поверх закона7

Мне лично сомнительно существование такого умудренного мудростью мудрых ограничения, которое превратило бы самодержавие в замечательный инструмент социального устройства. Ибо этика человека с неограниченной властью деградирует весьма быстро и неотвратимо.
А этика которую можно было пустить поверх закона... Может проще предусмотреть такой механизм прямо в законах, нежели отдавать всю власть отдельному человеку, лишь затем, чтобы он, в тех случаях, когда закон в ступает в противоречие с этикой, позволял находить компромисс.
Хотя конечно, попытки были, но все получается как всегда...

не нравственность, а чье-то личное представление о ней.
в лучшем случае.

Ну, оно иначе не бывает. Обитает нравственность обычно в теле человечеком, хоть это обоим и неудобно.

:))

В каждом есть его субъективные представления о плохом и хорошем, да.
Но значит ли это, что нравственное как идея может существовать лишь в виде субъективных мнений?
Если и так, то почему субъктивная идея нравственности одного, объективируясь в каком-либо царском указе, имеет преимущество перед субъективными идеями всего общества, объективированными в законе ?

Сразу видать военного человека. Хороший человек,видать был. Из конников, не иначе. Надо будет справиться. Уж не драгун ли?

Конники, как известно Вам, отличаются особой жестокостью. Но люди, конечно, отличные. Скажет "Но" - но, скажет "тпру" - тпру. Прочее же...

Я бы на месте конников тоже отличался особой жестокостью. А как же? Всю жизнь ездить на живом существе - поневоле взбесишься. Бенкендорф же и в самом деле отличался простодушием.

Кроме того, он всё правильно говорит! Только не всё он говорит. Не всё.

Вся беда в том, что справедливость каждый понимает по-своему. Возьмите подряд трех государей-батюшек - Павла I, Александра I и Николая I - у каждого своя была справедливость, и у каждого - своеобразная. Что же до Николая, о котором, собственно, и идет речь у Бенкендорфа, то он, действительно, ощущал себя всеобщим отцом, этаким главой патриархальной семьи. И вел себя с подданными, как с нашалившими детьми. Результаты: Крымская война и техническая отсталость, Герцен со своим "Колоколом" и всеобщее облегчение, испытанное после смерти "отца-батюшки" (про искалеченные судьбы ряда "детей", отправленных на Кавказ, упомянем лишь правды ради - как о досадном недоразумении). А ведь Николай еще не был самодуром и искренне о своей стране заботился. Так что справедливость, когда ее определяет один человек, - опасная штука!

Это верно. Значит ли это, что справедливости в ее натурном виде - как ее понимает один конкретный человек (все остальное - весьма искусственные ухищрения) - нет места в обществе?

В иерархическом, вертикально выстроенном обществе - наверное, нет, потому что эта натурная справедливость жестко навязывается нижестоящим, напрочь игнорируя их собственные представления о справедливости.
А в горизонтальном обществе, мне кажется, вполне работает этический императив Канта - ведь это тоже своего рода формулировка справедливости, не так ли? Чем более общими будут представления о справедливости, тем выше шанс, что они будут работать.

Вроде бы, из этого примера следует только то, что не следует считать себя "батюшкой". Кстати, Николай 2 считал себя хозяином земли русской...

Может, надо царей иногда увольнять за некомпетентность?:)

А вообще, если прописать в законе, когда президент может нарушать закон, то это будет просто изменение закона - то есть и вопроса особого нет. Если не прописывать, а президент все равно будет нарушать, то нужно или чтобы никто не использовавл существующих возможностей противодействовия такому поведению (тогда надо, чтобы этика у всех одинаково работала), или не давать возможностей противодействия - тогда президент фактически будет царем (или диктатором).

Справедливость как общественный идеал... Хм... Как там у Лихтенберга: Должна же справедливость чем-то отличаться от живодерни.

Милосердие выше закона (даже и закон предусматривает возможность помилования верховной властью). Справедливость - тот же закон, только не формализованный, а, следовательно, совсем уж плохонький.

Вообще вопрос об этике и законе напомнил... как любил говорить мой друг: Как делить будем - по-братски или поровну? Правильный ответ, конечно, поровну.

Тут есть тонкость: закон может включать в себя исключения из себя - как помилование. Удовольствуемся мы формализмом - тогда закон, будучи "правильно" принятым. может законными объявить любые беззакония. Или мы будем следовать "духу закона" - и тогда следует сказать. что право помилования - неправильно.

А может, не надо по "духу"-то?:) А то ведь воняет!:)

"Правильный" - поровну, а этичный - по обстоятельствам
Я бы переформулировал (извратил) вашу мысль: закон - это окостеневшая этика, следовательно применение его - имеет особенности...

Но ведь и этика... она, в общем, и в жидком виде иногда... Впрочем, после Павла написать что-то новое и правильное о соотношении закона и благодати, мягко говоря, непросто. "В миру" лучше следовать четким писаным правилам. Разумеется, они не должны быть чересчур детальными. Но это уже - искусство законодателя, т.е. вопрос, скорее, технический.

Подумал, подумал - и понял, что нет у меня однозначного ответа. И так и эдак. Но я намного больше за систему с абсолютным законом. Современный европейский закон не предусматривает смертной казни, а вопрос о виновности должны решать компетентные службы, их позиция будет основательней чьего-то произвола. За какими-то мелкими судебными делами этически-избранные следить не смогут физически, таких избранных по определению должно быть мало. Т.е. речь идёт о чём-то крупном. А крупное - это что? Убиства, коррупция, измена государству, суд над знаковыми личностями. Если смертную казнь убрать и сделать гибкой систему обжалования в суде, то абсолютизм закона выглядит предпочтительней. Плюс добавить возможность решения голосованием парламента вкупе с открытым обсуждением в СМИ. Т.е. абсолютный, но либеральный закон + настоящая демократия + волевые решения парламента - наилучшая конструкция.

Да, кажется. к этому почти все здесь высказавшиеся и склоняются. Кроме монархистов.

Но ведь законодательная деятельность - непременный элемент любого благоустроенного государства. Парламент, Верховный Суд. Закон включает в себя не только свои исключения, но и постоянную деятельность по своему изменению в соотвествии, среди прочего, с теми случаями, когда ясно, что нужно поступить по совести.

Специально выращенные люди как раз и занимаются изменениями законов по совести.

Монархический способ осуществления законодательной деятельности и наведения этики на закон - явно не лучший.

Специально выращенные люди как раз и занимаются изменениями законов по совести.

Надо ввести закон о понятии коллективной совести:)
Кстати, многие считают современных российских правозащитников совестью нации, т.е. России. А в 19в. та же (siс!) интеллигенция, считала совестью нации, тоже российской, Г. Короленко, который выступал как защитник в двух уголовных делах по обвинению в зверских ритуальных убийствах. Таки удалось этой "совести" оправдать преступников-убийц в обоих случаях и добиться их освобождения.

какую совесть вырастили, такая и есть. другой нет. ну и, разумеется, в том судебном процессе, о котором вы говорите, был прокурор - в отношении которого можно применять слово совесть уже без кавычек - не так ли?

Если я Вас правильно понял, Вы осуждаете Короленко за то что он выступал адвокатом? Вы считаете что у людей "обвинённых в зверских ритуальных убийствах" адвокатов быть не должно и с ними надо кончать сразу, без суда?

Как я понял Вас, всё же не дело ставить чью-то совесть (Парламента) над законом. Вы указываете на возможность изменения закона в сторону большего соответствия с тем, что большинство считает этичным. то есть возражаете против противопоставления этики и закона - но в конкретном случае, в мгновенном срезе Вы скорее на стороне закона "без изъятия" - правильно понял?

Нет, с моей точки зрения совесть должна стоять над законом. И стоит в любом нормальном государстве - Парламент меняет закон, когда закон противоречит совести.

В отношении же мгновенного среза, т.е. идеи нарушения закона потому, что какому-то человеку кажется, что закон не по совести - отношение у меня отрицательное - да и у подавляющего большинства людей, которые у меня в журнале дружно заклеймили альтруиста как страшного для них человека.

"законы - создания ума человеческого, не могли и не смогут предвидеть всех случаев и всех ухищрений сердца человеческого" - просто и умно сказал человек, молодец.
Еще можно добавить, что законы есть слепок с прошлого опята, а жить по ним надо в будущем - тоже проблема.

Да, это очень интересное Вы сделали высказывание. Мудрость законов в прошлом, в будущем же наши взгляды и надежды - чем же мы живем?.. Да, это очень хороший вопрос. Думаю, как нибудь выскажусь по этому поводу

Если в цитате Бенкендорфа заменить "власти самодержавной" на "власти избираемой" и "самодержавный государь" на "судья", то суть останется прежней - различение "создания ума человеческого" и "ухищрений сердца человеческого".

Разумеется. Именно поэтому мне казалось не очень важным говорить именно о монархии - ничего специфического здесь нет. Разговор о соотношении инстанции закона (универсального и всеприменимого) и нравственного суждения (естественно, личного).

Ну, в наличии судящего можно усмотреть и относительность универсальности и всеприменимости. Если бы закон был таков (универсален и всеприменим), то нужен был бы не судящий, а только приводящий в исполнение нормы закона. Хотя многие согласились бы с такой функцией судьи.

Если уж совсем уходить в дебри философствования, то логосу(закону) нужен проводник его в неидеальном мире.

это замечательно соотносится с этим (http://yourturingtest.googlepages.com/raymond).

угу

Где-то слышал примерно следующее. Думали, что самодержавие - это династия Романовых, а оказалось, что это городовой.

В общем, у нас почему-то каждый раз получается, что демократическая власть сразу приступает к временным трудностям, которые плавно перетекают в постоянные, "это не имелось в виду", далее правительство сменяется - взятки гладки, виноваты прежние, далее сорок бочек арестантов. Тут-то и вспоминают, как хорошо было при царе.

Да я, в общем, не про оправдание/осуждение монархии. Ясно, что при царе было очень плохо. Что не мешает без него тоже быть очень гадостно

1. Любите нынешнее начальство, следующее будет хуже (народная мудрость).
2. Нас часто спрашивают: когда будет лучше? Отвечаем: лучше уже было. (Армянское радио).

Я почему-то вспомнил разговоры античных философов о том, что есть благо, и о том, как это благо должно соотноситься с государственным устройством и законами (тождественно ли это, или есть нечто выше законов).

Конечно. Об этом и разговор. Я с удивлением вижу, что тема со времен античных философов не потеряла остроты.

That's why we have trials by jury, to address precisely this dilemma, and it proved to be a better and more permanent solution than monarchy itself.

Да, можно считать, что "лучше монрахии"... Но меня интересовало не сравнение монархии и нынешнего... правового госудаства. а сам вопрос соотношения закона и личной совести.

Личная совесть лучше закона. Для тех, у кого она есть. А для тех, у кого она рудиментарная или тяжело больна, придуманы законы. Почему мы не можем полагаться на личную совесть любого человека, а на личную совесть самодержца можем? Было бы гораздо лучше, если бы могли, но это нереально устроить, пока не введут чемпионата мира или там Олимпийских игр по совести. Тогда будем чемпиона и ставить главным судьей.

Известный вопрос, как жить: "по закону или по понятиям?" :) Тут неглубоко спрятан подвопрос: по чьим понятиям? Я была бы согласна с автором, если бы государь был заведомо справедлив, беспристрастен, милосерден, добр и мудр. Мудрее, добрее и справедливее общества в целом, т.е законов. Но пока только про одного такого Государя слышно, да и то слухи неопределенные. Остальные - люди.

Противопоставление тут не "этика" - "закон", а "человек" - "закон", разве нет? А этику в закон надо интегрировать, а не противопоставлять. Хорошо бы перед принятием вякого закона проверять, этичен ли он. Только судьи кто?

Этику в закон интегрировать - это правильно, и это есть. Но Вы выражаете сомнение в существование совершенного человека. Это верно, государи несовершенны. а почему Вы не сомневаетесь в совершенстве закона? Точно так же можно усомниться, что закон хорош - и тогда лишней ли сверху будет доля человеческого милосердия?

Вы знаете, мне кажется, что доля человеческого милосердия никогда не будет лишней.

И кто сказал, что я не сомневаюсь в совершенсве закона? Я, конечно, не такая уж умная, но не совсем дурочка.

Но во-1, у автора, по-моему, речь не идет о милосердии, или не только о милосердии. И он, и хвалимый им самодержец, говорят, особой милосердностью не отличались. А вот право наказать сверх закона - это стрем.

А во-2, в идеале все эти наказания не чтоб наказать, а чтоб защитить остальное общество. Тогда нужно аккуратно, чтоб милосердие по отношению к преступнику не было бы ударом по другим, самым обычным. Это дело очень тонкое, не знаю, кому под силу.

А еще мне эта тема Честертона напомнила. Мне всегда нравилось, что у него отец Браун всех преступников отпускал, предварительно долго побеседовав с ними по душам. Никакой полиции, никакой тюрьмы, ничего. Нравилось, но и жутковато как-то. Все-таки странные там субъекты были, однако. Много надо на себя взять, чтоб отпустить такого - вдруг он еще раз оступится и еще кого убьет, и это на твоей совести будет?

И самодержавный государь имеет сердце человеческое.

да уж конечно

По-моему, Вы сами как-то статью написали, в которой явно сформулировано, что народ чает именно такого подхода "по существу". Чтоб начальник "разобрался", "вошел в положение", "отнесся с пониманием" (а не "подошел формально"). Т.е. люди уверенно соглашаются с Бенкендорфом. (По крайней мере, когда дело доходит до них.)

З.Ы. Мне показалось, или Вы и правда политизировались в последние недели?

Народ чает. И что теперь делать? Видимо, прыгать с балкона.
Народ много чего чает.

Политизировался? Видимо, незаметно для себя. А что, обсуждение проблемы закона и этики - сейчас горячая тема? Что, генпрокурора меняют? И на кого меняют?