tiphareth: в культурном, цивилизованном государстве

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

bananeen
2016-05-31 18:23 (ссылка)

>>ну и слово о полку игореве, текст типа 12го века, довольно интелигибельный (то есть я могу читать его, а по-украински не могу)<<

Чья подлинность и датировка тоже под большим сомнением... Ну впрочем как и вся "история"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oort
2016-05-31 19:05 (ссылка)

да не, оно настоящее, конечно
http://gen.lib.rus.ec/book/index.php?md5=CD1807D2C34640D7D6EF8EAE5D951E23
у зализняка есть известная книжка.
доказательство лингвистическое:
сейчас в новгороде находят тексты на старом русском языке, а до этого таких текстов не было известно вообще, их в 20м веке только начали откапывать, поэтому поддельщик не мог знать особенностей старого русского языка (и даже если бы у него были в распоряжении тексты, он бы не сообразил как написать так же), потому что там всякие штуки были очень давно утеряны.

т.е. там очень убедительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-05-31 19:39 (ссылка)

да нет, тащемта, на Западе типа общепринято, что подделка
http://www.jstor.org/stable/3220032?seq=1#page_scan_tab_contents
а что до берестяных грамот, они сильно похожи на чудиновские руны
в том смысле, что каждый в них вчитывает то, с чем уже знаком
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
ну и Зализняк вычитал в них то, что он уже знал из этой подделки
а если бы там было что-то другое, он бы и другое вычитал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	grigori 2016-05-31 20:10 (ссылка)
	еби лежа (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-05-31 20:17 (ссылка)
	:) Кинан медиевист, Манн - изнасилованный им журналист. Причем явно стоя (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-05-31 21:04 (ссылка)

да нихуя, в цивилизации это консенсус типа
причем аргументы Кинана вполне себе линвистические

Keenan's main argument, taking up fully half the book, is linguistic: through close reading of what all acknowledge to be a difficult and obscure text, he claims to identify large numbers of "Bohemisms" - traces of Czech linguistic features, which betray the background and competence of the work's author, Dobrovský.
https://www.timeshighereducation.com/books/picking-truth-from-a-harvest-of-bones/194052.article
конечно, в жопе мира никакие аргументы никому не указ
но на то она и жопе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cypherpunk
2016-05-31 22:02 (ссылка)

СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ не может быть подделано т.к. там есть много вещей недоступных позднему автору. Например:" лисицы брещют на червленные щиты." Потому что когда шло войско то лисицы не боялись воинов и перебегали дорогу близко т.к. не было еще огнестрельного оружия. Всякий кто был в дикой природе - например на рыбалке - знает как из леса приходят молодые лисы или лисята и сидят ждут рыбки как кошки рядом или воруют, крадут хлеб из пакета

(Ответить) (Уровень выше)

	freir 2016-05-31 22:09 (ссылка)
	While some have disputed the authenticity of the poem, the current scholarly consensus is that the poem is authentic and dates to the medieval period (late 12th century) (Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-05-31 23:40 (ссылка)
	Чушь какая-то -- нет такого консенсуса; наоборот, консенсус что аутентичное (как ни странно). (Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-05-31 23:51 (ссылка)

Edward L. Keenan, director of Harvard University's Dumbarton Oaks Research Library and Collection, has form as a would-be unmasker of fakes, having made his reputation more than 30 years ago with a book attacking the authenticity of correspondence attributed to Ivan the Terrible.

Ну понятно; очередной ниспровергатель теории относительности. Тоска-то какая. В общем:

Others, however, will be open-minded yet still unmoved because much of the detailed argumentation is far weaker than its upbeat presentation.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-06-01 00:35 (ссылка)

да нет, никакой не ниспровергатель, наоборот, самый уважаемый славист Гарварда, лауреат и все такое

Keenan has served as Associate Director (1973–1975) and then as Director (1976–1977) of Harvard's Russian Research Center. As dean of the Graduate School of Arts and Sciences (1978-84) and as Director of the Center for Middle Eastern Studies over a considerable period (1981–1983, 1986–1987, 1993–1994). He has also served as Director of The Dumbarton Oaks Research Library in Washington DC

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-01 01:04 (ссылка)

Я это все сейчас прочитал. Интернет про него знает в основном как про талантливого администратора. Плюс автора двух прикольных но неубедительных книжек, с интервалом в 30 лет. Консенсус про Слово что его книжка ерунда. В смысле, это цитата из Википедии: The overall scholarly consensus accepts Slovo's authenticity. А Кинан мужик был прикольный, наверное, но на уровне американского специалиста по гуманитарным наукам. Which is not much, not at all.

Про Курбского интернет (а стало быть и я) знает гораздо меньше, там могли быть более валидные аргументы. Но опять-таки: главный славист Гарварда это not much at all. В Америке вообще с гуманитарными науками дело плохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-01 08:14 (ссылка)
	>В смысле, это цитата из Википедии: так то же русские туда вставили победив в войне правок ни о чем не говорит тащемта (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-06-01 10:48 (ссылка)
	>так то же русские туда вставили победив в войне правок Any evidence for that? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-01 12:30 (ссылка)
	https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:The_Tale_of_Igor%27s_Campaign https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=The_Tale_of_Igor%27s_Campaign&type=revision&diff=392366271&oldid=390633839 (там еще много) аналогичный случай: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_regulation_in_Turkey (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-01 15:39 (ссылка)

Не вижу особой войны, честно сказать.

Но ок -- а в тех статьях, что ты сам привел, тоже война правок? Потому что там везде написано, что теория его в общем фигня. Я бы сказал, что из серии "Шекспри это Марлоу" или "аристотеля придумал Цицерон", но менее интересная и менее убедительная.

В смысле, "консенсус" состоит ровно из одного человека, Кинана. Мне казалось, консенсус обычно значит не то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-06-01 22:59 (ссылка)

консенсус по Добровскому состоит из Кинана и его школы
(включая Фила, естественно, по крайней мере тогда)

консенсус по неаутентичности "Слова" достаточно широкий, я это видел, когда
был в Гарварде, своими глазами - то есть дискуссий по аутентичности не было
вообще, обсуждали только, кто именно его написал

сейчас он, конечно, сузился, ибо ФСБ получило больше финансирования
из-за этого закрадывается подозрение, что все, кто ему противостоят,
являются агентами ФСБ и путлера

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2016-06-01 23:06 (ссылка)
	не очень понятно, как аутентичность слова играет на руку гебне (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-01 23:34 (ссылка)
	"русская культура" это и есть гебня все, что хорошо для "русской культуры", хорошо для гебни, соответственно, гебня финансирует борьбу с ниспровергателями авторитетов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2016-06-02 00:01 (ссылка)

культура, пусть даже и русская, содержит в себе уязвимости
точно так же, как среди гебнюков есть богдановы, причем в количестве
ни разу не видел, чтобы ватаны в дискуссиях апеллировали к "слову"
(к пушкину, толстоевскому и бродскому - запросто)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

polytheme, 2016-06-02 00:09:07

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 00:16:24

(без темы) -

freir, 2016-06-02 00:24:34

(без темы) -

polytheme, 2016-06-02 01:08:23

(без темы) -

polytheme, 2016-06-02 02:56:58

(без темы) -

freir, 2016-06-02 19:24:03

(без темы) -

polytheme, 2016-06-03 02:12:05

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 03:22:52

(без темы) -

freir, 2016-06-02 20:19:07

(без темы) -

kaledin, 2016-06-03 00:27:39

(без темы) -

freir, 2016-06-03 18:42:09

(без темы) -

kaledin, 2016-06-03 22:35:27

(без темы) -

polytheme, 2016-06-02 15:13:33

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 16:53:04

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 20:59:00

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 21:41:52

(без темы) -

kaledin, 2016-06-03 00:31:34

(без темы) -

polytheme, 2016-06-03 02:14:36

(без темы) -

kaledin, 2016-06-03 00:30:05

polytheme
2016-06-01 23:36 (ссылка)

Вообще странно, что ты не понимаешь, это ключевое.

У русской свиньи большая гордость за то, что её культура древняя и традиционная, и СоПИ - это один из столпов этой гордости для корневища, типа, школота задрачивает на ЕО и АК, а люди посолиднее шутят про белку на дереве и ебут лёжа. И когда ей указывают на то, что т.наз. "русская культура" - это симулякр, состряпанный на коленке правнуком чернокожего раба из говна и палок, вернее, из поверхности поздней французской культуры и окружающего крепостного рабовладения (потому что сверху донизу же - от "паситесь, мирные народы" до "прелести кнута", от ямщика до первого поэта) - у русской свиньи, нацепившей цилиндр и жабо наотлёт в духе детей палача Окуджавы и Ахмадулиной, начинает адски гореть жопа, даже если она не осознаёт причин и активно рационализирует правой рукой в кармане.

Причем адски горит с царских и советских времен уже, см. https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%96%D0%BC%D1%96%D0%BD_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Так что то, что СоПИ - подделка, это не научный вопрос уже давно, а способ внутренней свободы. И, соответственно, аутентичность СоПИ - последний бастион ватности, самого глубокого уровня

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-06-01 23:24 (ссылка)

>то есть дискуссий по аутентичности не было вообще, обсуждали только, кто именно его написал

В Гарварде, в смысле.

Ну понятное дело. А в Урюпинске полный консенсус, что американцы не летали на Луну, и обсуждается только, кто снимал фильм.

Правда, Урюпинск по этому вопрос солидарен с тыщей других Зажопинсков, а Гарвард такой один.

>из-за этого закрадывается подозрение

Паранойа по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-01 23:46 (ссылка)
	>Паранойа по-моему. http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1992313.html?thread=100810873#t100810873 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-02 00:14 (ссылка)

По ссылке бред, извини.

В чем сакральный смысл "слова" по сравнению там скажем с "хожением за три моря", нормально объяснить невозможно, потому что его нет. Приходится нагнетать мудацкий пафос про "внутреннюю свободу", абсолютно мимо кассы (что неудивительно, учитывая автора -- он всегда мимо кассы).

Имеем курьезный средневековый артефакт, вот и все. По лингвистическим причинам, озвученным Зализняком и пр., он выглядит скорее аутентично, чем нет, и хорошо ложится в общую лингвистическую картину. Это вопрос лингвистики. А не ебаной "внутренней свободы" и прочей пафосной хуйни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 02:17:33

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 02:51:32

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 02:27:36

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 02:49:42

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 03:33:10

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 03:35:40

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 04:09:31

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 04:20:12

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 04:43:15

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 04:51:23

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 05:18:28

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 05:30:35

(без темы) -

deevrod, 2016-06-02 13:36:36

(без темы) -

tiphareth, 2016-06-02 14:16:56

(без темы) -

deevrod, 2016-06-02 14:49:01

(без темы) -

tiphareth, 2016-06-02 15:18:23

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 16:05:37

(без темы) -

polytheme, 2016-06-03 02:16:03

(без темы) -

kaledin, 2016-06-03 02:42:15

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 17:31:54

(без темы) -

deevrod, 2016-06-02 14:06:41

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 16:09:37

(без темы) -

deevrod, 2016-06-02 16:14:17

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 16:55:34

(без темы) -

keinenfalls1, 2016-06-02 20:40:59

	tiphareth 2016-06-01 00:36 (ссылка)
	Фил Николаев писал у него тезис по одной из фальсификаций (кажется, писем Курбского), поэтому я немного знаю фактуру (Ответить) (Уровень выше)

deevrod
2016-06-01 20:50 (ссылка)

Ну да, Якобсон-то, несомненно, в жопе мира (в которой ты PhD получал).

А Кинан вообще никакой не лингвист, он типичный фрик-ниспровергатель, публикующий работы с пафосными заголовками и претензиями на революционность в областях, в которых он ни разу не специалист. Это как говорить что Чудинов консенсус.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-06-01 20:53 (ссылка)
	Или скорее ``профессор Зубов''. (Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-06-01 22:54 (ссылка)

> Якобсон-то, несомненно, в жопе мира

очередной бациллоноситель русской "культуры"
веры им нет, это рабы

позволять носителю заболевания преподавать медицину,
то есть принципы лечения болезни, исходя из того, что он болен - примерно
как пригласить слона из зоопарка читать лекции по зоологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	такое бывает, кстати polytheme 2016-06-02 00:13 (ссылка)
	напр., https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%BD,_%D0%98%D1%80%D0%B8%D1%81 довольно охуенная книжка у неё (Ответить) (Уровень выше)

deevrod
2016-06-02 01:02 (ссылка)

Какие бациллы? То, какой из двух текстов на основании какого написан, определяется чисто механически, идеология тут не играет никакой роли.

Да и вообще ты сам тут наибольший носитель бациллы русскости: например, вот, поддерживаешь исконно русскую, восходящую к Каченовскому, традицию скептицизма; и потому всё, что ты говоришь по поводу русской культуры, можно игнорировать, по тобою же изложенным соображениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2016-06-02 02:53 (ссылка)

> восходящую к Каченовскому
восходящую к П.Ф.Смердякову, вообще говоря. кто спорит, что индивидуальные русские бывают хорошие, например, Власов и Смысловский, не все ж бацилла; бацилла двигает за "великую русскую культуру" и "исторические памятники". "богатырь Пересвет остался в седле", вот это всё

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-06-02 03:26 (ссылка)

>поддерживаешь исконно русскую

Мне кажется, это общеколониальное -- все комплексующие бывшие колонии страдают. Бангладеш какой-нибудь, вот эта херня вся. Нигилизм, и двойственное ему пресмыкательство перед "культурой" и "каноном".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

beotia
2016-06-02 03:51 (ссылка)

> Мне кажется, это общеколониальное -- все комплексующие бывшие колонии страдают

А это еще что за ватный мем, про (крипто)колонию какую-то. Рашка всегда была колонизатором, сейчас просто down on its luck. Вы вот так шутите, а пользователи помоложе типа

deevrod уже давно решили, что русские, особенно из провинции, ниибаца oppressed

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-02 04:13 (ссылка)

Пользователям помолже, в отличие от вас, глубоко поебать на то, что кто-то oppressed. If you're oppressed, tough luck, your loss. Life's not fair.

Т.е. из Америки возможно "колония" звучит как претензия на привилегированный статус жертвы или еще какая такая хуйня. А для нормальных людей, "колония" это просто недострана, нечто второго сорта, сырьевая база для более продвинутых стран. В каковом качестве Россия последние лет 500 и существует.

Только не "Россия", Россия это идиотское какое-то антиисторическое название. "Московия" надо говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

beotia
2016-06-02 04:38 (ссылка)

> в отличие от вас, глубоко поебать на то, что кто-то oppressed

Case in point: https://lj.rossia.org/users/tiphareth/1979136.html?thread=100002816#t100002816

Уже до ориентализьмы добрались.

Chinese medias and public intellectuals are racist against the Chinese very very much.
Recently, A Chinese student was raped and murdered in German. Guess what they said?
Before the murderer was arrested, they said: It must be refugees who murdered her. Refugees polluting Germany. Germanistan bla bla bla……
After the murderers were arrested and identified as a German couple. They said:

Even if you don’t understand Chinese, you have saw ‘3P’ in the headline. It's means 3-players sex.
They said she was an easy girl, she had sex with them forwardly, she seduced them, she died accidentally
when play SM bla bla bla. In short, they said: It must be the victim’s mistake.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-06-02 04:46 (ссылка)
	По ссылке я вообще не понимаю что и о чем. Какой-то птичий язык. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

beotia
2016-06-02 05:04 (ссылка)

О том, что эти завывания о колонии и ориентализме из уст русских звучит как "китайских людей обижают" по ссылке.

> сырьевая база для более продвинутых стран

Ах, если б эта сырьевая база не остановила английскую интервенцию в Среднюю Азию в Гражданскую, цены б ей не было. А так-колониальный монстр, только еще брутальней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-02 05:16 (ссылка)

Лично мне на среднюю азию и ее несчастную судьбу глубоко насрать.

Еще мне глубоко насрать на вину колонизаторов перед колонизованными.

В смысле, если уж так смотреть, то нагадили больше всего британцы. Ну и что? Все это было давно, и актуально не больше великой победы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 05:26:48

(без темы) -

kaledin, 2016-06-02 16:19:42

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 19:58:42

(без темы) -

kaledin, 2016-06-03 00:33:54

deevrod
2016-06-02 13:51 (ссылка)

Я говорил, что мишины ``86 %'' --- классистский миф, про угнетение я не говорил.

А по критериям SJW русские, безусловно, совершенно лишены каких-либо привелегий (пережили в XX веке два социоцида, крепостное право окончательно отменено только в начале 1980-х, наибольшие по абсолютным цифрам потери во Второй Мировой войне). Но я не SJW.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-06-02 14:02 (ссылка)

белые, ни разу не minority, не цветные, не жертвы колонизаторов
(наоборот, одна из крупнейших рабовладельческих и колонизаторских
держав, виновная в колоссальных преступлениях против человечества
на протяжении веков, погромах, этнических чистках и порабощении меньшинств)

ну типа, если рассуждать в терминах коллективной вины, более виновной
в преступлениях общности людей просто нет

собственно, даже название самого ужасного этнического преступления
pogrom происходит из русского языка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-06-02 14:46 (ссылка)
	> наоборот, одна из крупнейших рабовладельческих и колонизаторских держав Ну да, как Дагомея примерно. (Ответить) (Уровень выше)

beotia
2016-06-02 20:16 (ссылка)

> пережили в XX веке два социоцида, крепостное право окончательно отменено только в начале 1980-х, наибольшие по абсолютным цифрам потери во Второй Мировой войне

Матушка Россия, офицерская вдова,
How shall we extol thee
и т.д.

Ну нормально, че, у Ирландии символ вообще был свинья, пожирающая своих отпрысков, унтер-офицерская вдова вполне ничего на таком фоне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-06-02 20:22 (ссылка)
	Сколько было ирландских президентов США? а сколько русских? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 20:45:23

(без темы) -

deevrod, 2016-06-02 21:39:49

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 22:06:25

	beotia 2016-06-02 20:19 (ссылка)
	> ``86 %'' --- классистский миф а чо уж сразу не расистский, как по ссылке или социоцид не сработал? откуда классы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-06-02 20:25 (ссылка)
	Я и по ссылке писал ``классистский''. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 20:41:46

(без темы) -

deevrod, 2016-06-02 21:47:09

(без темы) -

beotia, 2016-06-02 22:01:07

	lekoo.livejournal.com 2016-06-02 03:51 (ссылка)
	да главное, он на русском это все говорит и на кириллице. (Ответить) (Уровень выше)

lekoo.livejournal.com
2016-06-02 03:49 (ссылка)

хуле, Набоков прав. он со своим Комментарием к Евгению Онегину смотрит на Якобсона как на говно. и потом, не Якобсон написал Лолиту, а נבוכדנצר, а вот если бы Якобсон написал еще и Лолиту, тогда было бы о чем говорить.

(Ответить) (Уровень выше)

kaledin
2016-06-01 23:27 (ссылка)

Не, вроде лингвист -- но полностью американский, родился и вырос в Кэмбридже-Массачуссетсе. Главное упомянутое в некрологе научное достижение это "nearly fluent in Russian". Т.е. мило, но жутко провинциально.

Иными словами, он не фрик-фрик, он нормальный академический эксцентрик; имеет право, и такое в принципе поощряется. К существования. Среди прочего, как сотый цветок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	deevrod 2016-06-02 00:39 (ссылка)
	Да вроде как раз не лингвист, а историк. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2016-06-02 01:26 (ссылка)

Охуенный диалог, кстати, из Хармса практически.

У него есть книжки про выражение логических предикатов в языке
и какую-то матлогику вокруг на гугльбуксе. Но их вроде нет в электронном
виде, а цитируемость я не смотрел.

Кстати, автор книжки "Почему языки такие разные" мне рассказывал,
что от задвига Успенского в лингвистику на кафедре теоретической
и прикладной стали преподавать разложение Фурье (вероятно, для
фонетики), и студенты воют.

(Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2016-06-02 05:20 (ссылка)

Если серьезно, хотел спросить. Сейчас по 280&282 сидят человек 30-50, как я понимаю. А не знаешь, списки где- нибудь есть ? Навальный понятно почему туда соваться не будет - в доме повешенного и т п. Но может кто-то еще ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-02 09:32 (ссылка)
	> Сейчас по 280&282 сидят человек 30-50, как я понимаю. насколько мне ведомо, сажают человек по 300-500 в год списков никаких нет, конечно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

polytheme
2016-06-02 13:21 (ссылка)

http://m.gazeta.ru/politics/2016/05/04_a_8211929.shtml

"По данным на декабрь 2013 года, за эти преступления сидели 20 человек; на январь 2015-го — 29 человек. А вот уже по данным на сентябрь 2015 года, резкий рост — 54 человека. За этот же период выросло число осужденных к лишению свободы по ст. 280 (с шести до 11 человек), ст. 282 (с 15 до 25 человек) и ст. 282.2 (с 14 до 26 человек)."

Я подумал, что если они знают с точностью до 1 человека, то у них и фамилии должны быть.

Там внизу еще откровения гебешника хорошие, про Гитлера, пришедшего к власти на волне либерализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-02 13:28 (ссылка)
	мне кажется, они тут не считают колонии, КПЗ и прочее, а считают только тех, кто загремели в лагеря (или просто врут): реально, там, конечно, не десятки, а сотни пострадавших (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	polytheme 2016-06-02 13:46 (ссылка)
	Там они пишут, что осужденных как раз твои цифры в год, но в основном там улицы мести или условные, как Крылову. Кпз и поселения не считают, ага. Не слышал про этот цэпр раньше. (Ответить) (Уровень выше)

	deevrod 2016-06-02 00:46 (ссылка)
	А с тем, что право имеет и поощряется, я и не спорил. Речь-то шла о консенсусе. (Ответить) (Уровень выше)

	sasha_a 2016-06-19 01:39 (ссылка)
	Banach-Tarski http://www.icmc.usp.br/pessoas/grossi/other/bt.pdf (Ответить) (Уровень выше)

	cypherpunk 2016-06-01 01:45 (ссылка)
	> на Западе типа общепринято, что подделка И ссылка на рецензию, выражающую сомнение в аргументах, что подделка. Лол. (Ответить) (Уровень выше)

	oort 2016-06-01 14:02 (ссылка)
	ну надо разбираться, конечно, и читать но то что слово написал Добровский это почему-то очень смешно. а в новгородских грамотах по-моему все понятно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-01 23:30 (ссылка)

>но то что слово написал Добровский это почему-то очень смешно

Да не очень, увы. И слово это скучное, никакой особой цености не имеет, и теория притянута за уши. Про Шекспира-Марлоу смешнее (а главное, похоже на правду).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

oort
2016-06-02 13:57 (ссылка)

ну это такое стандартное эпический поэтический текст, который ровно в тот момент стало положено иметь. действительно удивительно, что его не пришлось придумывать как многим остальным.

мне скорее интересно, что в качестве такого национального древнего текста форсят слово до сих пор, когда сейчас самый древний текст на русском языке есть совершенно шизоидный. точнее понятно, это с одной стороны никому не интересно (да и слово не интересно), а с другой потому что он богумильский.

Мир есть град, в немже отлучают от Церкве еретикы.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы неразумны.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы непокоримы.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы непорочны.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы невиновны.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы непреломны (NB ранее это
слово не встречалось).
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы недостойны такоя кары.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы недостойны такого
отлучения.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы пречистыя веры Христовой.
Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы неотступны от правыя веры
Христовой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oort 2016-06-02 14:14 (ссылка)
	аутентичность слова вообще не горячая тема, кстати, ни в хохлосрачах особо не встречал, ни вообще где либо чтобы этот вопрос кого-то задевал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-02 17:03 (ссылка)

Во-во. Потому что текст курьезный, но не более того. Его форсили при Сталине, и дальше академик-Лихачев по старой памяти, но он же помер давно.

Что текст с таким провенансом может быть аутентичным очень странно, кто б спорил. Так тем прикольнее, казалось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-06-02 17:28 (ссылка)

да ясно тащемта, что подделка
из провенанса как раз

а что люди с дипломами и академическими степенями на сей счет говорят,
меня ебет минимально, они все ангажированные

хотя труд Зимина вроде бы вполне убедительный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kaledin
2016-06-03 01:42 (ссылка)

Тебе и пользователю

polytheme ясно, всем остальным вроде бы ясно обратное. Shall we agree to disagree?

>они все ангажированные

Русофобия тоже вид ангажированности.

Зимина не читал, как и Кинана. Но друг другу они вроде бы противоречат наглухо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	tiphareth 2016-06-03 11:05 (ссылка)
	в очевидной части (фальсифицированности текста) не противоречат, ибо это консенсус. В части "кто фальсифицировал", конечно, никакой ясности, но здесь консенсуса и нет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-06-03 11:49 (ссылка)
	>ибо это консенсус Среди тебя, Зимина, Кинана и Олжаса Сулейменова. Никого не забыл? а, да, еще пользователь polytheme. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tiphareth
2016-06-03 12:19 (ссылка)

среди всех, кроме "филологов в штатском", гебистов и проплаченных гебней
"исследователей"

Александр Филюшкин

Психопатическое уничтожение “Слова о полку…”

(рецензия на еще не изданную книгу Эдварда Кинана)

В гитлеровской Германии был сформулирован основной закон пропаганды: “Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят”. Обыватель, “маленький человек”, способен легко солгать в малом, но в больших вещах врать он постесняется. Поэтому когда звучит “большая ложь”, он не может вообразить, как человеческие уста могут ее выговорить. И “маленький человек” начинает думать, будто в этом “что-то есть”, не могут же подобные ему люди столь нагло врать.

Очень сходный принцип существует и в гуманитарной науке. Он звучит следующим образом: “Чем неожиданней гипотеза, тем труднее ей возразить”. Представьте себе математика, который с научной точки зрения пытается опровергнуть утверждение, что “дважды два — сорок девять”. У историков и филологов подобное происходит сплошь и рядом.

Из примеров недавнего времени сошлемся на полемику с трудами академика А. Фоменко, утверждающего, что истории не было, и все, что мы знаем о ней, — сплошная выдумка и ложь. Вместо того, чтобы высмеять тот театр интеллектуального абсурда, который предстает перед нами на страницах данных произведений, ученые всерьез спорят с ним. Заявит математик Фоменко, что древний Новгород — это современный Ярославль на Волге, а археолог В.Л. Янин всерьез пишет: не может быть, Новгород существует, я проводил там раскопки! И читатель делает вывод: в построениях Фоменко все же что-то есть, если с ним на равных дискутируют ведущие ученые страны.

Гуманитарии-абсурдисты атакуют эти “места памяти” частично из-за стремления к скандальной известности. Опровержение традиционных взглядов на мелкие сюжеты останется малозамеченным и неинтересным. Удар по произведениям, отношение социума к которым носит черты культа, куда более результативен. Лучшие интеллектуальные силы общества будут брошены на критику нашего автора, что гарантирует ему имя в науке.

Одним из таких сакральных объектов является “Слово о полку Игореве”, древнерусская поэма ХII в. о походе новгород-северского князя Игоря Святославича на половцев в 1185 г. Уже более 200 лет оно волнует ученых и поэтов, художников и композиторов. Помимо художественных достоинств, по праву принесших данному произведению репутацию “жемчужины русской поэзии”, “Слово…” будоражит умы своими тайнами. Кто такая Дева-Обида, вступившая в неведомую Землю Трояню ? О чем кричит мифический Див “вверху древа”? Кто такие Карна и Жля, в дикой скачке сеющие по всей Руси из огненного рога губительную смагу (и что это, собственно, такое?).

Эти образы не похожи ни на какие другие. “Слово…” уникально. Именно поэтому велик соблазн объявить “жемчужину поэзии” безыскусной подделкой. Впервые его назвали фальшивкой в 1812 г. В статье “Взгляд на успехи российского витийства в первой половине истекшего столетия” лидер русской скептической исторической школы М.Т. Каченовский утверждал, что “Слово…” написано не ранее ХVI в. В 1834 г. его мысль была развита И. Беликовым. Логика первых скептиков была проста: поэма не имеет сходства ни с каким другим памятником древнерусской литературы. А, следовательно, является поздней фальсификацией. Идея успеха не имела, поскольку подобная аргументация была явно слабовата. Ее быстро забыли.

В 1890 г. французский славист Луи Леже вскользь высказал предположение, что “Слово…” — подделка, списанная с памятника конца ХIV в., рассказывающего о Куликовской битве, “Задонщины”. Эту мысль развил в 1940 г. в своей монографии “Le Slovo d’Igor” другой француз — Андре Мазон.

С Мазона уже можно вести счет парадоксам, в которые верят, потому что абсурдно. Исследователь заявил, что в первоначальном варианте “Задонщина” рассматривала Куликовскую битву как трагедию, военную катастрофу русских войск. И лишь позже ее история была сфальсифицирована и изображена как победа над Мамаем. С этой, ранней версии “Задонщины” и было списано “Слово…” — рассказ о поражении войск князя Игоря от половцев в 1185 г.

Подделка была создана, по Мазону, в конце ХVIII в. Ее автором был директор Московского архива Коллегии иностранных дел Н.Н. Бантыш-Каменский. В качестве исходного материала для фальсификации он привлек “Историю” В.Н. Татищева, Библию, а также романы о пиратах и индейцах, из которых брались имена героев (например, прозвище князя Всеволода — “Буй Тур” — явный плагиат с “Чингачгук — Большой Змей”). Целью создания “Слова…” было прославить империализм Екатерины II, польстить ей — мол, она также рвется на юг и завоевывает Северное Причерноморье, как некогда русские князья стремились к “луке моря”.

На борьбу с Мазоном были мобилизованы советские историки и филологи: Д.С. Лихачев, Н.К. Гудзий, В.П. Адрианова-Перетц, Ю.М. Лотман. После выхода специального сборника: “Слово о полку Игореве” — памятник литературы ХII века” (М.; Л., 1962) по идеям французского слависта был нанесен серьезный удар, на время притихли даже его зарубежные сторонники.

Но передышка оказалась недолгой: прах концепции Мазона еще не успел остыть, как в феврале 1963 г. в Пушкинском доме в Ленинграде выступил с докладом Александр Александрович Зимин. Когда в обморочной тишине отзвучало его последнее слово, председательствующий И.П. Еремин потрясенно произнес, что находится в состоянии шока. И было отчего: “Слово…” объявил фальшивкой не представитель буржуазной филологии, который по определению не может сказать ничего путного, а восходящая звезда советской исторической науки, признанный и блестящий ученый. Годом раньше, в возрасте 42-х лет, Зимин даже баллотировался в члены-корреспонденты АН СССР (уникальный для гуманитария того времени случай!).

Историк, в принципе, заимствовал схему Мазона о первичности “Задонщины”, но провел гораздо более тщательное исследование текстов. Но оно ничего не объясняло: Зимин пришел к выводу, что зависимость “Слова…” от “Задонщины” не прямая, между ними существовал какой-то неизвестный памятник, с которого и было списано “Слово…”. Однако, в таком случае, почему невозможно существование обратной схемы: “Слово…” — неизвестный памятник ХIII-ХIV вв. — “Задонщина”? Ответа на него в почти 1000-страничном труде ученого найти невозможно.

Зимин, вслед за Мазоном, считал, что памятник был создан в конце ХVIII в. Иоилем Быковским, архимандритом Спасо-Ярославского монастыря (где был найдет список поэмы) при непосредственном участии графа А.И. Мусина-Пушкина, который потом сделал вид, что случайно “нашел” текст в библиотеке обители. При этом процесс фальсификации истории у графа был поставлен на широкую ногу: он изготовил поддельный Тмутараканский камень (камень с надписью на древнерусском языке), а затем, чтобы доказать его “подлинность”, специально сделал в “Слово…” особую вставку, в которой упоминается таинственный “Тмутараканский болван”. Целью подделки было уже известное “восхваление южного империализма Екатерины II”.

17 мая 2001 г. в Варшаве на Международной Школе гуманитарных наук Центральной и Восточной Европы о поддельности “Слова…” было заявлено в очередной раз. На этот раз с разоблачениями выступил профессор Гарвардского университета Эдвард Кинан, ученый, обладающий репутацией “ниспровергателя авторитетов”, “человека с абсолютной научной смелостью”, “грозы ложных стереотипов”.

Поскольку фигура Кинана в современной русистике во многом является знаковой, стоит напомнить его творческий путь. Свою научную карьеру он создал в качестве ниспровергателя “мифов русской средневековой истории”. Первый шаг на этом поприще был вполне приличный: в 1969 г. ученый убедительно доказал сомнительную подлинность ярлыка хана Ахмата Ивану III. Работа получила признание. Но в дальнейшем качество трудов гарвардского профессора резко снизилось, зато прямо пропорционально увеличилась их спекулятивность и скандальность.

Мировую известность Кинану принесла изданная в 1971 г. книга, посвященная переписке царя Ивана Грозного с беглым князем Андреем Курбским[3]. Это известный комплекс из пяти писем (двух Грозного и трех Курбского), созданных в 1564-1579 гг. Кинан же объявил их подделкой, созданной в ХVII в. По его версии, между 1623 и 1625 гг. князь Семен Иванович Шаховской написал письмо царю Михаилу Федоровичу, в котором жаловался на несправедливые гонения и произвол властей. Однако послание не было отправлено, поскольку опала внезапно кончилась, и Шаховской вновь оказался в фаворе. Но ему было жалко уничтожать текст, написанный с такой душой, и он его подредактировал, изобразив произведением ХVI в. — письмом своего дальнего родственника Андрея Курбского к царю Ивану IV.

Перед смертью патриарха Филарета в 1633 г. Шаховской решил написать аллегорический комментарий к современным ему событиям. Ему понравилось прятаться за спины давно умерших предков, и теперь он сочиняет этот комментарий в виде ответного письма царя Ивана на имеющееся “Первое послание Курбского”. В 1670-е гг. несколько аристократов, сторонников абсолютистских взглядов царя Алексея Михайловича, составили из понравившегося им “Первого послания Грозного” конспект — получилось “Второе послание Грозного”. А их идейные оппоненты, критики романовского деспотизма, сочинили тексты, известные как Второе и Третье послания Курбского и “История о великом князе московском”. Эти произведения были не более чем аллегорией, скрывающей за своими образами отношения России с Польшей и трудную судьбу старой аристократии при “молодой бюрократической монархии” первых Романовых. Никакой переписки царя и бежавшего от государева гнева боярина в ХVI в. не было!

Книга Кинана имела очень большой резонанс — на нее вышло более 30 рецензий. В России и Дании были изданы целые монография, направленные против концепции гарвардского ученого[4]. Сам факт выступления Кинана сыграл положительную роль: на волне опровержения его взглядов произведения Грозного и Курбского были тщательно изучены и в 1979 г. переизданы. Правда, не обошлось и без примет эпохи: партийные идеологи пытались порекомендовать ученым не печатать все обнаруженные в списках писем разночтения, “дабы не лить мельницу на воду Кинана”. Однако, несмотря на это, критика идеи о подложности переписки была убедительной, взгляды американского ученого признали ошибочными. Причем и советские, и западные историки выступили здесь с редким единодушием.

(Ответить) (Уровень выше)

tiphareth
2016-06-03 12:32 (ссылка)

а вот немного про приемы, которыми гебня консолидирует ряды
сторонников гебешной позиции

http://www.timofey.ru/kultura/slovo_priyma_bolhovitinov.html

откровенно и беззастенчиво фальсифицируя известные факты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kaledin 2016-06-03 14:27 (ссылка)
	Да пожалуйста, я что, я не спорю. Если кто на войне, я с ним никогда не спорю. (Ответить) (Уровень выше)

	freir 2016-06-03 20:41 (ссылка)
	РАСКРЫТЫ СЕКРЕТНЫЕ ПЛАНЫ ДЕЙСТВИЙ АДМИНИСТРАЦИИ США ПРИ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ КАТАСТРОФЕ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

freir
2016-06-04 15:41 (ссылка)

понятно кстати почему корчинский клеймит манихейство
манихейство приводит к теориям заговора
взять того же крылова, у него за текстом какие-то зловещие суки
постоянно маячат - русских людей обижают, украинцам наоборот даруют права
90% теорий заговора выгодны гебне, вот дядя дима по площадям и ебашит

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	freir 2016-06-04 15:45 (ссылка)
	хотя сам он по модусу вивенди гностик, конечно (Ответить) (Уровень выше)

polytheme
2016-06-07 05:12 (ссылка)

в почти любых комментариях к почти любому Зализняку бой сине-желтых с бесиками.
как мне показалось, по крайней мере.

сейчас гляну про слово.

не, кстати, вроде как раз под этими двумя нету, наоборот, в первой лекции
ещё совсем не ясно было, чем всё закончится (для пущего эффекту, убийца у
нас будет садовник), и тупая вата решила, что Зализняк жидомасон, очень смешно.

но вообще академик Зализняк в каждой поп-лекции любит вставить про древних укров
("ну хохлы, ну тууупыыые !"), это типа один, и все практически ссылки на
его лингвистическое подтверждение подлинности из русского сектора лингвистики
и из русскоязычных журналов, это типа два. в 2008 году он опубликовал английский
перевод работы, но на неё как раз ссылок нет.

типа, "русская математика".

(Ответить) (Уровень выше)

	kaledin 2016-06-02 17:04 (ссылка)
	>Мир есть град, в немже отлучают от Церкве человекы недостойны такоя кары. Как будто Борхес писал. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -