Если долго перетряхивать мешки с песком, может получиться жизнь, может получиться разум, может получиться компьютер.

Фон Нейман: Напротив. Я ищу истину. Мой здравый смысл утверждает, что твой Бог неотличим от случая. К тому же, Бог сам сказал мне, что иногда отдаёт свои дела на волю случая.

(Ларс Гординг
ФИЛОСОФСКИЙ ДИАЛОГ.
МАТЕМАТИКА, ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ
Алгебра и анализ,
том 13 (2001), вып. 3)

если вы критикуете эволюцию и дарвинизм, то потрудитесь хотя бы изучить их :)
не пишите больше глупости, пожалуйста.

хотя я понимаю, это у вас от сырости :)

Задалбывает слушать одно и то же от людей, которые в науке не разбираются, зато свято верят древнееврейским сказкам.

1. Дарвин говорил про эволюцию, а не о происхождении жизни. Вывод - про дарвинизм Вы в лучшем случае читали в агитках своей секты.
2. Проводились эксперименты - брали вещества, которые быль в первичном бульоне, создавались соответствующие условия (температура, излучение и тд). Через некоторое время там появлялись соединения намного более сложные, чем туда вкладывали.

Попробуйте поинтересоваться предметом прежде чем делать столь безапелляционные высказывания. И не надо путать науку с верой.

> Глупее дарвинизма вообще ничего нельзя придумать. Считать, что такой сложный биокомпьютер, каким является человек, мог произойти сам собой, "от сырости", это так же "умно", как утверждать, что компьютер на Вашем столе произошел сам собой от тысячелетнего перетряхивания мешка с песком.

Такую фразу мог сказать только человек, мозг которого ограничен бытовухой настолько, что неспособен представить, что такое пятнадцать миллиардов лет эволюции.

Но впрочем, это излечимо. И даже терапевтическими путями. Для этого достаточно ощутить, что настолько маловероятное событие, как выбрасывание подряд одной двадцати "шестёрок" на игральной кости, если кость бросать раз в одну секунду, за пятнадцать миллиардов лет произойдёт примерно 130 раз.

А вообще, биокомпьютер, которым является человек, не настолько уж сложнее обычного компьютера. Если количество клеток новорожденного ребёнка оценить в 10 триллионов (этак в 10 раз меньше ста триллионов, в которые оценивают количество клеток взрослого человека), то это всего в 35 000 раз больше количества транзисторов в Core 2 Duo. Кластер на 35 000 компьютеров будет сравним по сложности с новорожденным человеком, но при этом не будет иметь божественного происхождения. В таком случае, сложность кластера Google-а примерно эквивалентна сложности 12.8 новорожденных ребёнков.

Небольшой нюанс - в кластере я при этом посчитал сложность исключительно суммарного массива CPU, полностью проигнорировав южные мосты, микросхемы сетевых карт и свитчей, механизмы балансировки и т.п.

> такой оценки нет правдоподобной (вроде бы) - т.е. чистой игрой в вероятность
> невозможно получить из этого бульона клетку за неск. миллиардов лет

Кстати, не забывайте ещё про такой парадокс теории вероятностей, что, если вероятность образования какого-то сочетания и оценена в определённое количество случайных экспериментов, то это не значит, что оное сочетание произойдёт именно через это количество случайных экспериментов. Оно может произойти и существенно раньше, и существенно позже. Вероятность выкидывания десяти шестёрок подряд - около одной шестидесятимиллионной, но это не значит, что для выкидывания десяти шестёрок потребуется именно шестьдесят миллионов экспериментов. Может быть, и 120. А может быть, они вылетят через сотню экспериментов.

[...]
Такую фразу мог сказать только человек, мозг которого ограничен бытовухой настолько, что неспособен представить, что такое пятнадцать миллиардов лет эволюции.

[Из пац стола]
А что,сроки эволюции человека уже начали превосходить возраст вселенной?
Это у Вас такое "доказательство" дарвинизьму?

Но впрочем, это излечимо. И даже терапевтическими путями. Для этого достаточно ощутить, что настолько маловероятное событие, как выбрасывание подряд одной двадцати "шестёрок" на игральной кости, если кость бросать раз в одну секунду, за пятнадцать миллиардов лет произойдёт примерно 130 раз.

Мать моя женщина...
Возраст Земли оценивается в 6 млрд. лет.
Длительность фанерозойской эры (т.е. возможное время эволюции "от клетки до человека"), помницца, оценивается в 570 миллионов лет
Выпадание подряд двадцати шестёрок - событие, на порядки более простое, чем возникновение мозга человека.

А вообще, биокомпьютер, которым является человек, не настолько уж сложнее обычного компьютера. Если количество клеток новорожденного ребёнка оценить в 10 триллионов (этак в 10 раз меньше ста триллионов, в которые оценивают количество клеток взрослого человека), то это всего в 35 000 раз больше количества транзисторов в Core 2 Duo.

Транзюк, мальчик мой - это примитивная хрень, не имеющая аналогов внутри клетки. Нейрон минимально эмулируется небольшими DSP, или, возможно, мог-бы быть сэмулирован чем-то типа операционника.

Кластер на 35 000 компьютеров будет сравним по сложности с новорожденным человеком,

...поколения Пепси.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Миша, преподавание креатиционизма в школах нужно вводить обязательно. И срочно.
Дабы дурачки, для которых транзистор эквивалентен одной клетке головного мозга, а срок эволюции человека превосходит возраст Вселенной занимали свои мозги, эквивалентный по сложности одному-двум процессорам Интель Коре Дуро - адекватным наполнением.
А умные люди пускай остаются дарвинистами... ;)

> А что,сроки эволюции человека уже начали превосходить возраст вселенной?
Не-а. А что, вы нисколечко не учитываете возможности, что жизнь вполне могла бы образоваться ещё бесконечным количеством способов, кроме как теми, которыми она образовалась? И какие-то из этих способов совершенно не требовали бы наличия даже планеты Земля.

> Выпадание подряд двадцати шестёрок - событие, на порядки более простое, чем возникновение мозга человека.

Так мы случайным образом из хаоса сразу человеческий мозг конструируем, или хотя бы простейшую жизнь? Чтобы не путаться, я бы рекомендовал конструировать "простейшую жизнь". Хотя бы потому, что из неё при должном подборе внешних воздействий человек (вместе с его мозгом) и так легко и быстро разовьётся. Bootstrap, так сказать. Что вполне наглядно демонстрируется тем фактом, что Вселенной потребовалось 15 миллиардов лет, чтобы сгенерировать первую (правда, из только известных нам) жизнь и жалких 570 миллионов лет - чтобы раскрутить её в человека.

> Транзюк, мальчик мой - это примитивная хрень, не имеющая аналогов внутри клетки. Нейрон минимально эмулируется небольшими DSP, или, возможно, мог-бы быть сэмулирован чем-то типа операционника.

Вы можете предложить какие-нибудь другие количественные характеристики, с помощью которых можно было бы хоть как-то оценить "сложность человека", вместо того чтобы с придыханием шептать "ооо, человек - это так слооожно"?... Под сравнением количества транзисторов в процессоре и количества клеток в человеке я имел в виду то, что, насколько клетки в человеке должны располагаться определённым образом, чтобы он функционировал по-человечески, настолько и транзисторы в процессоре. И в общем-то, расположить 10 триллионов клеток (200 миллионов транзисторов) в нужном порядке не так уж и сложно. Главное - чтобы клетка (транзистор) уже появились.

Хотя опять же, если бы нас интересовала сложность первой жизни, а не человека, то... наверное, пришлось бы оценивать сложность первой клетки. В атомах каких-нибудь. У меня есть впечатление, что сложности рукотворного Core 2 Duo она заметно проиграла бы.


И опять же, обратите внимание: это не объяснение, ни в коей мере. Это демонстрация. Того, как мёртвое само собой могло произвести что-то живое (за 10-20 миллионов лет, во сколько по разным методам оценивается возраст Вселенной, у случайности было достаточно времени, чтобы сформировать первую клетку). И того, что по сравнению с единственной клеткой, человек не настолько уж и сложен и вполне (и достаточно быстро) мог эволюционировать под воздействием окружающих обстоятельств (насколько под воздействием окружающих обстоятельств транзистор "эволюционировал" в кластер Google-а).

> Миша, преподавание креатиционизма в школах нужно вводить обязательно.
Кстати, я с вами полностью согласен - кретиноционизм в школах преподавать надо. Чтобы дети готовы были.
Но преподавать его надо в тех же объёмах, в каких он имеет практическое приложение. А это значит - на первой лекции про теорию эволюции сказать что-то подобное: "Помимо теории эволюции, есть ещё мнение, что жизнь была создана некоей Божественной Силой. К сожалению, подробностей процесса создания люди, склонные к этому мнению, не знают. А теперь поговорим об эволюции..."

> по сложности всё созданное человеком у клетки пока что отсасывает а кор2дуо тем более

Поискал информацию: "Typical human cell roughly 100 trillion atoms". В клетке не больше атомов, чем в гугловом кластере - транзисторов.

> потому что некоторые в этой стране не понимают, чем отличается количество от качества.

Вы отрицаете холизм?

Не совсем так. Редукционизм - это как раз когда, чтобы понять большой феномен, достаточно попытаться разложить его на простейшие составляющие. Что, мол, большой феномен - это всего лишь сумма всех составляющих.

На самом деле, нифига. Когда в феномене слишком много мелких составляющих, в нём появляются более высокоуровневые связи. Количество составляющих и разнообразие связей между ними добавляют новые, уникальные функции феномену. Вот это и есть холизм.

Между прочим, к языкам программирования, про которые тут изначально зашёл разговор, это тоже вполне относится. Избыточно большая программа сложнее маленькой не только из-за увеличения количества строк (редукционизм), но и увеличения количества связей (холизм).

Не-а. А что, вы нисколечко не учитываете возможности, что жизнь вполне могла бы образоваться ещё бесконечным количеством способов, кроме как теми, которыми она образовалась?

У меня было впечатление, что мы обсуждаем тему возникновение человека, а оказывается мы так... балякаем за жизнь.
Вообще-то 2-3 поколения звёзд (по современным научным представлениям) требуется для наработки достаточного количества элементов - первичная вселенная состояла из водорода (по современным научным-же представлениям.

[...]
Так мы случайным образом из хаоса сразу человеческий мозг конструируем, или хотя бы простейшую жизнь?

Для удобства анализа я бы предложил вопросы возникновения жизни на Земле и вопросы эволюции человека рассматривать по отдельности.

Чтобы не путаться, я бы рекомендовал конструировать "простейшую жизнь". Хотя бы потому, что из неё при должном подборе внешних воздействий человек (вместе с его мозгом) и так легко и быстро разовьётся.

"Легко и быстро"? Ню-ню.

Bootstrap, так сказать.

Бутстрап, да будет Вам известно, оказался неудачной теорией.

[...]
Вы можете предложить какие-нибудь другие количественные характеристики, с помощью которых можно было бы хоть как-то оценить "сложность человека", вместо того чтобы с придыханием шептать "ооо, человек - это так слооожно"?...

Я могу предложить чуточку расслабиться и воспринимать жизнь такой, какая она есть. Помницца, некоторые доктра в прошлом вырезали куски мозга у умерших людей, измеряли их плотность, описывали внешний вид, сжигали их, оценивали минеральный состав остатка...
Забавный такой способ изучения человека. Прежде чем что-то мерить, следует понять - а что же следует измерять?

Лично Вам я бы посоветовал узнать внутреннее устройство транзистора и современный взгляд на устройство клетки - хотя-бы нейрона.
Для начала.

[...]
У меня есть впечатление, что сложности рукотворного Core 2 Duo она заметно проиграла бы.

У меня есть впечатление, что Вам стоило-бы, для начала, определиться с тем, что Вы понимаете под "сложностью".


[...]
Кстати, я с вами полностью согласен - кретиноционизм в школах преподавать надо. Чтобы дети готовы были.

Кретиноционизм, по моему, у нас уже массово преподают.
Гдавное, что-бы за него не выдавалась наука вообще и дарвинизм в частности.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

> > У меня есть впечатление, что сложности рукотворного Core 2 Duo она заметно проиграла бы.

> У меня есть впечатление, что Вам стоило-бы, для начала, определиться с тем, что Вы понимаете под "сложностью".

Возможно. Только…
… наверное, всё-таки, не мне. А тому, кому в этом треде первому взбрело в голову назвать человека "сложным биокомпьютером" и сравнить его происхождение с происхождением компьютера от перетряхивания мешка с песком. Что я просто сумел показательно довести до абсурда.

А ещё остался прелюбопытный и совершенно не раскрытый вопрос — как это в настоящем мире куча "неживых" атомов образует "живых" людей и животных… Сама собой, без божественной помощи.

> 15 миллиардов елт эволюции -- такая же гипотеза, как и теория Дарвина.

В данном случае я имел в виду "15 миллиардов лет жизни Вселенной". В течение которых случайным образом - и тем более в её огромных размерах - могло образоваться огромное количество феноменов, помимо феномена жизни.

> Есть масса научных фактов, которые свидетельствуют о том, что Земля гораздо моложе.

Земля - ага, заметно. Но я про Вселенную.

> Впрочем, хоть 10 тысяч лет, хоть 15 миллиардов -- от длительности времени
> не может зависеть возникновение ни феномена жизни, ни феномена разума.

От длительности времени может зависеть случайное возникновение феномена.

В журнале Science, как передает BBC, опубликован отчет нескольких ученых, которым удалось синтезировать вирус полиомиелита. Необходимые цепочки генов были заказаны по почте, а инструкции по их соединению, как утверждают исследователи, были скачены из интернета.



Картинка к новости '[Ученые синтезировали вирус] полиомиелита'

Полиомиелит - острое инфекционное заболевание, обусловленное поражением серого вещества спинного мозга. При непаралитических формах заболевание, как сказано в Большой советской энкциклопедии, обычно заканчивается полным выздоровлением, при паралитических формах в некоторых случаях функции пораженных мышц восстанавливаются неполностью, дефект сохраняется длительно, иногда пожизненно. Наиболее тяжёлые случаи могут привести к смертельному исходу (подробнее об этом заболевании можно посмотреть здесь.

"Рукотворный" вирус полиомелита оказался совершенно идентичен своему естественному аналогу. В доказательство ученые заразили искусственным вирусом нескольких мышей. Вскоре их парализовало, и животные умерли.

> Вот в этом и есть различие между правой или неправой верой. Одна позволяет "жить дальше", а другая не позволяет, либо позволяет, но опять-таки -- очень хреново. ;-)

(Ошарашенно) Первый раз вижу священника, объясняющего преимущества теории эволюции перед её аналогами...

Кстати, объяснение хорошее, уважаю. Честно.
Ибо от него до понимания, что выбирать надо ту и только ту "веру" (ну, или "аксиоматику" для отягощённых техническим образованием), которая эффективнее в решении дальнейших задач, всего один шаг.

эта. вы не очень хорошо понимаете теорию вероятности. конечно вероятность получения человека нонешнего мала. но вероятность получения разума не мала. т.е. человек просто получился как одна из многих возможных реализаций. понимаете о чем я?